теизм и атеизм недоказуемы и, следовательно, необсуждаемы.

[важ35]

важ35 писал(а):

Уважаемые модераторы, второе сообщение было предназначено для форума "теизм и атеизм недоказуемы ..." и выставлено на нём. Затем оно было перенесено на другой форум для откровенно хамского ответа с угрозами. В чём моя вина? Я не хамил, не матерился, не оскорблял и т.п. Я просто указал на несостоятельность одного из вас в рассматриваемом вопросе. У вас что для модераторов допустим такой метод ведения дискуссии? Некрасиво. Всё же ответте, в чём моя вина?  По каким критериям вы удаляете сообщения?  
У вас что, модератор лучше автора знает, что полезно для обсуждения его темы, а что нет?
_________________

[Yupiter]

важ35 писал(а):

Уважаемые модераторы, второе сообщение было предназначено для форума "теизм и атеизм недоказуемы ..." и выставлено на нём. Затем оно было перенесено на другой форум для откровенно хамского ответа с угрозами. В чём моя вина? Я не хамил, не матерился, не оскорблял и т.п. Я просто указал на несостоятельность одного из вас в рассматриваемом вопросе. У вас что для модераторов допустим такой метод ведения дискуссии? Некрасиво. Всё же ответте, в чём моя вина?  По каким критериям вы удаляете сообщения?  

Уважаемый важ35.
Вы зарегистрировались на нашем форуме и согласились с правилами данного форума.
Ваше удаленное сообщение является флудом и соответственно было удалено (п. 2.4 Правил).

У вас что, модератор лучше автора знает, что полезно для обсуждения его темы, а что нет?

У нас модератор лучше пользователя знает, что разрешено Правилами форума, а что запрещено. Не путайте свободу слова и вседозволенность.
Так же сообщаю Вам, что Вы воспользовались своим правом в соответствии с п. 2.7.
Если Вы хотите обжаловать мои действия - то в соответствии с п. 1.4 Вы можете изложить свои претензии ко мне в ЛС администратору.

[важ35]

Уважаемые Rufus и Любопытный, обращаюсь к вам, как к модераторам форума "Наука и религия", на котором я представлен двумя темами: "Теизм и атеизм недоказуемы и, следовательно, необсуждаемы" и "Проблемы начала Вселенной - выбор "Дух - Материя". Оба форума научно атеистические. Первый - дискуссия с положениями теизма. Второй - изложение для обсуждения статьи "О начале Вселенной (философская версия дилетанта)" с литературой из 17 пунктов.
Предлагая данные темы, я надеялся развернуть на сайте научное, системное обсуждение. Для этого я предложил разделить атеизм на боевой, агрессивный, понятный массам, с декларативным отрицанием бога, очернением религии в лице её деятелей и т.п. и на научный с оппонированием деизму. В условиях агрессивного наступления клерикализма очень важно показать альтернативу религиозному мировоззрению, "затаскивающему" сейчас "Закон Божий" уже со второго класса общеобразовательной школы.
На первом форуме посетителям сайта предложено оппонировать работе профессора математической физики, англиканскому священнику, богослову, члену Королевского общества Полкинхорна "Вера глазами физика" в моём изложении. Я готов оппонировать со стороны Полкинхорна с позиции формальной логики. Естественно, надо избегать деклараций. Второй форум - попытка предложить версию парадимы, снимающей выбор  "Дух - Материя".
На основании того, что я трижды повторил в разных модификациях тезис о разделе атеизма, супермодератор Yupiter объвинил меня в флудизме. Хотел бы, при этом, заметить, что он ни разу не оппонировал моим текстам на форуме, а придерживался, например, следующего уровня диалога: рекомендовал познакомиться с логикой, обвинял в отсутствии памяти и предлагал разгадывать кроссворды и т.п. Такой способ диалога свидетельствовал о том, что оппонент недостаточно знаком с культурой дискутирования. В то же время, он более 10 раз предлагал мне определить понятие бог. Когда я собщил, что мне неизвестен вариант определения трансцендентного предмета и предложил своё понимание Бога, априорного акту творения в Библии, он продолжал  просить определить  понятие бога. Мне кажется, что такой метод участия в дискуссии и есть флудизм. Наконец, текст, предложенный для обсуждения на первом форуме, он перенёс на второй форум, где выложена для обсуждения конкретная статья и там на него ответил в нетактичной форме. Я считаю, что это прямое нарушение пункта 1.3 основных Правил, преднамеренно срывающее обсуждение на форумах.
В связи со сказанным, считаю приведённые причины снятия моих сообщений несостоятельными и прошу оградить меня от подобного вмешательства супермодератора в обсуждение в личных интересах (см. п. 1.3 правил), используя возможности модерации как аргумент в споре.

[Владимир Владимирович]

У вас, важ, очень странный способ оппонирования клерикализму.  Он заключается в доказательствах бытия божия. Странным образом вы полагаете, что доказательство космологической роли вашего еврейского божка (там еще есть дюжины две: кршна и др., которые тоже претендуют) уменьшит вероятность введения закона божьего со 2-го класса.  Лженаучные статейки, которые вы пытались выдать за последнюю то ли новость, то ли истину, разобраны и отвечены.  Урожать вам никто не собирался (как? я понимаю, можно угрожать физической расправой, но для этого вы должны быть в зоне досягаемости, а вы вне ее, и даже смысла угрозы не имеют).  Вы представляете типаж наивного читателя, который прочел полторы книжки псевдонаучного жанра, и думает, что эта "сенсация" перевернет мир.

[Yupiter]

Хотел бы, при этом, заметить, что он ни разу не оппонировал моим текстам на форуме, а придерживался, например, следующего уровня диалога: рекомендовал познакомиться с логикой, обвинял в отсутствии памяти и предлагал разгадывать кроссворды и т.п.

Спасибо, важ35. Я в Вас не сомневался

считаю приведённые причины снятия моих сообщений несостоятельными

По подробнее пожалуйста. Кто и где у Вас снял?

[Vivekkk]

Действительно, стоит ли время тратить на то, чтобы губы дуть? Важ25 рассказывайте дальше, пишите, учитывая замечания модераторов.

Представьте нам в сжатом, тезисном виде доказательства того, что атеизм недоказуем, представьте нам доказательства наличия связи между "недоказуемостью" и "необсуждаемостью" (почему то, что пока, допустим, не имеет доказательств, нельзя обсуждать, ища эти самые доказательства?).

Я, вот, напротив, считаю, что атеизм вполне доказуемая философская теория. Отсутствие в объективной реальности бога доказывается анализом-вскрытием социальных, психологических, экономических, гносеологических причин возникновения веры в бога, возникновения ранних форм религии (магии, анимизма, фетишизма, тотемизма), политеизма и монотеизма. Все доказательства в пользу атеизма научны, просты для понимания, основаны на фактах, научных истинных данных о природе, о человеке. Может, доказательства в пользу атеизма и кого-то разочаровывают, кого-то огорчают, но с этим ничего не поделаешь: истина не зависит от мнения и желаний человека. Нас долгое время с детства кормили сказками, и теперь, конечно, нам больно в них разочаровываться. Больно, но необходимо, черт побери.

Насчет самой идеи бога как сверхъестественной разумной личности (а по сути, все религии именно так понимают бога, иначе было бы не ясно как с ним общаться при помощи молитв), то идея эта имеет ряд серьезных логических внутренних противоречий, что делают ее ложной уже в силу законов логики. Идея есть, но она не отражает реальность, а является выдумкой фантазии человека, своего рода, гносеологической ошибкой, то есть ошибкой познания мира. На самом деле, историческая практика миллионы раз доказывала ложность идеи бога и сверхъестественного, например, не спасая молящихся людей от смерти, болезней, страданий (чума в средневековой Европе, различные войны, в процессе которых тысячами гибли невинные люди, извержение вулканов, стирающих целые города, в которых жили невинные люди, дети и женщины, да и через каких-то 5-7 миллиардов лет наше Солнце, превратившись в красного гиганта, поглотит Землю, уничтожив даже саму память о существовании человечества), не исполняя их молитв и т.д. Это самое сильное и "железное" доказательство истинности атеизма и ложности теизма.

Нам, атеистам, очевидно, что мир есть упорядоченный хаос, бессмысленный и вечный. Человек - случайная прихоть этого мира, породившая так называемые законы природы. Сознание, душа человека - продукт приспособления к условиям среды, продукт эволюции нервных клеток в головном мозгу биологического вида Гомо Сапиенс из отряда приматов. Сознание возникает после рождения тела в утробе женщины, обогащаясь опытом, взрываясь самосознанием в процессе социализации и угасая со смертью носителя - конкретного человеческого тела (Саши, Вани, Пети, Анны и т.д.). Угасая навсегда, чтобы никогда больше не родиться.

С этим фактом никто не может ничего поделать, хоть веря в миллионы богов и демонов. На мой взгляд, нам остается прожить нашу случайную жизнь (являясь отражением этой жизни нашего собственного конкретного человеческого тела) достойно, в мире с самим собой, с обществом, реализуя свои мечты, желания, интересы, получая удовлетворение от жизни.

[Rufus]

Дорогой Важ35, вам следовало бы создать тему по Полкинхорну и его книге, изложив конспективно то, о чем он пишет.
Тогда обсуждение было бы предметным, а так тема эта уже настолько зафлужена и заболтана, что я захожу в неё просто чтобы посмотреть, нет ли личных оскорблений.
Изложите "идеи" Палкинхорна (или как там его) конспективно, тезисно -и вам кстати полезно будет - и мы их обсудим. А то название темы, которое вы придумали, весьма располагает к околовсяческому трепу.
Мы уже здесь столько насмотрелись горе-физиков и горе-математиков, силящихся доказать бытие Божие с помощью школьного учебника, что еще один, пусть даже не наш, не "советский" - вызывает скуку и зевоту.

[важ35]

Уважаемый Vivekkk, спасибо, что нашли возможность ответить. Я так и не научился переносить часть текста через цитирование. У меня он переносится целиком. Поэтому, переношу ваш текст, через запоминание.
Извините, небольшое отступление. В самом начале 70-х я впервые "вылез" на докторский совет и, сразу, с кандидатской. Тема была принципиально новой и мне приходилось её подробно разъяснять. В каком-то месте доклада я позволил себе сказать: "Полагаю, что остальное всем ясно". Один из известных генеральных, с двумя звёздами заметил: "Возможно всем ясно, а мне нет. Так-что, поясните".
Я технарь и плохо воспринимаю некие общие утверждения. Всегда хочется спросить: "А почему? Поясните".

Представьте нам в сжатом, тезисном виде доказательства того, что атеизм недоказуем, представьте нам доказательства наличия связи между "недоказуемостью" и "необсуждаемостью" (почему то, что пока, допустим, не имеет доказательств, нельзя обсуждать, ища эти самые доказательства?).
Простите, это вы должны представить атеистические доказательства неправильности утверждений теистов. Для этого, кстати, я и привел на данном форуме основные положения члена английскго Королевского общества Полкинхорна в защиту теизма. Возражайте. Но только не декларативно, как, к сожалению, принято на сайте, а с пояснениями, которые можно было бы обсудить.
Из-за отсутствия нумерации сообщаю, что материалы по Полкинхорну представлены 30, 31 июля, 01,06 августа.

Я, вот, напротив, считаю, что атеизм вполне доказуемая философская теория. Отсутствие в объективной реальности бога доказывается анализом-вскрытием социальных, психологических, экономических, гносеологических причин возникновения веры в бога, возникновения ранних форм религии (магии, анимизма, фетишизма, тотемизма), политеизма и монотеизма. Все доказательства в пользу атеизма научны, просты для понимания, основаны на фактах, научных истинных данных о природе, о человеке. Может, доказательства в пользу атеизма и кого-то разочаровывают, кого-то огорчают, но с этим ничего не поделаешь: истина не зависит от мнения и желаний человека. Нас долгое время с детства кормили сказками, и теперь, конечно, нам больно в них разочаровываться. Больно, но необходимо, черт побери.
Своё отношение к подобному декларироваемому варианту атеизма я высказал выше. Более того, считаю, что наиболее обоснованный научный атеизм может быть только на базе естественных наук. В школе уже преподаётся история религий. Почитайте А.Меня. В какой форме атеизм вы предложите детям? Сформируйте форум: "Гуманитарные доказательства атеизма". Это тем более интересно, т.к. полагаю, что на сайте, в основном, гуманитарии, а я инженер. Готов оппонировать. Только пока не в режиме Online. Это должен быть методически научный атеизм с научной этикой. А то, на форуме меня объвинили в гонениях на гуманитарные науки. Правда, на религиозном сайте меня обвинили в пособничестве Люциферу. А это хуже.

Насчет самой идеи бога как сверхъестественной разумной личности (а по сути, все религии именно так понимают бога, иначе было бы не ясно как с ним общаться при помощи молитв), то идея эта имеет ряд серьезных логических внутренних противоречий, что делают ее ложной уже в силу законов логики. Идея есть, но она не отражает реальность, а является выдумкой фантазии человека, своего рода, гносеологической ошибкой, то есть ошибкой познания мира. На самом деле, историческая практика миллионы раз доказывала ложность идеи бога и сверхъестественного, например, не спасая молящихся людей от смерти, болезней, страданий (чума в средневековой Европе, различные войны, в процессе которых тысячами гибли невинные люди, извержение вулканов, стирающих целые города, в которых жили невинные люди, дети и женщины, да и через каких-то 5-7 миллиардов лет наше Солнце, превратившись в красного гиганта, поглотит Землю, уничтожив даже саму память о существовании человечества), не исполняя их молитв и т.д. Это самое сильное и "железное" доказательство истинности атеизма и ложности теизма.
В Библии, действительно, неназванный Бог, априорный акту творения - разумная личность и это не голословное утверждение, а можно показать из текста библии (см. сообщ. от 21 июля). Но получилось, что это не извечная личность. А Солярис - это что? Ваши аргументы о страданиях человечества тоже не совсем корректны. В Библии пророк Аввакум упрекает бога за то, что тот отдаёт иэбранный им народ на поругание варварам-халдеям. Но бог видит наперёд. Евреи как народ спаслись и долго оставались этнически чистым народом, а халдеи исчезли.Так что не всё так просто объясняется.

Нам, атеистам, очевидно, что мир есть упорядоченный хаос, бессмысленный и вечный. Человек - случайная прихоть этого мира, породившая так называемые законы природы. Сознание, душа человека - продукт приспособления к условиям среды, продукт эволюции нервных клеток в головном мозгу биологического вида Гомо Сапиенс из отряда приматов. Сознание возникает после рождения тела в утробе женщины, обогащаясь опытом, взрываясь самосознанием в процессе социализации и угасая со смертью носителя - конкретного человеческого тела (Саши, Вани, Пети, Анны и т.д.). Угасая навсегда, чтобы никогда больше не родиться.
Из чего следует эта очевидность?
P.S. Обратите внимание на пример, приведённый в начале сообщения. "Это и ежу ясно" - не аргумент.
Посмотрите, если будет время, мою статью "О начале Вселенной...", выложенную на сайте Пульсар, а сейчас предлагаемую по частям на форуме "Проблемы начала Вселенной...". Кстати, там говорится и о понимании Хаоса.
И ещё, хотелось бы заметить, что некорректность в научной дискуссии с переходом на личность, непродуктивна, сбивает с обсуждения темы, и говорит о недостаточности аргументации у оппонента. М/б порекомендовать модераторам делать замечания.

[важ35]

Дорогой Важ35, вам следовало бы создать тему по Полкинхорну и его книге, изложив конспективно то, о чем он пишет.
Тогда обсуждение было бы предметным, а так тема эта уже настолько зафлужена и заболтана, что я захожу в неё просто чтобы посмотреть, нет ли личных оскорблений.
Изложите "идеи" Палкинхорна (или как там его) конспективно, тезисно -и вам кстати полезно будет - и мы их обсудим. А то название темы, которое вы придумали, весьма располагает к околовсяческому трепу.
Мы уже здесь столько насмотрелись горе-физиков и горе-математиков, силящихся доказать бытие Божие с помощью школьного учебника, что еще один, пусть даже не наш, не "советский" - вызывает скуку и зевоту.

Чувствую неудобство из-за отсутствия нумерации сообщений и вынужден отмечать их по числам. Краткие аргументы Полкинхорна изложены в сообщениях от 30 июля, 31 июля (трижды), 01 августа (дважды), 06 августа (дважды). Для удобства обсуждения текст представлен по пунктам.
По поводу перехода на личные оскорбления я предложил администратору порекомендовать модераторам делать замечания по этому поводу, т.к. сбивается обсуждение, а, по факту, говорит об отсутствии других аргументов.
Как и администратору предлагаю попробывать посмотреть форум "Проблемы начала Вселенной...". На него переносится статья, в которой делается попытка остановить извечный ряд "почему".
По поводу горе-фиэиков и горе-математиков могу сказать, что в интернете имеются интересные работы и, если на сайте появится культура научного обсуждения, а не обсуждения личности, то они придут на сайт.

[modus]

Я, вот, напротив, считаю, что атеизм вполне доказуемая философская теория.

Согласитесь «считать» и «строго знать» - не одно и тоже. Если бы Вы знали строго, что Бога нет т.е. могли бы это доказать, то для «считания» не остается места.
А раз Вы все ещё только лишь «считаете» а не строго знаете, то это как раз и свидетельствует в пользу того, что говорит важ35 –что строго доказать нельзя  ни атеизм ни теизм.

Насчет самой идеи бога как сверхъестественной разумной личности (а по сути, все религии именно так понимают бога, иначе было бы не ясно как с ним общаться при помощи молитв), то идея эта имеет ряд серьезных логических внутренних противоречий, что делают ее ложной уже в силу законов логики.

Да ну. Какие противоречия?

Нам, атеистам, очевидно, что мир есть упорядоченный хаос, бессмысленный и вечный.

«упорядоченный хаос» - оксюморон.

Человек - случайная прихоть этого мира, породившая так называемые законы природы. Сознание, душа человека - продукт приспособления к условиям среды, продукт эволюции нервных клеток в головном мозгу биологического вида Гомо Сапиенс из отряда приматов. Сознание возникает после рождения тела в утробе женщины, обогащаясь опытом, взрываясь самосознанием в процессе социализации и угасая со смертью носителя - конкретного человеческого тела (Саши, Вани, Пети, Анны и т.д.). Угасая навсегда, чтобы никогда больше не родиться.

Домыслы.