Автор Тема: смерть, как свидетельство эволюции  (Прочитано 8384 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

0110110010000011

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 202
  • Репутация: +0/-0
смерть, как свидетельство эволюции
« : 04 Август, 2006, 15:09:00 pm »
почему-то раньше в спорах с верунами мне как-то не приходило в голову приводить смерть в качестве даказательства эволюции живого..

ведь умирают через определённый срок не только люди, для которых смерть, по толкованию верующих, это выпускной экзамен на пороге  новой стадии бытия, умирают и черви..

смерть - это самоуничтожение обьекта через фиксированный для данного био-вида срок.
механизм гибели через старение генетический.

так для чего стареют и умирают животные, сменяя поколения? (вопрос верующим)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от 0110110010000011 »

Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1 : 12 Сентябрь, 2006, 09:20:27 am »
А можно вопрос переиначить и направить его не только верующим?

ОТЧЕГО живое стареет и умирает?

Предполагается два варианта подсказки:
1.Для тех, кто полагает, что живое самозародилось из неживой материи - Существует некий неоткрытый физический закон,
2.Для остальных - Конечность жизни запрограммирована
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »

0110110010000011

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 202
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2 : 12 Сентябрь, 2006, 11:55:23 am »
не верующим задавать этот вопрос нет смысла:
смерть не загадка с момента формирования теории эволюции:
смерть - необходимое условие эволюции..
смерть генетически запрограмированное самоуничтожение..
каждый био-вид имеет свой шаблон запраграммированного среднего срока жизни своего представителя..
срок кореллируюет со степенью уязвимости вида..
всего-то..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от 0110110010000011 »

Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 12 Сентябрь, 2006, 12:37:42 pm »
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Предполагается два варианта подсказки:
1.Для тех, кто полагает, что живое самозародилось из неживой материи - Существует некий неоткрытый физический закон,
2.Для остальных - Конечность жизни запрограммирована
Отчего же только "для остальных"? Конечность жизни объекта запрограммирована как раз в силу эволюционных требований, смерть помогает биологическому  виду освободить место для более совершенных его представителей. Приспособляемость живого к условиям среды доказана (самый наглядный пример, который мы можем наблюдать и в нашей жизни - приобретенная устойчивость болезнетворных микроорганизмов к вводимым антибиотическим средствам). И вот чтобы дать возможность жить более адаптированным существам этого вида, существует запрограммированная смерть от внутренней причины, апоптоз. Живое умирает или от внешней, или от внутренней (запрограммированной) причины.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #4 : 11 Октябрь, 2006, 06:42:51 am »
Atmel
// Конечность жизни объекта запрограммирована как раз в силу эволюционных требований, смерть помогает биологическому виду освободить место для более совершенных его представителей.//

Тогда продолжу задавать вопросы.
1.Кем или чем запрограммирована?
2.Если «в силу эволюционных требований», тогда надо признать что и эволюция тоже запрограммированный процесс?
3. Так всё-таки: физ закон или Творец?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »

Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 11 Октябрь, 2006, 07:28:48 am »
Цитата: "Vlad UR 4 III"
1.Кем или чем запрограммирована?
2.Если «в силу эволюционных требований», тогда надо признать что и эволюция тоже запрограммированный процесс?
3. Так всё-таки: физ закон или Творец?
1. Достоверно мы этого не знаем. Все зависит от угла зрения - кому-то кажется, что и шевелящийся осенний  лист что-то хочет сказать. :) Таково уж свойство человека - видеть мир по своему "образу и подобию".

2. "Эволюционные требования" - наша умственная конструкция. Для понимания какого-либо процесса человек строит его модель. "Требования эволюции" - это те условия и законы, которыми мы описываем процесс эволюции. А вот "кем" или "чем" они были установлены, и был ли момент их "установления" - см. п. 1.

3. Фактически этот вопрос повторяет п.1.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #6 : 11 Октябрь, 2006, 09:13:49 am »
Спасибо. Нормальные ответы.
Для 0110110010000011 очевидно, что смерть есть подтверждение эволюции. Для меня феномен смерти живых систем (ЖС) является серьёзным сомнением в достоверности гипотезы самозарождения жизни. Судите сами. Жизнь возникает из мёртвой материи вследствие действия физ законов. (Правда, доподлинно не известно, какие именно законы здесь участвуют). Чего-то с чем-то сцепилось и начало копировать самое себя. Да не просто копировать, а с тенденцией к усложнению. То есть, сложное устойчивее, чем простое. Хотя этот тезис и спорен. И вдруг, бац, из тех же физ законов следует смерть, как естественное явление!  
Для физических систем естественно изнашивание элементов. Но в ЖС элементы обновляются! Причём, кажется, конечное число раз.
Трудно удержаться от предположения, что работает программа. Ещё труднее поверить в то, что программа эта тоже самозародилась.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #7 : 11 Октябрь, 2006, 09:24:20 am »
Vlad UR 4 III

/очевидно, что смерть есть подтверждение эволюции/

Смерть это подтверждение несовершенства мира, а не эволюции

/Жизнь возникает из мёртвой материи вследствие действия физ законов./

Нет, так как нет ни живой не мертвой материи.

/Правда, доподлинно не известно, какие именно законы здесь участвуют). /

Известно. Физические.

/Чего-то с чем-то сцепилось и начало копировать самое себя. Да не просто копировать, а с тенденцией к усложнению. То есть, сложное устойчивее, чем простое. Хотя этот тезис и спорен. И вдруг, бац, из тех же физ законов следует смерть, как естественное явление! /

Никой тенденции к усложнению не требуется, согласно общепринятым представлениям.
Есть просто ошибки  репродукции и борьба за существование
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 11 Октябрь, 2006, 10:00:23 am »
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Ещё труднее поверить в то, что программа эта тоже самозародилась.
В таких вопросах ум вообще пасует, также как невозможно представить уходящую в бесконеченое прошлое ось времени.Все, что нам остается - фантазировать. И религия - не исключение. А вообще, жизнь столь живуча, что присутствует в самых неожиданных местах. Живут бактерии даже в серной кислоте и при 120 гр. по Цельсию. Живут они и в аммиаке. Такая у жизни страсть в выживанию - страсть :)). Только если она - творение некоего умного существа, то почему такая неоптимальная? Как здесь уже говорилось, в ДНК тех же бактерий содержится много утратившей функциональность и нужность информации, много таких генов, которые никогда не дают экспрессии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #9 : 11 Октябрь, 2006, 12:36:47 pm »
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Для меня феномен смерти живых систем (ЖС) является серьёзным сомнением в достоверности гипотезы самозарождения жизни. Судите сами. Жизнь возникает из мёртвой материи вследствие действия физ законов. (Правда, доподлинно не известно, какие именно законы здесь участвуют). Чего-то с чем-то сцепилось и начало копировать самое себя. Да не просто копировать, а с тенденцией к усложнению. То есть, сложное устойчивее, чем простое. Хотя этот тезис и спорен. И вдруг, бац, из тех же физ законов следует смерть, как естественное явление!
Для меня, скорее, наоборот: без смерти было бы необходимо, чтобы появивишиеся когда-то организмы оказались полностью приспособленными к любым условиям среды, т.е. фактически совершенными. А это очень трудно представить, потому что гораздо менее естественно. И потом: одни организмы (индивиды) уходят, другие приходят, но жизнь в целом продолжается непрерывно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

 

.