теизм и атеизм недоказуемы и, следовательно, необсуждаемы.

[Vivekkk]

Простите, это вы должны представить атеистические доказательства неправильности утверждений теистов.

Конечно. Атеизм не строится только на отрицании истинности тезисов религии, теизма, но и имеет свою систему положительных суждений и утверждений. На этом форуме эта система представлена. Я, уж простите и меня, не буду расписывать ее заново. В Справочнике атеиста, в темах раздела "Философия и религия", "Наука и религия" представлены факты и тезисы в пользу атеизма. Я могу лишь кратко, не вдаваясь в подробный анализ, их повторить.

Для этого, кстати, я и привел на данном форуме основные положения члена английскго Королевского общества Полкинхорна в защиту теизма. Возражайте. Но только не декларативно, как, к сожалению, принято на сайте, а с пояснениями, которые можно было бы обсудить.

Задавайте свои вопросы - атеисты на них ответят. Не думаю, что есть какие-то вопросы или факты, которые атеисты не знают.

Своё отношение к подобному декларироваемому варианту атеизма я высказал выше. Более того, считаю, что наиболее обоснованный научный атеизм может быть только на базе естественных наук. В школе уже преподаётся история религий. Почитайте А.Меня.

Приведенное мной выше не является декларацией, а обобщением научных фактов. Атеизм - это философская теория, поэтому некоторые "технари" впадают в ступор, когда им это говорят. Атеизм, чаще всего, в этих кругах понимается крайне примитивно, как голое отрицание вкупе с нигилизмом в стиле романов де Сада. В дополнение ко всему, некоторые "технари" начинают отрицать научность философии, затем истории, затем религиоведения, затем всех гуманитарных наук. Естественно, что тем самым они льют воду на мельницу религии, клерикализма, бессознательно поддерживая философский идеализм в мировоззрении и миропонимании. Все это на руку священникам, духовенству и некоторый части лицам государственной власти, заинтересованным держать народ в повиновении (у священников тут и корыстный интерес - деньги, которые поступают от верующих).

Я надеюсь, что Вы "технарь" не из этих "некоторых", иначе я ничего не смогу Вам объяснить. В геометрии или алгебре Вы не найдете доказательств истинности атеизма или ложности теизма.

Насчет школы. Знаю на практике что и как преподается в школе. Давным-давно сам преподавал. Имею контакты с нашей местной епархией по этому поводу. А. Меня читал и с ним не согласен. Я против этой книжки, так как она не научна и содержит ряд искажений, лжи, неточностей, да и полна религиозной пропаганды. Есть иные учебники по истории религий да и в курсе обычной истории место изучению религии отводится немалое.

Полноценный атеизм можно утвердить и развить только на почве философии, как интегральной науке, обобщающей все достижения иных наук. Атеизм основан на сложном комплексе фактов, тезисов как естественных, так и гуманитарных наук.  

Для примера, физика, астрономия, химия и особенно биология оказали мощнейшее влияние на формирование современного атеизма. Синтетическую теорию эволюции как одно сплошное доказательство ложности христианских, исламских, буддистких и прочих религиозных догматов о природе человека и мира нельзя переоценить. Она по праву становится одним из столпов атеизма.

История, логика, психология, экономика, философия обрабатывают множество фактов, становясь еще одним столпом атеизма. Наши исторические знания о ранних формах религии, о первобытной истории - с плейстоцена, палеолита, с эпохи праобщины или "человеческого стада" (т.н. эпоха антропосоциогенеза), о возникновении различных видов религии от политеизма до монотеизма, демонстрирующее условность и историческую обусловленность возникновения любой религии и веры в сверхъестественное, показывают, что религия и вера в бога возникли не сразу и в процессе исторического развития человечества, а по сути, это доказывает искусственность религии, созданность ее человеком (как вариант мирообъяснения и как первый социальный регулятор поведения соплеменников). Конечно, что вера в Иисуса Христа не существовала десятки тысяч лет существования человечества, а для некоторых обществ не существует и до сих пор (например, аборигенов Южной Америки или Океании), а это плохо согласуется с догматами самого христианства, что, в свою очередь, ведет к отрицанию их истинности.

Стоит ли говорить о знаниях психологии, логики? Знания о психических процессах, явлениях, состояниях, получивших научное и объективное описание, объяснение раскрыли многие секреты человеческой души, ее фантазии, мышления, памяти, иллюзий. Знание логических законов мышления дали доказательства ложности идеи бога как суждения. Нашлись и проявились, подобно вшам, различные противоречия в тексте Библии, Корана, Бхагават-Гиты (больше, Вед), в догматах тех или иных религий.

Чтобы все это описать, проанализировать мало даже "Диалектики природы" Ф. Энгельса. Что уже говорить о форуме? Вы требуете дать тут все доказательства. Их легион. Я лично ограничен во времени, в силах, чтобы всех их представить сразу, но они есть: в книгах, на страницах нашего форума и других, в событиях природы и общества.

Ищите, и найдете.

В какой форме атеизм вы предложите детям? Сформируйте форум: "Гуманитарные доказательства атеизма". Это тем более интересно, т.к. полагаю, что на сайте, в основном, гуманитарии, а я инженер. Готов оппонировать. Только пока не в режиме Online. Это должен быть методически научный атеизм с научной этикой. А то, на форуме меня объвинили в гонениях на гуманитарные науки. Правда, на религиозном сайте меня обвинили в пособничестве Люциферу. А это хуже.

Я лично против преподавания атеизма, так и религии детям. У детей нет психофизиологических основ для усвоения теории атеизма. У них нет главного, на чем основан атеизм - критическое мышление и большого объема научных знаний, хотя бы в пределах высшего образования. Я бы просто описательно рассказывал об атеизме (на примере Чезаро Ванини) и об религии (на примере инквизиции в Испании), создавая положительный эмоциональный фон для принятия атеизма и отрицательный в отношении религии. Дети эмоциональны и незрелы.

Таким образом, школьного курса истории, обществознания достаточно.

В Библии, действительно, неназванный Бог, априорный акту творения - разумная личность и это не голословное утверждение, а можно показать из текста библии (см. сообщ. от 21 июля). Но получилось, что это не извечная личность. А Солярис - это что? Ваши аргументы о страданиях человечества тоже не совсем корректны. В Библии пророк Аввакум упрекает бога за то, что тот отдаёт иэбранный им народ на поругание варварам-халдеям. Но бог видит наперёд. Евреи как народ спаслись и долго оставались этнически чистым народом, а халдеи исчезли.Так что не всё так просто объясняется.

В Библии все сложнее. Ученые до сих пор спорят вокруг слова "элохим", оно, как доказывают многие ученые, означает не "бог", а "боги". В Библии мы имеем дело с редакциями, переделками.

История об ангеле с пылающим мечом, охраняющим "древо жизни" от человека, вкусившего от "древа познания" сама по себе не только наивна (райский сад, яблочки да персики кругом), но и аморальна, являясь сама по себе доказательством ложности догмата о всемогуществе бога.

А что такое Солярис? Для меня - выдумка талантливого человека. А для Вас?

У меня не аргументы о страданиях, а аргументы о том, что молитвы да богослужения не достигают своей непосредственной цели - спасение, исцеление и т.д. Природа действует иногда вопреки молитвам, иногда по ним, но всегда независимо. Скажем, история Крестовых походов - редкая история по обилию крови, издевательств, насилий, преступлений во имя христианского бога. Бог Яхве и тут "наперед думал"? Что именно придумал? Может, поясните?

Да и если два слова, написанных неизвестным нам жрецом якобы существовавшему Аввакуму для Вас все объясняет и все разъясняет, то извините, я ни чем не могу Вам помочь Мне эти слова ничего не объясняют, а являются демагогией и слабым оправданием страданий и бесполезности молитв, а больше, "великого молчания бога". У экзистенциалистов хорошо этот, скорее, психологический феномен описан. Почитайте Сартра и Камю на досуге.

Из чего следует эта очевидность?

Из научных знаний по астрономии, физике, биологии, психологии, истории.

P.S. Обратите внимание на пример, приведённый в начале сообщения. "Это и ежу ясно" - не аргумент.Посмотрите, если будет время, мою статью "О начале Вселенной...", выложенную на сайте Пульсар, а сейчас предлагаемую по частям на форуме "Проблемы начала Вселенной...". Кстати, там говорится и о понимании Хаоса.

Я со школьных лет остро интересуюсь астрономией, поэтому многое мне знакомо. Я не о дискуссионных вопросах науки говорил Вам, а о уже известных и общепризнанных знаниях о космосе. Их достаточно, чтобы делать выводы в духе атеизма.

И ещё, хотелось бы заметить, что некорректность в научной дискуссии с переходом на личность, непродуктивна, сбивает с обсуждения темы, и говорит о недостаточности аргументации у оппонента. М/б порекомендовать модераторам делать замечания.

Знаете, для меня достаточно того, что согласно законам логики, теории доказательств "аргумент к личности" или "аргумент к палке" сами по себе ничего не доказывают и являются некорректными.

[Vivekkk]

Модус, думаю, мой ответ Важ35 в том числе и Вам.

[modus]

Атеизм - это философская теория, поэтому некоторые "технари" впадают в ступор, когда им это говорят.

Атеизм – да, философская теория базирующаяся НА ВЕРЕ, что мир существовал всегда, и для своего существования не нуждался в акте сотворения.

Атеизм, чаще всего, в этих кругах понимается крайне примитивно, как голое отрицание вкупе с нигилизмом в стиле романов де Сада. В дополнение ко всему, некоторые "технари" начинают отрицать научность философии, затем истории, затем религиоведения, затем всех гуманитарных наук.

Они не отрицают, просто не придают такого же авторитета как и точным наукам. Все гуманитарные науки есть в той или иной степени гадание. Строго установленных положений сформулированных в виде научных  законов (т.е. доступных проверке в любой момент) как, например, в физике, там существует мало, если вообще есть.

Естественно, что тем самым они льют воду на мельницу религии, клерикализма, бессознательно поддерживая философский идеализм в мировоззрении и миропонимании.

Само «диалектическое противопоставление» бытия и сознания противопоставляется нелепым. На вопрос: «что первично – сознание или бытие?» - т.н. «основной вопрос МЛ-философии» правильный ответ такой: первично сознательное бытие. Бытие и сознание сотворившее весь мир - тождественны.

Все это на руку священникам, духовенству и некоторый части лицам государственной власти, заинтересованным держать народ в повиновении (у священников тут и корыстный интерес - деньги, которые поступают от верующих).

Во-первых: держать народ в повиновении нет ничего противоествественного .Не нужно превращать обычную жизнь в майдан и митинговать бес толку против любой власти только потому что это власть. Другое дел из каких целей? Если из блага страны, то это нормально, а если из корыстного интереса, то случаются революции и за грехи священники как класс уничтожаются.
Господь попускает.

Я надеюсь, что Вы "технарь" не из этих "некоторых", иначе я ничего не смогу Вам объяснить. В геометрии или алгебре Вы не найдете доказательств истинности атеизма или ложности теизма.

Этого мы не найдем нигде. Во всех остальных «науках» слово «доказательство» имеет другой смысл – это лишь мера убеждения одного человека в каком-то положении.

Полноценный атеизм можно утвердить и развить только на почве философии, как интегральной науке, обобщающей все достижения иных наук. Атеизм основан на сложном комплексе фактов, тезисов как естественных, так и гуманитарных наук.  

Никакие факты не могут доказать, что Бога нет. Возьмем к примеру факт: на тело погруженное в жидкость или газ действует выталкивающая сила.  Проверили – точно факт. Ну и что? Как отсюда следует что Бога нет? Или как из того, что угол падения света равен углу отражения вытекает что мир не создан Богом?

Для примера, физика, астрономия, химия и особенно биология оказали мощнейшее влияние на формирование современного атеизма. Синтетическую теорию эволюции как одно сплошное доказательство ложности христианских, исламских, буддистких и прочих религиозных догматов о природе человека и мира нельзя переоценить. Она по праву становится одним из столпов атеизма.

Только сама СТЭ –  сказка для взрослых.

Наши исторические знания о ранних формах религии, о первобытной истории - с плейстоцена, палеолита, с эпохи праобщины или "человеческого стада" (т.н. эпоха антропосоциогенеза), о возникновении различных видов религии от политеизма до монотеизма, демонстрирующее условность и историческую обусловленность возникновения любой религии и веры в сверхъестественное, показывают, что религия и вера в бога возникли не сразу и в процессе исторического развития человечества, а по сути, это доказывает искусственность религии, созданность ее человеком (как вариант мирообъяснения и как первый социальный регулятор поведения соплеменников).

Ничего они такого не показывают. Вы понятия никакого не имеете во что древние люди там верывали  .А один набор фактов можно истолковать разными способами. Конечно, верно то, что в некотором «человеческом дискурсе» - религии развиваются, они подыскивают новые аргументы, пытаются изложить суть дела применительно к эпохе и её языком, более точно пытаются изложить истины веры снимая те противоречия которые ранее были открыты в  различных дискурсах при попытке объяснить столкновение с высшей реальностью. Божественное вообще в человеческих словах может быть и не объяснимо удобовразумимым способом, или без противоречий Ну и что? Вон Фейнман говорит, что сам не понимает, что такое квантовая электродинамика. Дак что ж с того – нет и явлений этих? Бог дан нам в ощущениях второго рода:в чувствах связанных с состоянием души когда оно в добродетельном состоянии пребывает.

Конечно, что вера в Иисуса Христа не существовала десятки тысяч лет существования человечества, а для некоторых обществ не существует и до сих пор (например, аборигенов Южной Америки или Океании), а это плохо согласуется с догматами самого христианства, что, в свою очередь, ведет к отрицанию их истинности.

Не вижу как это не согласуется с догмами христианства, если само христианство отличает Ветхий Завет и Новый? Да, там верили в Мессию, но что у него будет точно вот такое имя –Иисус Христос и что вот он будет вот так жить как жил и творить так творил   -вряд ли осознавали.  Потому евреи и не последывали в основной массе за Христом.

Стоит ли говорить о знаниях психологии, логики?

Стоит. Что доказывает психология или логика?

Знание логических законов мышления дали доказательства ложности идеи бога как суждения.

Приведите логическое доказательство ложности идеи Бога.

[важ35]

Vivekkk, я во многом согласен с modus. Лишь несколько дополнений. Я реальный технарь и по роду своей работы (разработка, испытание, предъявление и т.д. систем) всегда априорно знал желаемый конечный результат. Вы интересовались астрономией, я интересовался философией. Полтора года слушал лекции на вечернем отделении философского ф-та МГУ, общался с сотрудниками и, в рамках своей системной направленности, написал реферат  "Использование работ американских прагматиков при разработке телефонизации США". Это было более 40 лет тому назад. Точно название не помню. Показал. Одобрили. Но диссертацию, из-за перегрузки на работе, не написал.
Посмотрел рекомендуемый вами материал. Он, в основном написан в варианте просвещенческом, в историческом аспекте, для сведения. Практически отсутствуют ссылки на тексты теологов, которым вы оппонируете. Неясна конечная цель ваших публикаций. Мень, с которым вы не согласны, привлёк к религии многих интеллигентов, потому что знал свою аудиторию. А вы знаете?
Воинствующие атеисты знают. Они воюют против воинствующих теистов. Методы, которыми пользуются обе "армии" идентичны. Обсуждение личности "врага" и оскорбления. При этом в полемике захватываются и, вообще, верующие и не верующие.
Какова ваша цель? Например, вы сделали обзор истории появления религии, а в школе вас нет. Там теисты. И в ВУЗах появляются кафедры. И в армии "капелланы". Так, где поле вашей деятельности? Кто ваша аудитория?
Я не стал бороться с теизмом. Я взял один вопрос. Статья называется "О начале Вселенной (философская версия дилетанта)". В Библии этому вопросу отведены две страницы из 1218. Остальное этика, социология и т.д. Философия, зациклившись за 2500 лет в определении общих понятий, потеряла к нему интерес. Но, если версия, которая предложена в статье, окажется допустимой, то это будет атеизм и, притом, научный.

[Vivekkk]

Vivekkk, я во многом согласен с modus.

Тогда не понятно зачем Вы тут разводите беседы. Сказали бы прямо - бог есть. Правда, не поймешь какой бог (их история и современность знает миллионы), где подтверждается, что идея бога реально отражает объективно существующее существо, которое, кстати, создало человека-мужчину по своему подобию (согласно тексту Библии), то есть с половыми органами, различными атавизмами, расами и т.д. Да и не ясно куда автралопитековых с неандертальцами девать, - они-то по образу кого созданы почти 2,6 миллиона лет назад? Такая вот идейка бога, которая логически противоречива, но почему-то многие в нее верят. Верить можно, хоть в чайник Рассела, вера - не аргумент, а Ваше личное дело.

Я реальный технарь и по роду своей работы (разработка, испытание, предъявление и т.д. систем) всегда априорно знал желаемый конечный результат. Вы интересовались астрономией, я интересовался философией. Полтора года слушал лекции на вечернем отделении философского ф-та МГУ, общался с сотрудниками и, в рамках своей системной направленности, написал реферат  "Использование работ американских прагматиков при разработке телефонизации США". Это было более 40 лет тому назад. Точно название не помню. Показал. Одобрили. Но диссертацию, из-за перегрузки на работе, не написал.

Я Вас поздравляю, искренне ценю Ваши научные труды. Однако это все не аргументы в споре. 1,5 года слушать лекции - это ничего. Занятие наукой похвально, ценно, но само по себе ума человеку не прибавляет. Я лично знаю некоторое количество дураков с научными степенями и званиями. Да и Вы примеры знаете: "чистая вода" академика Петрика, альтернативная история академика Фоменко, "теории" академика Сахарова (который историк) и т.д.

Да и специализация даже в той же философии разная. Это как в медицине. Есть, у примеру, дерматология, а в она сама распадается на специализации, скажем, по акме, по псориазу и т.д.

За 1,5 года лекций Вы только истории философии могли касаться, но тщательно изучить онтологию за этот срок сложно. Да и одно дело получить образование, учиться, а другое работать по специальности, создавать "продукт". Я предполагаю, что очень многие на данном форуме много чего прослушали, позаканчивали, получили кандидатские или докторские степени, но для нас тут все это  лишь факты их биографии. Важные факты, уважительные, но не аргументы в спорах. Я, например, специализировался на истории религии Древней Индии, и со мной трудно будет спорить кому-то в этой сфере, но вот в истории Древнего Востока или Новой истории Аравии я профан и дилетант, хотя необходимый объем лекций я на эту тему в свое время выслушал да и книжки под рукой имеются на данную тему, но я их читаю раз в год, а есть люди, которые каждый день занимаются данной историей.

Одним словом, я рад, что Вы занимаетесь интеллектуальным трудом, поэтому надеюсь, что наши аргументы в пользу атеизма найдут дорогу к Вашему разуму.

Посмотрел рекомендуемый вами материал. Он, в основном написан в варианте просвещенческом, в историческом аспекте, для сведения. Практически отсутствуют ссылки на тексты теологов, которым вы оппонируете. Неясна конечная цель ваших публикаций. Мень, с которым вы не согласны, привлёк к религии многих интеллигентов, потому что знал свою аудиторию. А вы знаете?

Для сведения? Это работы по раннему христианству Свенцицкой и Крывелева? Труды Гельвеция и Энгельса? Гениальная работа Лукреция Кара "О природе вещей"? Философские труды Канта, Шопенгауэра, Маркса? Исследования религии С.А. Токарева, Эллиаде, Фрезера, Авдиева? Блестящие записки Эпикура, Демокрита, Гераклита? Чезаро Ванини, Дж. Бруно? Да и работы советского агитпрома по атеизму (как-никак, но он есть и многое что в нем изложено, например, в Настольной книге атеиста), но главное, не эти книги, главное - практика жизни. История чему полезному учит? Она показывает относительность и условность любых религиозных догматов, отрицая, тем самым, их истинность. Она показывает, что было время, когда не существовало даже идеи бога, а человек уже существовал. Биология раскрывает нам тайны происхождения человека, жестокие законы эволюции и т.д.

Воинствующие атеисты знают. Они воюют против воинствующих теистов. Методы, которыми пользуются обе "армии" идентичны. Обсуждение личности "врага" и оскорбления. При этом в полемике захватываются и, вообще, верующие и не верующие.

Не думаю, что Вы правы. Опускать до оскорблений никто не хочет, просто бывают случаи, когда понимаешь, что человек перед тобой - генетический дурак, и ничего с ним не поделаешь. Мудрые люди просто не спорят с дураками, а просто их бьют

Какова ваша цель? Например, вы сделали обзор истории появления религии, а в школе вас нет. Там теисты. И в ВУЗах появляются кафедры. И в армии "капелланы". Так, где поле вашей деятельности? Кто ваша аудитория?

В школе, вузе есть научные программы, а природа рожает умных людей - этого достаточно, чтобы атеизм был. Наш форум - научно-просветительский по характеру, наша цель - просвещение народа в вопросах религии и атеизма. Мы не ставим задачу по производству научных знаний в данных сферах, наша задача - распространение и пропаганда уже добытых научных знаний, освещающих эти вопросы.

Я не стал бороться с теизмом. Я взял один вопрос. Статья называется "О начале Вселенной (философская версия дилетанта)". В Библии этому вопросу отведены две страницы из 1218. Остальное этика, социология и т.д. Философия, зациклившись за 2500 лет в определении общих понятий, потеряла к нему интерес. Но, если версия, которая предложена в статье, окажется допустимой, то это будет атеизм и, притом, научный.

Почитайте труды археолога-иезуита де Шардена. Умнейший человек, добросовестный ученый, но как монах, умеет "все объяснить" в рамках аллегорического понимания текста Библии Теологи Вас сожрут и даже не заметят с данной статьей. Чтобы им противостоять надо быть вооруженным знаниями в области самой теологии, в области религии и, конечно, в области науки.

[Vivekkk]

Атеизм – да, философская теория базирующаяся НА ВЕРЕ, что мир существовал всегда, и для своего существования не нуждался в акте сотворения.

Опять Вы! Нет, Вы не правы. Верить и знать - разные психологические состояния. Мир перед нашими глазами, в отличие от "райского сада" бога Яхве и его сына И. Христа. Данные о мире мы получаем научно, объективно, а не через "откровения" полуобразованных жрецов древнего племени евреев. Эти данные говорят нам о вечности окружающего мира, шире, бытия, ибо, как говорится, бытие есть, а небытия нет Это простое умозаключение, основанное на фактах о мире, космосе (не только о вселенной как совокупности звезд и планет, а шире, космосе, включающем в себя вакуум и иные явления, которое до сих пор в современной физике не нашли своего общепризнанного определения). Не торопитесь наше временное и объективное невежество в данном вопросе выдать за доказательство существования бога.

Они не отрицают, просто не придают такого же авторитета как и точным наукам. Все гуманитарные науки есть в той или иной степени гадание. Строго установленных положений сформулированных в виде научных  законов (т.е. доступных проверке в любой момент) как, например, в физике, там существует мало, если вообще есть.

"Точные" науки - это не термин научной классификации наук. Это придумка профанов На этом поле я с Вами спорить не буду.

Вы просто не знаете основы гуманитарных наук. Подобный глупый нигилизм по отношению к истории, психологии, экономике, юриспруденции и т.д. иначе я объяснить не могу. Гуманитарные науки называются так, потому что предмет их изучения - человек и общество. Глупо отрицать то, что общество и человек в своем развитии имеют свои законы и закономерности, глупо отрицать то, что общество и человек создают свою практику, свои эксперименты. Например, в праве известен правовой эксперимент. На ограниченной территории вводится тот или иной закон, и проверяется его эффективности работы. По результатам эксперимента закон или дорабатывается с последующим введением для всех, или отменяется вовсе. В истории эксперименты  - это прошлое людей. Скажем, СССР - это исторических эксперимент по организации жизни, государства, права в определенный промежуток времени. В психологии эксперименты, думаю, более очевидны, а по строгости доказательств, считаю, уголовное, гражданское, уголовно-процессуальное, гражданско-процессуальное право даст фору и физике.

Таким образом, Ваши утверждения ложны.

Забавно, но теология, претендующая на звание науки, тоже относится к гуманитарному циклу. Значит, и теологию - в топку? Сами себя отрицаете.

Само «диалектическое противопоставление» бытия и сознания противопоставляется нелепым. На вопрос: «что первично – сознание или бытие?» - т.н. «основной вопрос МЛ-философии» правильный ответ такой: первично сознательное бытие. Бытие и сознание сотворившее весь мир - тождественны

Напишите сначала книгу "Антидиалектика природы", а потом утверждайте о нелепости диалектики. Вы просто, снова, ее не знаете. Диалектика - это идея, описывающая реальные объективные связи между явлениями мира. Мир полон противоположностей и противоречий (это мы так называем события, которые происходят в природе, и которые Ф. Энгельс в своей "Диалектике природы" отлично описал). Скажем, противоречие между потребностью и возможностью в психическом развитии человека. Это источник такого развития. Отмечу, что тут термин "противоречие" используется не как логическое противоречие, а как диалектическое, философское. Это надо знать каждому, кто имеет диплом о высшем образовании. Основа основ. И все Ваши слова о "нелепости" не имеют никакого значения для психологов, изучающих проблемы роста и развития психики, потому что противоречие между потребностью (которое объективно и возникает со взрослением человека и имеет различные формы, виды) и возможностью удовлетворить эту потребность - реальный "нерв" развития человека, его деятельности. Так формулируется философский закон о противоречии как источнике развития материи. На конкретных фактах.

Насчет бытия и сознания. Не хочу даже комментировать Ваш бред. С позиции только синтетической теории эволюции, он просто очевиден. Какое сознание создала мир? Вы о чем? Для всех адекватных людей ясно, что есть мир и что есть "я", и что это, вообще-то, разные явления. Мир, бытие - деревья, солнце, земля, дома, люди, которые меня окружают и т.д., сознание - это я, моя самость. Благодаря успехам биологии, психологии мы знаем, что сознание зависит от работы нервных клеток. Проводились соответствующие эксперименты. Простейшие проводились каждым: выпивая на студенческой сходке стакан водки, питаясь глицином перед сессией, танцуя на дискотеке с красивой девушкой и т.д. Сон демонстрирует нам, что сознания зависит от процессов торможения в головном мозгу. Эти процессы легко гасят сознание. Одним словом, зависимость сознания от тела очевидна, а поэтому со логичен и вывод, что сознание без тела не существует.

Да и потом, тело - первично по отношению к сознанию в силу факта: человеческий зародыш не имеет сознания, более того, оно постепенно возникает в теле будущего человека по мере его роста и взросления. А навыки речи, языка, мышления могут и не возникнуть никогда, если человеческий детеныш не пройдет главные этапы социализации - в семье, в кругу себе подобных. Факты о "детях Маугли" красноречивы.

Даже на основании этого всего, я совершенно недоумеваю откуда Вы вытаскиваете на свет божий свои бредовые тезисы? Из какого ветхого, покрывшегося паутиной и пахнущего тлением, ящика? Этому ящику пора на пенсию

Во-первых: держать народ в повиновении нет ничего противоествественного .

Помните, как в  советской аудиосказке (на виниле еще) о Робин Гуде: "...но народ не желал повиноваться..."

Господь попускает.

Да, как кричал один священник в процессе Крестовых походов: "убивайте всех, Господь разберется кто свои, а кто чужие" Священники уже за Господа решают, что он "попустит", что "разберет", что "одобрит". Вот основа их духовной власти, основанной на глупости и невежественности их паствы. Государству, особенно неправовому, деспотичному, авторитарному, "дьявольскому" очень выгодны те, кто оболванивает народ, убивает в них искру критического разума, самоуважения и борьбы за свое существования. Толпа безмолвных рабов выгоднее, ем общество независимых свободных разумных уважающих себя людей, потому что последние не дадут себя в обиду, не дадут другим воровать, угнетать слабых, не дадут себя использовать в интересах "третьих лиц". Вы, похоже, и политик никудышный

Этого мы не найдем нигде. Во всех остальных «науках» слово «доказательство» имеет другой смысл – это лишь мера убеждения одного человека в каком-то положении.

Снова старая мантра... . Молитесь дальше

Только сама СТЭ –  сказка для взрослых.

Чушь. Сказка - это религия, "доказывающая", что бог - это мужик-еврей, трахающий девственниц в виде голубя. Кстати, сюжетик не нов, он часто встречался в истории.

Не вижу как это не согласуется с догмами христианства, если само христианство отличает Ветхий Завет и Новый? Да, там верили в Мессию, но что у него будет точно вот такое имя –Иисус Христос и что вот он будет вот так жить как жил и творить так творил   -вряд ли осознавали.  Потому евреи и не последывали в основной массе за Христом.

А Вы не поп, случаем? Хитрости поповские. Бог Яхве, он же Отец вступил в половую связь с якобы девственницей Марией, и породил сына (который, в принципе, должен быть наполовину богом тогда). На этом сказочном событии (а есть факты, которые описывают историю измены Марии простодушному Иосифу кардинально по-иному, с участием "третьих лиц") и основана преемственность Нового и Ветхого Завета. А вот различие между Библией и Ведами Индии серьезнее. Здесь надо выбирать, кто прав: Библия или Веды, так как они противоречат друг другу. А люди верят там и там. Да, честно говоря, это второстепенное умозаключение. Важнее практика развития того же христианства, которое мало того, что разделилось уже на три ветви (католицизм, православие, протестантизм и каждая со своими объяснениями Библии), но и само себя не раз отрицало.

Стоит. Что доказывает психология или логика?

С Вами я уже беседовал. Вы мне так не объяснили как можно определить понятие "бог". Оно неопределенно в силу логической противоречивости. Напомню, что любое понятие имеет существенные признаки, которые составляют содержание понятия, адекватно отражающие реальные свойства объекта. Например, когда мы говорим "стол", то цвет стола, качество материала не является существенным признаком данного понятия. Точно также и с богом. Его существенные признаки - всемогущество, вечность, разумность, телесность (исходя из Библии именно телесность), чувственность, эмоциональность и т.д. Одним словом, эклектика свойств, которые то природу описывают (вечность, "всемогущество" и т.д.), то человека (разумность, эмоциональность, телесность). Получается, что "бог" - это фантом, который искусственно соединяет в себе качества, признаки, свойства природы и человека. Такая очеловеченная природа. Этот вывод ведет нас уже в историю первобытного общества, в недрах которого и зародилась религия. А ттам к тезисам о беспомощности дикаря перед природой, отсутствия науки и т.д.

Приведите логическое доказательство ложности идеи Бога.

Да почти привел выше. А вы уточните бога религий (бога Яхве, Мардука, Кришны, Перуна, Зевса и т.д.) или абстрактной идеи "бога"?

[Vivekkk]

Дополню, чти именно история доказывает равнодушие природы, отсутствие бога и сверхъестественных сил, одиночество человека на Земле. Это доказывают конкретные истории тысячей человеческих жизней, униженных и лишенных свободы, убитых, изнасилованных, потерянных, брошенных на смерть, лишенных возможности удовлетворить свои потребности. Например, в 499 году до н.э. Милет был разгромлен персами, тысячи греческих женщин, детей как скот были отправлены на рабовладельческие рынки, их судьба неизвестна, но предсказуема. Судьба проституток, наложниц, рабынь, выполняющих самую опасную и грязную работу за кусок прогнившего хлеба... . Природа молчала, молчал и бог, и ангелы не спустились с небес и не спасли невинных. Человек одинок и только он сам решает свою судьбу.

[Le Demon de Laplace]

Г-н важ35, а вы так и не дали ответа какое содержание вы вкладываете в понятие бог. Вас спрашивали неоднократно, почему не отвечаете?  

Чтобы цитировать отдельные куски текста выделяйте их из сообщения, копируйте и вставляйте в форму для отправки. Нажмите Quote и выделенный текст в отправленном сообщении будет представлен как цитата. Чтобы указать автора и дату цитаты, перед цитируемым текстом замените

на

.

[Le Demon de Laplace]

Атеизм – да, философская теория базирующаяся НА ВЕРЕ, что мир существовал всегда, и для своего существования не нуждался в акте сотворения.

Нет, это не так. Не на вере, на научных представлениях, поэтому атеизм и называется научным. Согласно современным научным космологическим концепциям мир существовал всегда, то есть все время, то есть сколько существует время, столько существует и наш мир. И согласно этим же концепциям мир не нуждается в сотворении, он возник/случился сам.

А почему вы думаете, что мир не может существовать всегда? И что он не может возникнуть / случиться сам, что его обязательно надо сотворить?

Только сама СТЭ – сказка для взрослых.

А почему вы считаете, что СТЭ – это сказка для взрослых? Что же в ней вы находите сказочного?

Приведите логическое доказательство ложности идеи Бога.

А вы поясните суть вашей идеи Бога, и я сразу же приведу доказательства ее ложности.

[важ35]

Уважаемый Vivekkk, похоже, вы неточно в азарте полемики меня прочли. Отсюда, определённая некорректность в оценке моей "учённости". Я никоим образом не вторгаюсь в область профессионального религоведения, в частности, истории религии Древней Индии и, вообще, профессиональной философии. Поэтому, замечание "Суди не выше сапога" мне кажется неуместным. О разделении наук я знаю. Между прочим, у меня тоже есть работы в своей области, правда, в основном, не чисто теоретические, а с прямым выходом в практику. Я не учёный и не преподаватель, а, в первую очередь, инженер.
Философией интересовался сугубо дилетантски. На вечернем отделении философского ф-та МГУ в то время слушали лекции преимущественно те, кому зтот диплом был нужен в их профессиональной деятельности. В основном, комсомольские и партийные работники. Мне, беспартийному, разрешили слушать лекции по направлению парткома нашего предприятия. Когда я обсуждал свой реферат, если не ошибаюсь, с Каринским, то он отметил его связь с практикой и, с другой стороны, отличие, например, от докторской, обобщающей результаты соцсоревнований в некоторой области.
К занятию философией я сумел вернуться лишь в конце 80-х на семинаре, где бывали и зав. кафедрами м-л., ищущие варианты их реформирования, и близкме соратники Фоменко, и исследователи генома и т.д. А, например, однажды пришёл молодой человек с двумя томами, частично написанными, частично напечатанными и объявил, что через 2000 лет после Христа он направлен спасать челевечество. Я числился учёным секретарём и меня попросили дать ответ. Я поковырялся, ответа не нашёл и на следующем занятии предложил сотворить чудо. Автор обиделся и ушёл. В это же время я пересекался с А.Кураевым.
Было очень интересное время. Проповедники шли толпой. Дискутировать с ними было бесполезно. Они вещали. Основное наше методическое требование было: формулировать всё на уровне понимания аудитории для возможности проведения обсуждения. Атеизм религоведов в зтом смысле проигрывал атеизму естественников.
 
В школе, вузе есть научные программы, а природа рожает умных людей - этого достаточно, чтобы атеизм был. Наш форум - научно-просветительский по характеру, наша цель - просвещение народа в вопросах религии и атеизма. Мы не ставим задачу по производству научных знаний в данных сферах, наша задача - распространение и пропаганда уже добытых научных знаний, освещающих эти вопросы.
Не ясно про научные программы. Есть большие учёные, верящие в Бога.
Просвещать именно народ надо в той форме, которая ему понятна. Известные учёные, непример Резерфорд и другие писали, приблизительно, следующее, что если автор не может понятно и обосновано разъяснить свою теорию неспециалисту, то он ещё сам в ней недостаточно разобрался. С моей точки зрения атеисты-гуманитарии значительно более декларативны, чем атеисты естественники.
Посчитайте меня за народ. Давайте ваши знания. Готов оппонироапть. Только не отсылайте к толстым книгам. Получится научный междусобойчик. Я и спрашиваю вас, поэтому, о вашей аудитории.
P.S. Выкладывая свою статью на форуме "Проблема начала Вселенной - выбор Дух - Материя", я хотел бы "по шагам" определить её состоятельность. Мне кажется она изложена просто и, вполне атеистична. Прооппонируйте.
Рассмотрение зтой темы на теистическом сайте в конце концов свелось к обвинению в пособничестве Люиферу.
Давайте пообсуждаем методику развёртывания на сайте именно научного атеизма понятного народу.