Автор Тема: теизм и атеизм недоказуемы и, следовательно, необсуждаемы.  (Прочитано 50418 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
Свои рассуждения о существовании Бога Полкинхорн заканчивает следующими утверждениями.
30 "Скрытое участие Бога в непредсказуемом процессе означает, что божественное провидение не может быть выделено из происходящего таким образом, что одна группа событий приписывается Богу, а другая - естественным причинам. Все факторы сплетаются в одну ткань событий. Я не согласен, что такая картина - неприемлемое возвращение к Богу "белых пятен", ибо здесь "белые пяьна" присущи природе открытого процесса, а не привносятся в него нашим незнанием в определенных областях. Они в такой же мере являются вовтавной частью нашей свободной воли, как и воли Бога".
31 "И теист и атеист обозревают один и тот же опыт человеческого опыта, но истолковывают его взаимоисключающим образом. Я утверждаю, что теистическое объяснение более глубоко и всеобъемлюще, чем то, которое предлагают атеисты. Атеисты не глупы, но они могут объяснить меньше ... Хотя атеизм может казаться концептуально более простым, он рассматривает красоту, мораль и поклонение Богу как некую форму культурных и социальных реалий, что плохо согласуется с той серьезностью, с которой эти аспекты нашего опыта затрагивают нас как личностей ... Для теиста рациональная красота физического мира не просто грубый факт, но отражение разума Творца. Эстетические переживпния и этические прозрения не есть просто психологические и социальные конструкты, но ыказания на Радость Бога при творении и на Его справедливую волю. Религиозный опыт не есть иллюзорная игра человеческого воображения, но столкновение с божественной реальностью. В теистическом воззрении на мир есть объединяющая целостность, которую я нвхожу интеллектуально удовлетворительной, даже если она и должна бороться с тайной бесконечного Существа".
32 "... деятельность Бога должна пониматься как притягательное влияние любви, которая уважает собственную цельность и внутреннюю ценность других".
33 "Бог не ожидает нас за углом. Мы сами творим Его по мере движения".
34 "Если бы меня попросили описать, каков сегодня результат веры в Бога - какова её "наличная ценность" в терминах сегодняшней жизни - я бы сформулировал ответ, сказав, что существует тот, кто достоин поклонения и что Он - подходящее название надежды, что есть смысл существования, и нас ждет окончательное исполнение ... праведность Бога есть "смысл всей религии, ответ на всю человеческую деятельность, которая сконцентрирована на надежде".
Но ведь это - нравственное качество. И, этой точки зрения, прав Уильям Гамильтон, написавший " быть христианимом значит каким-то образом быть человеком без Бога, но с надеждою".
35 И последнее. "Наше рациональное исследование не должно заслонять от нас вызывающую благоговение неизреченную тайну Божью, о которой свидетельствует религиозный опыт".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
Дя примера приведу свои комментарии к Полкинхорну.
Полкинхорн, к сожалению, не уточнил свое понимание веры, значение которой в наших знаниях он обосновывает. Словарных определений много, но я хочу предложить то, с которого начинает определение понятия Вл.С.Соловьёв: "Вера - признание чего-либо истинным с такой решительностью, которая превышает силу внешних фактических и формально-логических доказательств. Это не значит, что истины веры не подлежат никаким доказательствам, а значит только, что сила веры зависит от особого самостьятельного психического акта, не определяемого всецело эмпирическими и логическими основаниями..."
Привести человека к вере можно "силой", можно через обман, например внушением, можно через искусство, можно личным примером и т.п., но можно и убедить. Именно эту задачу пытается решить Полкинхорн своей книгой. О том, во что он верит, он сообщает сразу, определив содержание книги как толкование Символа веры. Т.е. он не сообщает читателю о себе верующем, а хочет убедить читателей, что вера может быть источником знаний. И, если сформулировать главный вопрос так, как вы предлагаете, убрав "основание", то можно ответить (специально утрирую ответ) так: "Мне об этом рассказал сосед, очень знающий человек". И кто примет такую аргументацию? Конечно, основания могут быть разные, но надо, чтобы их приняли те кого вы пытаетесь убедить. А свою задачу Полкинхорн видит именно в этом, а не в том, чтобы продекларировать "себя". Тем более, это существенно для форума. Теперь, как tiger888 по тезисам.
1 Согласен с Полкинхорном. Только неясно об истине.
2 Могу согласиться с tiger888, если он уточнит, какую еще реальность имеет ввиду.
3 Опять вопрос: "А что есть истина?
4 А что есть интуиция:
- "чутье, тонкое понимание, проникновение в самую суть чего-либо";
- "непосредственное постижение истины без логичпеского обоснования, основанное на предшествующем опыте";
- "способность постижения истины путем непосредственного её усмотрения без обоснования с помощью доказательств";
- получение знаний иррациональным путем?
Выберите или предложите свое определение.
5 Правильно, если принять, что знания можно получать как рационально, так и иррационально. Но наше сознание не определяется только интуицией. В нем много полученного рационально.
6 Нам априорно предлагают принять Бога и Его принципиальную непознаваемость. А невозможность доказать обратное принять как факт Его существования. Но предложение верующим не распространять Откровение на все как догму, полагаю интересным. tiger888 уточните для верующих: "божественное понимание не конец всего прнимания".
7 То, что Бог недоступен нашему пониманию не есть доказательство Его существования. Можно много обозначить именем и сообщить, что понять, что это обозначает невозможно, но оно существует. Мне кажется, что действительно некоторые демонстрируют веру, "чтобы утешить себя небесно комфортным одеялом".
8 Опять попытка обосновать существование Бога тем, что Он декларативно непознаваем.
9 Хотелось бы, чтобы верующие это понимали.
10 Понимать  что-либо можно и тогда, когда найдешь рациональное объяснение и получить от этого интеллектуальное удовлетворение.
11 Это так, но это не определение веры.
 
Можно согласиться с тем, что не все знания получаются в результате рационального дискурса. Интуиция тоже может быть источником знаний. Пример - интуиция в науке. Но ведь результат интуитивний данности становится знанием после осмысления и, тем более, понятием. Так кто из этой интуитивной, неоформленной данности сформировал Бога как нечто реально существующее? Получается, что человек. Был расплывчатый фантом в интуитивных проявлениях - стал чем-то организованным. Кто-то сгруппировал эту данность и предъявил другим людям, например, как личность похожую на человека. И, более того, заставил в это "изобретение" поверить.
Что доказал Полкинхорн? Наряду с рациональным истоником знаний существует интуитивный. Согласен с этим фактом как с очевидным. Но то, что источником этой интуитивной данности является Некто - Бог с определенными признаками, по сути декларация. Т.е. он априорно в своих рассуждениях уже назначил начало. И, вроде бы, неинтересен для предложенной к обсуждению темы. Но в следующей главе о божественности Полкинхорн пытается обосновать существование Единого Бога, Отца, Вседержителя.
Итак, предлагается следующий вывод из пояснений Полкинхорном оснований для веры. То, что возможным источником информации  может быть интуиция, повидимому, верно. Но это никак не обосновывает принятия "на веру" факта существование декларируемого им Бога. Таким образом, обоснования начала в религиозной концепции у Полкинхорна пока нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Цитировать
Я не конфессиален и, соответственно, доказывать существование Бога не обязан.
Странное умозаключенение.  Кто это вам сказал?

Получается, если вы не принадлежите ни к одной христианской (в данном случае) конфессии, то не обязаны доказывать истинность своих суждений.  Более того, вы решили: найду-ка я двух идиотов, которые сделают это за меня.  Старый, известный прием в полемике: сказать полную чушь, а потом потребовать, чтобы доказали, что это чушь, а если не "докажут"...  Преклонение перед абстрактной логикой свойственно верующим.  В карикатурной форме это выглядит как: встретить динозавра в совр. городе вероятность - 50%; или встречу, или не встречу.

Не, не получится.  Методика никуда не годится.  Да и дураков нет. :mrgreen:  :mrgreen:

Цитировать
Наряду с рациональным истоником знаний существует интуитивный. Согласен с этим фактом как с очевидным.
Я уже описал механизм интуиции.  Вы - не богослов, поэтому у вас она не работает.  Совершенно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Цитата: "важ35"
Yupiter, в такой манере отвечать не стоит.
Вы за своими манерами последите, уважаемый. За моими не надо.

Цитата: "важ35"
Я общался с Горским. Я не конфессиален и, соответственно, доказывать существование Бога не обязан. А вот вы атеист. Докажите, что Его нет. Иначе ваши утверждения будут простой декларацией.
Это Ваши домыслы. Вы можете как хотите называть логику - от этого логика не перестанет ей быть.

Цитата: "важ35"
Подозреваю, что вы "испугали" Осипова, требуя от него доказательства бытия Бога.
Очень рад, что Вы пришли к такому выводу.

Вы так и не ответили на один из моих вопросов. Напомню:
Дайте определение понятия "бог".

Вопрос про логику снимаю, ибо ответ видно по вашим отпискам.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
Я в Интернете относительно недавно. В 2010 году Н.С.Михалков публично заявил: "я не интеллигент - я аристократ!".  Возмущённый Ст.Рассадин выступил с призывом: "Возродим ителлигенцию!", опираясь на примеры Пушкина и Чехова. У нас как-то принято к интеллигенции относить работников искусства, гумманитариев и т.п.  без признака, а к "технарям" добавлять "техническая", как бы уровнем пониже. С Чеховым я мог согласиться, с Пушкиным нет. Поэтому, я впервые вышел в интернет и с темой: "Возродим интеллигенцию - это о чём и зачем?". Обсуждение было бурным. Тему заболтали. И её пришлось закрыть. Потом над ней поработал модератор, но я об этом уже не знал.
С этого времени я пытался найти в интернете научное обсуждение моровоззренческих тем, методически похожее на знакомые мне обсуждения в аудитории. Не нашёл. Есть профессиональные форумы. Например, асторономические обсуждают профессионально свою Вселенную, но, всё же некорректно, не определив свое понимание этого термина и считая, что метафизического определения этого предмета нет.
На тему "Наука и Релиия" есть отдельные работы. Но они, фактически, не обсуждаются, а лишь предлагаются. На форумах же, как можно увидеть, не признаётся оппонирование. На теистических форумах все должны верить в наличие Бога. Меня пару раз за сомнение обозвали пособником Люцифера. На атеистическом все должны утверждать, что Его нет. Причём, все эти утверждения сугубо декларативные. На данном форуме, например, меня уже обвинили в активном желании забить гумманитарные науки.
Если бы у меня была возможность отвечать на каждое сообщение, я бы работал в режиме OnLine, но пока попробую отвечать оптом, разделив по оппонентам.  
Хотел бы ещё раз отметить, что я разделяю интеллтигент и интеллигентность.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Цитата: "важ35"
На атеистическом все должны утверждать, что Его нет. Причём, все эти утверждения сугубо декларативные.
Я Вам от лица администрации сообщаю, что на данном форуме у пользователей нет обязанности утверждать, что кого-то там нет. Вы так же можете ознакомиться с правилами данного форума по этой ссылке: viewtopic.php?f=2&t=864
Там расписаны основные права и обязанности пользователей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
Согласиться в чем? В том, что некое "бог" существует? Зачем? Потратить свое время, переливая из пустого в порожнее?
Согласиться с тем, что существует как рациональное, так и интуитивное познание.
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
Это декларация, требующая доказательства способности естествознания закрыть потенциальную бесконечность "почему?"
Дайте определение понятия "Бог"
Выше я разделял понятия "религия" и "наука" по критериям "верю" - "сомневаюсь". Посмотрите. Есть и пояснения.
Пока не научился нумеровать сообщения. В сообщ. "Пн. июл. 21 2014 9:21 pm" указано моё понимание не названного в начале творения Бога, которое я вычитал в Библии. Сразу отвечу на вопрос, почему я всё время говорю о Библии.
Потому что я отношу себя к европейской культуре, которая многим обязана Библии (у Гоголя почему-то ещё Илиаде). И, ещё, я Библию внимательно читал, конспектировал, обсуждал, хотя не конфессиален. Рассуждать же поверхностно профессионально не приручен.

На ваше замечание "Чт июл 31, 2014 10:24" я уже отвечал. Посмотрите.
 Я не конфессиален и, соответственно, доказывать существование Бога не обязан. А вот вы атеист. Докажите, что Его нет. Иначе ваши утверждения будут простой декларацией.
Это Ваши домыслы. Вы можете как хотите называть логику - от этого логика не перестанет ей быть.
По любой логике это не ответ. Вы позиционируете себя атеистом, т.е. отрицаете теизм. Так что вы отрицаете? По любой логике вы должны сообщить что вы отрицаете и почему
Вопрос про логику снимаю, ибо ответ видно по вашим отпискам.
А вот я теперь ставлю. Я вообще-то знаком с разными логиками. Раскажите о вашей.

P.S. Я по роду работы бывал в Свердловске, в основном, на УОМЗе. Вы к нему имеете отношения? А в 1965г. осматривал знаменитый дом, который потом снесли. Вошел с лестицы, а выходил по известным ступеням.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
Отвечал Yupiter, отвечу Владимиру Владимировичу.
Интуиция - результат внутреннего скрытого рационального опыта.
В сообщ. "Пт.авг. 01.2014 5:13" пункт 4 есть др. версии. Почему вы выбрали данную? Сравните.
О причине выбора Библии я написал в ответе Yupiter.
Я не понимал, почему вы предпочитаете такой способ обсуждения. Но всё стало ясно, когда вы продемонстрировали свой уровень самооценки, сравнив (по контексту) истинность своих суждений с очевидностью утверждений: "Волга впадает в Каспийское море" и "Гагарин полетел в космос 12 апреля 1961г.
Я не по контексту, а прямо сравниваю. Потому что не вижу оснований врать. И стремлюсь говорить правду. А не врать. Поэтому все правильно. Если никаких интуитивных "знаний" о еврейском боге у меня нет, даже при уважении к Полкинхорну, я не могу врать и говорить, что это есть. А если будет аргумент о неких "избранных", то это совсем чепуха.
Очень странное, но характерное для вас самомнение. Вы Библию читать не хотите. Там уже был один носитель истины, правда, еврей. Вы второй.
Не видели или не хотели видеть, потому что хотели, что б ваш еврейский (конкретный, конкретный) бох был.
Конкретно пожалуйста: неочевиден, не обнаружим никакими приборами, непроявлен, ненужен для объяснения ни одного наблюдаемого явления.
Я чувствую, что вы не принимаете Библию, потому что её написали евреи. А, если бы её написали самаритяне?
Так как вы отрицаете то, о чём не имеете никаких сведений? Расскажите, против чего вы возражаете?

Или еще проще: давайте поверим, что у кошки шесть ног, а потом "докажем", что у нее шесть ног. Не беда, если видны только четыре, верующий своей верой дорисует еще две.
Только вот (как Алиса в стране чудес) верить в безвредность яда верующие почему-то категорически отказываются. Потому что понимают: у любого мошенничества есть пределы.
Насколько я понимаю это иллюстрация к вашему утверждению: "Я привык объяснять максимально сложные материи масимально просто - профессия такая". Кстати, для корректности имело бы смысл сделать ссылку о герое Маркеса. Не все читали "Сто лет одиночества".
Я не конфессиален и, соответственно, доказывать существование Бога не обязан.
Странное умозаключенение. Кто это вам сказал?
Получается, если вы не принадлежите ни к одной христианской (в данном случае) конфессии, то не обязаны доказывать истинность своих суждений. Более того, вы решили: найду-ка я двух идиотов, которые сделают это за меня. Старый, известный прием в полемике: сказать полную чушь, а потом потребовать, чтобы доказали, что это чушь, а если не "докажут"... Преклонение перед абстрактной логикой свойственно верующим. В карикатурной форме это выглядит как: встретить динозавра в совр. городе вероятность - 50%; или встречу, или не встречу.
Не, не получится. Методика никуда не годится. Да и дураков нет.
Привёл полностью, чтобы показать типичный для вас метод ведения обсуждения. Вы начинаете с декларативной,  менторской оценки. Дальше приписываете мне отсутствие конфессиальности лишь в смысле христианства. Ну и начинаете хамить. Это является, повидимому, аргументом , почему я должен доказывать существование Бога.
Хотел бы ещё заметить, вы как-то не заканчиваете свои утверждения. По поводу моего упоминания Кураева, вы, вроде бы, отозвались о нём положительно, но сказали, что некоторым образом, с ним не согласны. Я в разных ваших сообщениях искал, в чём вы не согласны. Ничего не заметил, кроме несколько раз повторенной фотографии Кураева с голым животом. Причём здесь его работы?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн green

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 89
  • Репутация: +0/-0
Уважаемый, важ35! Очень рад в Вашем лице встретить такого позитивного и адекватного человека на этом форуме. Поражен, что не смотря на свой преклонный возраст Вы сохраняете способность адекватно мыслить и рассуждать. В целом я согласен с Вашими суждениями, хотя есть некоторые аспекты из Ваших постов, которые мне не очень ясны и кажутся несколько путанными. Был бы рад обсудить их не в режиме споров и взаимных упреков и оскорблений, как это принято на этом форуме, а в атмосфере взаимопонимания и позитивного анализа. На мой взгляд название темы не совсем соответствует смыслу топика. Теизм и атеизм доказуемы и существуют, т.к. в противном случае не было бы теистов и атеистов обсуждающих эту проблему. Другое дело существование бога или высшего разума, как вам будет угодно это называть. Доказать его наличие или отсутствие представляется невозможным с моей субъективной точки зрения, т.к. мы пыль и прах Вселенной (говоря аллегорическим языком) и своим существованием мы пока можем только самим себе доказать, что мы существуем и то с натяжкой. Но меня пока больше волнует, зачем вообще верить в существование или отсутствие бога? Кроме того непонятна Ваша позиция в отношении теистических и атеистических убеждений. Раз Вы отметили, что не принадлежите к какой-то конкретной вере, то наверное все-таки в Вас преобладают атеистические убеждения и я бы отнес вас к группе так называемых "слабых атеистов" (не воинствующих фанатиков атеизма). С удовольствием почитал бы Вашу статью о "начале Вселенной" прежде чем переходить к дальнейшему обсуждению, но к сожалению не смог найти на нее ссылку и прошу дать линк.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
green, решил не наращивать степень уважительности до "глубокоуважаемый" и т.д. и "снял" уважение. Спасибо.
За 2,5 года попыток обсудить в интернете тему "О начале Вселенной" лишь один раз у меня нашелся сторонник. Но после того, как его обвинили в том, что он против морали (сайт был религиозный), снялся с форума, порекомендовав мне держаться и не обращать внимание на инсинуации. Надеюсь, вы задержитесь. Вы действительно правы. Если есть теисты и атеисты, значит есть теизм и атеизм, которые знимаются вопросом "существования Бога". А вот сама проблема корректного доказательства существования или несуществования Бога может только декларироваться.
Я по жизни не принимал "демократический централизм" и, всегда, отвечая за результат, работал по своей методике.
Статья на сайте Пульсар называется "О начале Вселенной (философская версия дилетанта)". Это - одна из очередных извечных попыток "закрыть" потенциальную бесконечность "почему", начинающуюся в детстве. Отличие лишь в том, что я пытаюсь начало пояснить, а не назначить.  
В технике есть изобретение прибора и изобретение способа. Надеюсь, изобрёл способ.
Предлагаю триаду: "Верю (теизм) - Не верю (атеизм) -Сомневаюсь (наука)". Наука по своим критериям "снимает" антитезу "верю - не верю". Просто не надо науку рассматривать как последнюю истину и помнить о критериях.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »