Доказательство существования Бога

[Shiva]

Правильно. А шизофрения вообще снимает любые ограничения в широте и полноте этого взгляда на мир.
 Я не обидеть... Я о широте и полноте...

[Android]

...Единственно корректный с научной точки зрения ход доказательства существования Творца Вселенной заключается в рассмотрении научной картины мира и признания принципиальной невозможности объяснить важнейшие процессы во вселенной имеющимися у науки средствами...

То, что наука не может объяснить многое, вовсе не доказывает существование какого-то Творца.

Это у верующих сейчас такая фишка, объяснять непознанное наукой помыслами виртуальных персонажей. Вот только наука не стоит на месте, а идет и развивается. И если научная гипотеза верна, она подтвердится. К примеру, была одна красивая легенда о древней Трое, но один человек принял ее серьезно и после долгих поисков все-таки нашел и откопал. А сотни и тысячи людей столетиями ищут ковчег завета и не могут найти.

[pmurov]

Наука отвечает на вопрос КАК все устроено во Вселенной, и не отвечает на вопрос КТО, почему и зачем все это создал.

Осталось только доказать, что задавать вопрос "кто?" в принципе корректно.

[VasyaBit]

Возмущались или не возмущались, - не имеет значения для понимания сути самого явления.

Имеет, т.к.  для многих верующих первостепенным является их личное мнение, а истинное положение дел их мало интересует. Вы уверены что ваши личные убеждения не приводят к предвзятым суждением по данной теме? Вы готовы отодвинуть в сторону  личные предпочтения и искать и принимать истину независимо от того нравится она вам или нет. А готовы ли поступится своими убеждениями другие верующие? Или, "это должно быть так, потому что я соизволил в это поверить ", возьмет верх?

Кодирование - это интеллектуальный процесс. Код ДНК не мог возникнуть спонтанно или создаваться постепенно. Он должен был работать сразу.Спонтанно возникшая молекула ДНК (даже если пренебречь нулевой вероятностью такого события) не будет нести информации о структуре гипотетической протоклетки и, следовательно, останется совершенно бесполезной с точки зрения биохимической эволюции структурой.

Спонтанно возникшая молекула ДНК - это созданная Богом молекула ДНК. Именно в религии часто жизнь появляется мгновенно и в завершенном виде.

Самое трудное для модели абиогенного происхождения жизни – объяснить способность живых систем к самовоспроизведению, т.е. сам переход от сложных химических неживых систем к простейшим живым организмам.

Это трудно, но не невозможно. Тем более что четкая и однозначная граница между живыми системами и неживыми - отсутствует. Но почему же вы упорно пытаетесь отбросить эту возможность, Это потому что она не согласуется с вашими догмами?

Установлено, что автономное существование нуклеиновых кислот (ДНК и РНК), несущих всю информационную нагрузку, принципиально невозможно – они нуждаются в сложнейшей системе белков-ферментов, а также белков, поддерживающих их структуру и играющих защитную роль. Только настроенная и идеально сбалансированная триада ДНК – рибосома – белок способна функционировать в живой клетке, то есть, эти компоненты не могли образовываться не зависимо друг от друга. Они должны были возникнуть одновременно и в жизнеспособной форме.

А от них и не требуется автономного существования. И не стоит требовать от природы соответствовать каким-то заранее выдуманным принципам и правилам. Вы намекаете на отсутствие с вашей стороны некой атеистической догмы, однако чуть ли не каждое ваше утверждение отдает догматизмом, вы не пытаетесь исследовать  действительное положение дел, вы пытаетесь их устанавливать, а это пустое занятие.

[Сестра милосердия]

Интересуют пункты 2 и 3. Можно поподробней?

viewtopic.php?p=376111#p376111

 Ясно.
 То есть вы из того, что для протекания каких-то процессов необходимы конкретные параметры предполагаете, что их кто-то настроил.
 А я считаю, что мы имеем возможность их, процессы, наблюдать потому, что они, параметры, именно таковы. Т.е. параметры породили процессы.  Будь они другими - мы бы имели другие процессы. Или не имели вообще. Что в моем взгляде не так?

Наверное, лучше было бы сказать, что процессы, происходящие в природе, определяются законами природы, хотя и параметры элементов имеют значение.
Тонкость в слишком большом количестве совпадений, без которых жизнь была бы невозможна:
Более двух десятков параметров во Вселенной должны иметь строго определенные значения с тем, чтобы могла существовать жизнь.

 1. Постоянная сильного ядерного взаимодействия:

если больше: не будет водорода; ядра, необходимые для жизни, будут нестабильны;

если меньше: не будет других элементов, кроме водорода.

 2. Постоянная слабого ядерного взаимодействия

если больше: слишком много водорода превращается в гелий во время "Большого Взрыва", поэтому слишком много материи, состоящей из тяжелых элементов, возникает при горении звезд; нет выброса тяжелых элементов из звезд;

если меньше: слишком мало гелия произведено "Большим Взрывом", поэтому слишком мало материи, состоящей из тяжелых элементов, возникает при горении звезд; нет выброса тяжелых элементов из звезд.

 3. Постоянная гравитационного взаимодействия

если больше:  звезды будут слишком горячими и сгорят слишком быстро и неравномерно;

если меньше:  звезды останутся настолько холодными, что ядерный синтез никогда не произойдет, а поэтому не возникнут и тяжелые элементы.

 4. Постоянная электромагнитного взаимодействия

если больше:  недостаточно прочные химические связи; элементы тяжелее бора будут слишком нестабильны;

если меньше:  недостаточно прочные химические связи.

 5. Отношение электромагнитной и гравитационных постоянных

если больше:  не будет звезд менее 1,4 солнечной массы, следовательно, будет короткий период жизни звезд и непостоянная звездная светимость;

если меньше:  не будет звезд более 0,8 солнечной массы, а потому тяжелые элементы возникать не будут.

 6. Отношение массы электрона к массе протона

если больше: недостаточно прочная химическая связь;

если меньше: недостаточно прочная химическая связь;

 7. Отношение количества протонов к количеству электронов

если больше:  электромагнетизм будет преобладать над гравитацией, что помешает образованию галактик, звезд, планет;

если меньше:  электромагнетизм будет преобладать над гравитацией, что помешает образованию галактик, звезд, планет;

 8. Скорость расширения Вселенной

если больше:  не будут образовываться галактики;

если меньше:  Вселенная сколаппсирует прежде, чем образуются звезды.

 9. Уровень энтропии во Вселенной

если меньше:  не сформируются протогалактики;

если больше:  не начнется процесс звездообразования в галактиках.

 10. Плотность Вселенной

если больше:  слишком много дейтерия после "Большого Взрыва", а потому звезды сгорят слишком быстро;

если меньше:  недостаточное количество гелия после "Большого Взрыва", поэтому образуется слишком малое количество тяжелых элементов.

 11. Скорость света

если больше:  звезды будут слишком яркими;

если меньше:  звезды не будут достаточно яркими.

 12. Возраст Вселенной

если больше:  не будет звезд солнечного типа в фазе стабильного горения в подходящей области Галактики;

если меньше:  еще не образовались бы звезды солнечного типа в фазе стабильного горения.

 13. Изначальная однородность излучения

если большая однородность: не образуется звезд, звездных скоплений и галактик;

если меньшая однородность: Вселенная к настоящему времени состояла бы в основном из черных дыр и пустоты.

 14. Постоянная тонкой структуры (число, характеризующее тонкое структурное расщепление спектральных линий)

если больше: ДНК не будет в состоянии функционировать; не будет звезд больше 0,7 солнечной массы;

если меньше: ДНК не сможет функционировать; не будет звезд менее 1,8 солнечной массы.

 15. Среднее расстояние между галактиками

если больше: в нашу Галактику не поступит достаточное количество газа для поддержания процесса образования звезд за разумное время;

если меньше: орбита Солнца будет слишком сильно нарушена.

 16. Среднее расстояние между звездами

если больше: плотность тяжелых элементов будет слишком мала для образования твердых планет;

если меньше: планетарные орбиты будут нестабильны.

 17. Скорость распада протона

если больше: жизнь будет уничтожена высвобождением излучения;

если меньше: во Вселенной недостаточно материи для существования жизни.

 18. Отношение энергетического уровня углерода (12С) к кислороду (16О)

если больше: недостаток кислорода;

если меньше: недостаток углерода.

 19. Энергетический уровень основного состояния гелия (4Не)

если больше: недостаточно углерода и кислорода;

если меньше: недостаточно углерода и кислорода.

 20. Скорость распада бериллия (8Be)

если меньше: ядерный синтез тяжелых элементов приведет к катастрофическим взрывам всех звезд;

если больше: не будет образования более тяжелых, чем бериллий, элементов, а потому не будет химической основы для жизни.

 21. Разность между массой протона и нейтрона

если больше: из-за распада нейтронов не образуются тяжелые элементы, необходимые для жизни;

если меньше: распад протонов приведет к быстрому превращению всех звезд в нейтронные звезды или черные дыры.

 22. Изначальное преобладание нуклонов над анти-нуклонами

если больше: слишком большое излучение для того, чтобы могли образоваться планеты;

если меньше: недостаточно материи, чтобы могли образоваться галактики или звезды.

 23. Полярность молекул воды

если больше: слишком высокая удельная теплота замерзания и испарения; жизнь будет невозможна;

если меньше: удельная теплота замерзания и испарения слишком мала, жизнь невозможна; жидкая вода станет слишком слабым растворителем, не обеспечивающим химического развития жизни; лед не будет всплывать, что приведет к оледенению.

 24. Взрыв сверхновых звезд

если слишком близко: излучение уничтожит жизнь на планете;

если слишком далеко: недостаточное количество тяжелых элементов для образования твердых планет;

если слишком часто: жизнь на планете будет уничтожена;

если слишком редко: недостаточное количество тяжелых элементов для образования твердых планет;

если слишком поздно: жизнь на планете будет уничтожена излучением;

если слишком рано: недостаточно тяжелых элементов для образования твердых планет.

 25. Двойные белые карлики

если слишком мало: образуется недостаточное количество фтора для жизни;

если слишком много: нарушение планетарных орбит из-за плотности звездных скоплений; жизнь на планете будет уничтожена;

если слишком рано: не хватит тяжелых элементов для производства достаточного количества фтора;

если слишком поздно: фтор образуется слишком поздно, чтобы войти в состав протопланет.

 26. Соотношение экзотической материи к обычной материи

если меньше: не образуются галактики;

если больше: Вселенная сколлапсирует прежде, чем смогут образоваться звезды солнечного типа.
http://n2013.ru/index.php/all-universe/ ... =component
Есть еще много совпадений, относящихся к характеристикам Солнечной системы и планеты Земля.
Чем глубже наука постигает основы мироздания, тем сильнее сомнение в самопроизвольном творчестве природы. Природа любит беспорядок, однако в ней царит закон и порядок, тонкая настройка параметров основных взаимодействий, оптимальные условия (включая уникальное положение в Космосе) на планете, где развивается жизнь и разум.

[Shiva]

Интересуют пункты 2 и 3. Можно поподробней?

viewtopic.php?p=376111#p376111

 Ясно.
 То есть вы из того, что для протекания каких-то процессов необходимы конкретные параметры предполагаете, что их кто-то настроил.
 А я считаю, что мы имеем возможность их, процессы, наблюдать потому, что они, параметры, именно таковы. Т.е. параметры породили процессы.  Будь они другими - мы бы имели другие процессы. Или не имели вообще. Что в моем взгляде не так?

Наверное, лучше было бы сказать, что процессы, происходящие в природе, определяются законами природы, хотя и параметры элементов имеют значение.
Тонкость в слишком большом количестве совпадений, без которых жизнь была бы невозможна:
Более двух десятков параметров во Вселенной должны иметь строго определенные значения с тем, чтобы могла существовать жизнь.

 1. Постоянная сильного ядерного взаимодействия:

если больше: не будет водорода; ядра, необходимые для жизни, будут нестабильны;

если меньше: не будет других элементов, кроме водорода.
.......................................................................
 ......................................................................
 26. Соотношение экзотической материи к обычной материи

если меньше: не образуются галактики;

если больше: Вселенная сколлапсирует прежде, чем смогут образоваться звезды солнечного типа.
http://n2013.ru/index.php/all-universe/ ... =component
Есть еще много совпадений, относящихся к характеристикам Солнечной системы и планеты Земля.
Чем глубже наука постигает основы мироздания, тем сильнее сомнение в самопроизвольном творчестве природы. Природа любит беспорядок, однако в ней царит закон и порядок, тонкая настройка параметров основных взаимодействий, оптимальные условия (включая уникальное положение в Космосе) на планете, где развивается жизнь и разум.

Да, я понял. Спасибо за столь развернутый комментарий. Но вы меня не поняли.
 С чего вы взяли, что мир настроен под то, чтобы эти процессы могли протекать, а не эти процессы протекают потому, что мир устроен именно так?
 Совсем просто:
 Листья шелестят и ветви колышатся потому, что дует ветер?
 Или ветер дует для того, чтобы листья шелестели и ветви колыхались?

[Алeкс]

А чё, нормальный подход. Бог был создан для того, чтобы настроить Вселенную.

[Shiva]

А чё, нормальный подход. Бог был создан для того, чтобы настроить Вселенную.

Точно. А Супербог был создан для того, чтобы настроить Бога, чтобы тот мог настроить Вселенную. И погнали...
 Если мы признаем законным вопрос - кто настроил вселенную, то чем хуже следующий - кто настроил настройщика?

[Сестра милосердия]

Абиогенный синтез РНК из более простых соединений не продемонстрирован экспериментально в полной мере.

Я вообще-то имел в виду что-нибудь посерьезней Википедии. Ну да ладно и ходить далеко не надо, следующее же предложение: " В 1975 году Манфред Сампер (англ. Manfred Sumper) и Рудигер Льюс (англ. Rudiger Luce) в лаборатории Эйгена продемонстрировали, что в смеси, вообще не содержащей РНК, а содержащей только нуклеотиды и Qβ-репликазу, может при определённых условиях спонтанно возникнуть самореплицирующаяся РНК.[2]"

Лабораторные условия воспроизводили условия первобытной Земли?  Пусть так. Но фермент все же понадобился. Репликация РНК – это недостаточное условие для жизни. Нужна еще способность к инициации синтеза белков-ферментов и структурных белков. А как быть с хиральной чистотой? Как из рацемической смеси были самопроизвольно выделены D-нуклеотиды? В противном случае спонтанно возникшая РНК непригодна для жизни.

Сам Творец остается за кадром.

И конечно же есть хоть какие-то доказательства считать, что за кадром вообще что-то существует, и конкретно существует Бог-Творец, Абсолют.

. ЕГО НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ – вот и все доказательство.
Раз есть творение, то должен быть и Творец. Ни одна вещь (в том числе и Вселенная) не может возникнуть сама собой без предшествующей идеи, не может существовать без поддержки, развиваться без программы, противостоять распаду и  хаосу без подпитки энергией и информацией ИЗВНЕ, а  применительно к материальной Вселенной – из духовного мира.

1. Возникновение Вселенной.
2. Тонкая настройка параметров мироздания.
3. Особое положение в Космосе планеты Земля, состав её недр, атмосферы, биотический круговорот элементов.
4. Абиогенное происхождение жизни.
5. Вспышка разума в теле животного.

1. О теории инфляции не слышали также как и об РНК-мире?

Сразу же хотела бы заметить, что я пользуюсь только теми научные данными, которые я изучала на любительском уровне, почерпнутыми, в основном, из Википедии, Элементов, Кругозора. Теорию инфляции и РНК-мир знаю из упомянутых мной источников.

2. Давно ли антропный принцип стал из философии физикой? И какой из них вообще корректен? Где доказательства какой из них верный и верный ли вообще?

Человек, выдвинувший этот принцип, профессор университета в Кембридже Брандон Картер, принадлежит, по мнению коллег, к числу крупнейших астрофизиков нашего времени. Он создал полное физико-математическое описание вращающихся „чёрных дыр“, выдвинул ряд новых идей относительно „чёрных дыр“ вообще, а затем принял участие в разработке „теории струн“. В 1970 году профессор Картер написал большую статью, в которой детально исследовал ряд тонких и странных „совпадений“ между фундаментальными физическими константами и указал на некоторые другие, ранее не известные совпадения, например, на то, что образование планетных систем требует определённого соотношения между силой гравитации и некоторыми константами атомной физики. Она была опубликована лишь спустя несколько лет, но ещё до этого получила самое широкое „самиздатское“ распространение в научных кругах и быстро привлекла всеобщее внимание. Сегодня ей посвящена огромная литература.
Какой из принципов верен, сильный или слабый, каждый мыслитель решает для себя, исходя из принятой им картины мира.

3. Водно-углеродный шовинизм, да плюс гипотеза уникальной Земли посыпалась после открытия экзопланет земного типа.

Разве? Чем Вы можете мотивировать, что что-то там «посыпалось»? В Солнечной Системе 8 планет (если отбросить Плутон), и только на одной из них есть жизнь. Наличие экзопланет вовсе не доказывает существование на них жизни, хотя и исключить такое предположение нельзя. И углеродный «шовинизм» полностью оправдан. В Космосе нет подобного ему элемента, способного образовывать стабильные цепи и кольца, полимерные цепочки, что обеспечивают разнообразие органических соединений, причем эти связи могут быть кратными. Углеродная жизнь, по-видимому, является оптимальным вариантом..
Попытки построить такое разнообразие на основе кремния, ближайшего «родственника» углерода оказались бесплодными. Если Вы имели в виду жизнь в совершенно иной форме, что-то типа шаровой молнии или плазменных масс, то это, простите, из области фантазии.

4. Существует предостаточно моделей абиогенеза. Они очевиднейшим образом не поддаются прямым доказательствам, но косвенным более чем. А прогресс в сфере абиогенеза в последние 15 лет колоссальный. достаточно прочитать тот простой обобщающий доклад, на который я дал ссылку.

И все-таки остается загадкой, каким образом из неживых молекул возникает жизнеспособный организм со всеми его регулировками, связями и стремлением выжить.
Я не согласна с мыслью о том, что переход из нежизни в жизнь был постепенным. У самого примитивного организма есть чувствительность и стремление сохранить свою жизнь. Это не автомат.
Но даже автомат требует предварительной настройки.

5. Статья немецкого нейрофизиолога и философа, который очень неплохо обобщил откуда же взялось сознание http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/publikationen/precis.pdf

Простите, но жизни не хватит читать все ссылки. Можно Вас попросить коротко, в нескольких словах изложить идею этого автора?

И как обобщение всего сказанного: невозможность решить проблему самопроизвольного прогрессивного развития процессов во Вселенной от первичной сингулярности до явлений жизни и разума на одной или нескольких планетах во Вселенной.

О синергетике тоже не слышали? А о Big history?

Синергетика исследует процессы самоорганизации, но, насколько мне известно,  она ничего не говорит о поступательном прогрессивном развитии ,сопровождающимся ростом организации и порядка. Я не встречала. А Вы?
Касательно Универсальной истории могу сказать, что как раз рассматриваю её как одно из подтверждений Разумного вмешательства в земную жизнь. Идет подготовка к сдвигу реальности, и трудно представить, что это происходит «само собой» без смысла и цели.

Такая сложность НЕ МОГЛА возникнуть сама собой, если развитие шло за счет случайных флуктуаций - без плана, алгоритма и Разумного Дизайна, действующих от начала Вселенной.

"Gödel, Escher, Bach", нет? [/quote]
Не в теме. Пришлось смотреть Википедию. Заинтересовалась. Буду изучать.

Пусть это не библейский Бог, но все-таки Он основал, спроектировал, дал толчок развитию нашей Вселенной.

Всё-таки разница есть. Если что-то(кто-то) такое и есть, то он вообще не имеет никакого соотношения с примитивными, убогими человеческими религиозными,философскими и мировоззренческими системами. И чувством проектирования аки человек он тоже точно не обладает. Не надо пытаться этот абстрактный трансцендентный Абсолют наделять чертами эволюционировавшего примата.

С этим почти согласна. Долгое время представления о Всевышнем были убогими, но и наука была убогой. Богопознание – это процесс, идущий параллельно познанию мира.
Раньше не было ничего, кроме откровения древних пророков с их ментальностью и опытом жизни. Сейчас Бог познается через многочисленные научные открытия, свидетельствующие о сложности, упорядоченности жизненных процессов  и тонкой настройке параметров Вселенной.

Без этого, мы, скорее всего, погибнем от проблем экологии, экономических кризисов, моральной деградации, военных конфликтов.

Да здравствует алармизм. В светлый путь.

Алармизм – это часть Универсальной истории. Кризис должен наступить, и он будет апокалиптичным.

Наука отвечает на вопрос КАК все устроено во Вселенной, и не отвечает на вопрос КТО, почему и зачем все это создал.

Осталось только доказать, что задавать вопрос "кто?" в принципе корректно.

Way not? Любой вопрос можно задать. Для одних, консервативно мыслящих, он не корректен, а для других, смотрящих на мир со всех возможных позиций – вполне корректен.

[Алeкс]

Точно. А Супербог был создан для того, чтобы настроить Бога, чтобы тот мог настроить Вселенную. И погнали...
 Если мы признаем законным вопрос - кто настроил вселенную, то чем хуже следующий - кто настроил настройщика?

Дык классическая рекурсия же. Ежели возникновение разума требует действий некоего разумного существа, то...