Если бы все было так просто... Нет, не так — это одна из многочисленных версий перевода.
А какие еще версии перевода есть? Форт, укрепление? :wink:
Кроме того, мы имеем дело с названием, которое фигурировало в документах.
На сколько я понимаю, в этих документах сие название было "с маленькой буквы". Понятное дело, что имена собственные и нарицательные в те времена никак не выделялись. Тем не менее, с вашей стороны весьма поспешно делать однозначный вывод о том, что это один и тот же объект, причем именно город, учитывая вышеуказанные обстоятельства.
А причем здесь иврит, если я говорю о латыни?
Правильно, и я говорю о латыни. С испокон веков римляне и греки именовали Гибраалтарский пролив Геркулесовыми столпами. Другого названия у них для него не было (нет ни в одном документе). Вы же, как я понял, просто тупо берете современное название Гибраалтара, безосновательно говорите о том, что это было древним его названием, и чего-то там сравниваете с ивритом.
Статья вышла с названием типа «найден древний Иерусалим»...
Как понимаю, статья в газете? :wink:
Да, вполне научный подход — если написано в учебнике, значит, так и есть?! И неважно, что реальность не соответствует, что на территории «рая» непригодная не то, что для земледелия, для проживания земля.
"Плодородный полумесяц", колыбель цивилизации от Месопотамии до НИла, это "не пригодная для проживания земля"? :lol:
Вы, похоже, не поняли сути предыдущего поста. Повторим: город Иерихон был разрушен и стены его пали (от трубного гласа и ора тысяч человек), затем проклят, затем, вопреки проклятию, отстроен заново, включая стены. Нашедший же археолог утверждал, что нашел стены, разрушенные тем самым чудесным образом, а не построенные на их основе и затем разрушенные. Он просто Библию читал невнимательно.
Тем более не вижу противоречий. Никто обычно не восстанавливает город на руинах, это просто нецелесообразно (надо расчищать площадки от завалов камня, куда-то это все девать). Обычно, сильно разрушенные города строились заново, по соседству со старыми развалинами, правда иногда жители частично использовали строительный материал обрушенных зданий и поэтому археологи находят обычно "нецелые" руины. Я не даром приводил пример городов Трансокиады, которые были разрушены Чингисханом практически полностью. Потом подавляющая часть этих городов была восстановлена, но всегда руины разрушенного города соседствовали с заново отстроенным городом, хотя бывало, что новый город со временем расширялся и "наезжал" на старые развалины. Хотя, конечно, есть и исключения (например восстановление зданий Москвы, пострадавших от бомбежек времен 2-ой мировой). :wink:
Будет время, пороюсь — я давно читала
Ок, подождем.
но есть и другие археологи
С удовольствием почитаю те их статьи, которые вы мне предложите (как вы понимаете, меня не удовлетворят отдельные цитаты)
есть еще и Пол Векслер, израильский лингвист, который утверждает, что еврейский язык европейского происхождения.
Не передергивайте. Он говорит не о всех евреях, а об ашкенази, т.е. "европейских евреях", которые говорили на идише (в принципе, является искаженным старогерманским). Т.е. он считает, что часть коренного населения Европы приняла иудаизм и стала, так сказать, евреями по вере, а не этнически. Он может быть правым, может быть и не правым, но вашу точку зрения он не подтверждает.
Если интересно — ищите.
Ну, вроде как вы каких-то неудобоваримых выводов наделали, вам и искать то, что подтверждает вашу точку зрения. Покамест жиденько, неубедительно.
P.S. Мне абсолютно пофиг, куда и зачем ходили древние евреи на самом деле. Мне просто не нравится подход, когда надергают каких-то косвенных жиденьких фактиков, отметая весь остальной материал, еще это все переврут и выдают на гора, как "открытие".
Это снова предположение — ничем не доказанное.
Вы забываете про письменность. Письменность финикийцев, как и еврейское письмо, суть фонетические, т.е. они передают звучание. Поэтому лингвисты вполне себе выводят родственные связи между евреями и финикийцами.
Я его не превозношу. Просто странно, что ряд израильских археологов, которые копали там, на месте, говорят — здесь не было древнего Израиля, но даже их слышать не хотят.
Они не говорят что не было древнего Израиля (т.е. там вообще ничего нет). Они говорят о несоответствии того, что они находят, тому, что написано в Библии (В первую очередь это "расцвет" при Двиде и Соломоне). Это, в принципе, неудивительно. Библия состоит из многих кусков, история которых ведет к шумерам, египтианам и т.д. (это и псалмы, и миф о потопе и еще чего-то там, чего я уже, простите, сходу не вспомню). Т.е. в нее вошли вещи, позаимствованные из мифологии, истории и религии тех народов, с которыми древние иудеи соприкасались. Подобное не новость, поскольку то же самое мы можем видеть на примере более молодых религий и различных их отвлетвлений, а значит это процесс закономерный. Древние иудеи могли просто позаимствовать часть истории у соседей (для красивости), плюс все это преувеличили и подогнали под себя. Получился миф, сказка, но в которой, тем не менее, отражены отголоски давних событий, которые, в принципе, можно найти. У китайцев, например, еще круче. Они себе выдумали целую мифическую династию, идеальное государство, которое послужило основой (а вернее, идеалом) для последующих государственных преобразований (я говорю о Ся). Просто к Библии у многих отношение такое, что, мол, все описанное там, должно быть чистой правдой, а это не правильный подход в принципе, ибо всегда должен быть здоровый скептицизм.
И это не выдумки, во-первых, во-вторых, эти камешки древнее маленько финикийцев.
"Гробницы гигантов" вполне могут быть древнее финикийцев, но на каком основании вы считаете, что НАЗВАНИЯ этих памятников древнее финикийцев? :wink:
а) Вы привели совсем не строгий аргумент — расстояние препятствием не было;
Разумеется, просто расстояние препятствием не является. Препятствием является полное отсутствие археологических данных, говорящих в вашу пользу.
б) библейский и восточный Вавилон не идентичны
Вы про башню, смешение языков и т.п.? Стоит ли воспринимать любой миф абсолютно буквально, учитывая, к примеру, то, что библейского "Всемирного потопа" не было, а если и было что-то, так просто банальное крупное наводнение. Вполне возможно, что вместо "вавилонской башни до неба", был просто рухнувший из-за недобросовестных подрядчиков-гастарбайтеров, дворец местного царька или крепостная башня. Кроме этого, на территории Франции или же Испании, судя по данным археологии, не существовало в то время развитой культуры, соответствующей по описаниям библейскому вавилону.
(прошу по этой теме не развивать обсуждение
Т.е. вы просите меня ПОВЕРИТЬ вам, что у вас полно аргументов в пользу вашего мнения?! Извините. но верить я ни во что не буду. Я скептик по натуре.
по Гибралтару хотя бы какие-то аргументы так и не прозвучали).
Вам было указано на "огрехи" в ваших рассуждениях, которые вкрадце сводятся:
а)Существованию вполне подходящего местечка на Красном море, вполне подходящего под описание Флавия
б) Недопустимости делать выводы на основе сравнения похожих слов в языках различных языковых групп
в)Абсолютно противоречащий здравому смыслу поступок Моисея и египтиан, которые топали тысячу километров по чужим территориям (и уж наверное враждебным) только для того чтобы добраться до вашего драгоценного Гибраалтара.
г) Неоднозначность понимания того, что вы принимаете за Мингол.
д)Перевирание вами мнения археологов и лингвистов
И все эти замечания вы, по сути, не сняли своими ответами.
Ну как же, до Инда дошел, помнится
Дошел, разумеется. Но все это были персидские территории.
А в Библии указаны географические координаты Израиля? Он не находился на Ближнем Востоке в принципе.
Да, в Библии указаны "географические координаты" Иудеи, которая обособилась от Израиля в которой родился Иисус, в которой был прокуратором Понтий Пилат, которая находилась под властью Ирода и которая. в конце концов, стала Римской провинцией. Эти вещи вполне подтверждены другими источниками (в первую очередь, римскими). А вот как Иудея из Галлии вдруг "перепрыгнула" в Сирию, в Библии почему-то не написано. :wink:
Да, именно так.
Слева от залива, а не слева от Нила.
Вы это точно знаете? И подтвердить можете?
А вы можете подтвердить эту связь? :wink:
Это даже не мои выводы, знаете ли...
Знаю. Но почему мнение одного ученого, который сказал, что, в принципе, Гибраалтарский пролив МОГ БЫ быть проходим в древности вы безоговорочно принимаете, а мнения других ученых, и, даже, древних греков, отметаете напрочь? :wink:
Нет, потому что евреи были жителями Ливии,
Откуда взяли? Согласно любимой вами Библии, евреи "жили" в самом Египте.
Рамзес III неоднократно воевал с ливийцами, в основном представителями народа Мешауаш (Машашуах), возглавляемые вождем Машаром. Рамзес III после победы в этой войне объявил себя «победителем Ливии».
Он защищал свои владения, а не вторгался на их территории (тем более аж до Гибраалтара). Такой поход был бы уж наверное воспет среди других его деяний. Ну как же! Пройти владения противника насквозь!
А сорок лет в условиях Аравийской пустыни слабо?! :?
Бедуины там живут с рождения и до смерти. Но только речь пока не о Аравийской пустыне, а о пути на восток от Египта. Аравийская пустыня не на берегу моря, вообще то.
- с точки зрения «строго научного подхода» по принципу: все, что в учебниках хорошо, все остальное — фантазии любителей, особенно если автор не имеет специального образования, мне непонятно — наукой в моем понимании это и не пахнет.
Так никто и не говорит, что у вас не может быть верных идей по определению. Они быть могут. Дело в другом. Когда преподносится нечто новое, противоречащее существующим представлениям, это новое должно пройти проверку скепсисом, проверку всей доказательной базы. Вы высказали свою мысль, попытались ее обосновать, а я, соотвтетсвенно, выполнил роль скептика. На мой взгляд, ваша идея проверку не проходит. Если бы прошла, я не имел бы ничего против.На мой взгляд, ваша идея проверку не проходит. Все же идею поддерживают не за ее красоту или оригинальность, а за ее не противоречивость фактам. Мне, как я уже говорил, фиолетово куда ходили евреи.
Я выступала в судах со стороны обвинения (и выигрывала их против докторов наук юридических и медицинских)
Это тут причем?
потому мой «научный подход» весьма жесткий — я привыкла отвечать за каждое слово и предпочитаю общение по существу.
Разве я с вами говорю на эмоциях, а не по существу? Мне кажется, это не так. В моих словах есть ирония, есть скепсис, есть "поддевки", но я говорю с вами по существу вопроса, а не обсуждаю, к примеру, ваши личные качества.
«Нет, я буду спорить.
А вы отказываете ему в этом праве? :wink:
