Автор Тема: смерть, как свидетельство эволюции  (Прочитано 8385 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 12 Октябрь, 2006, 06:42:19 am »
Возьмем бактерию - она не имеет смерти от внутренней причины, т.е. в ней не заложена программа апоптоза. По крайней мере в экспериментах так и не удалось обнаружить ни одной умершей бактерии пока среда обитания обновлялась в достаточной степени. Но бактерии умирают от самоотравления и загрязнения окружающей среды продуктами их жизнедеятельности. Поэтому если есть размножение, есть и смерть.
Но для того, чтобы приобрести большую устойчивость от внешней среды, организму нужно организовать более сложные системы обмена со средой, чем у бактерий, у которых такой обмен происходит через мембрану. Усложнение появляется в организме - сообществе клеток и их дальнейшей органической "специализации". Кооперация позволяет организовать иерархические системы саморегуляции и поддержания гомеостаза (постоянства внутренней среды). Пока такое условие выполняется, организм живет и здравствует. Смерть многоклеточного организма появляется вследствие нарушения работы гомеоститических механизмов, что во-первых, указывает, как сказал Коля, на несовершенство организма, а во-вторых, на то, что смерть является биологически необходимой для того, чтобы освободить место для более совешенных организмов - это  естественные условия, в которых и происходит совершенствование вида в борьбе за существование особей и, скорее всего, появление новых видов при  многообразии генотипов и отбраковывания менее адаптированных. В любом случае если есть размножение, то должна быть и смерть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #11 : 12 Октябрь, 2006, 07:25:33 am »
Цитата: "Atmel"
... смерть является биологически необходимой для того, чтобы освободить место для более совешенных организмов...
Ну раз смерть необходима другому, более совершенному организму, то и закрепляться она должна не в генах умирающего, а в генах вытесняющего организма. А может быть этот другой более совершенный только потому более совершенен, что первый взял, да и добровольно помер?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #12 : 12 Октябрь, 2006, 09:01:16 am »
Atmel
// В таких вопросах ум вообще пасует, также как невозможно представить уходящую в бесконеченое прошлое ось времени.Все, что нам остается - фантазировать.//

Я бы выразился иначе – предполагать без надежды получить когда-нибудь доказательство.
Но, если ум пасует, то откуда такая уверенность в следующих утверждениях?

// без смерти было бы необходимо, чтобы появивишиеся когда-то организмы оказались полностью приспособленными к любым условиям среды, т.е. фактически совершенными.//
//а во-вторых, на то, что смерть является биологически необходимой для того, чтобы освободить место для более совешенных организмов - это естественные условия, в которых и происходит совершенствование вида в борьбе за существование особей и, скорее всего, появление новых видов при многообразии генотипов и отбраковывания менее адаптированных. В любом случае если есть размножение, то должна быть и смерть.//

Слово «необходимо» можно без ущерба для смысла заменить на «целесообразно». Т.е. если отправной точкой рассуждений является мёртвое состояние материи, то откуда взялась «необходимость-целесообразность»?
Не кажется ли вам, коллеги, что вы собственное состояние мыслящей сущности распространяете на безжизненную материю, подчиняющуюся безжизненным физ законам?
Логичнее всё таки феномен смерти объяснять через физ законы, а не через наше мировоззрение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »

Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #13 : 12 Октябрь, 2006, 09:49:13 am »
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Слово «необходимо» можно без ущерба для смысла заменить на «целесообразно». Т.е. если отправной точкой рассуждений является мёртвое состояние материи, то откуда взялась «необходимость-целесообразность»?
Не кажется ли вам, коллеги, что вы собственное состояние мыслящей сущности распространяете на безжизненную материю, подчиняющуюся безжизненным физ законам?
Логичнее всё таки феномен смерти объяснять через физ законы, а не через наше мировоззрение.
Нет, заменить на "целесообразный" означает то, что есть какая-то цель. Однако цели нет, есть просто бесцельные законы природы, а остальное - результат их действия.

Логичнее не только феномен смерти объяснять через физ. законы, но и феномен жизни. Согласны?
А вот распространение на безжизненную материю собственное состояние мыслящей сущности, от чего Вы нас и предостерегаете, как раз и приводит к антропоморфическим образам Творца.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 12 Октябрь, 2006, 10:31:11 am »
Atmel
//Логичнее не только феномен смерти объяснять через физ. законы, но и феномен жизни. Согласны?//

Конечно, согласен. Именно это стараюсь делать. Если же логически ясный процесс самообразования и функционирования жизни, живых систем (ЖС) из первоначально мёртвой материи посредством физики не получается, то следует усомниться в исходных предпосылках, в частности в безжизненности материи.
Итак, «необходимо» из рассмотрения исключаем. В соответствии с действием неких физ законов материя самоорганизовывается в ЖС, которая плодит себе подобных. Поскольку есть смерть, есть физ закон, стремящийся реорганизовать ЖС на составные элементы. Причём эти противоположные законы действуют одновременно. Одни строят ЖС, другие ломают. Как известно, ломать – не строить. Проще. Эффективнее. Меньше энергии тратится.
Как же налажено взаимодействие этих законов, допускающее рождение ЖС и приговаривающее её к смерти?
Объяснение должно быть чисто физическим, без всяких идеалистических уклонов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »

Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 12 Октябрь, 2006, 11:12:30 am »
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Если же логически ясный процесс самообразования и функционирования жизни, живых систем (ЖС) из первоначально мёртвой материи посредством физики не получается, то следует усомниться в исходных предпосылках, в частности в безжизненности материи.
Что Вы имеете в виду под "безжизненностью материи"? Тут Nail Lowe вводил определение жизни, как свойство белковых тел.  Просто надо определиться в терминологии.
Я лично не знаю, самозародилась ли жизнь, или это хаотически сложившееся образование, но есть два уточнения:
во-первых, мы опять упираемся в "угол зрения" на то, что такое хаос, а во-вторых, спекулировать на том, что мы не в состоянии образно представить, каким образом образовались даже простые биологические организмы, на мой взгляд, некорректно. Когда-то считали, что и биополимеры не могут самопроизвольно сотвориться, но опыты Миллера (Опарина) доказали такую возможность при наличии условий среды.
Лично я так считаю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #16 : 12 Октябрь, 2006, 12:02:34 pm »
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Слово «необходимо» можно без ущерба для смысла заменить на «целесообразно». Т.е. если отправной точкой рассуждений является мёртвое состояние материи, то откуда взялась «необходимость-целесообразность»?
Без ущерба для смысла, наверно, нельзя, потому что тогда надо определить "цель".

"Мёртвое состояние материи" для меня бессмысленно. Нет у неё такого состояния. "Живого" тоже. "Необходимо" — тоже несколько условно: имеется в виду, что вот у нас есть данность: жизнь. Есть предположение: живые существа "должны" быть бессмертны (ну, или вопрос: почему бы живым существам не быть бессмертными?). Исходя из этого, можно попытаться вывести, что необходимо для осуществления нашего предположения, и какие из этого воспоследуют результаты.

Цитата: "Vlad UR 4 III"
Не кажется ли вам, коллеги, что вы собственное состояние мыслящей сущности распространяете на безжизненную материю, подчиняющуюся безжизненным физ законам?
Мне не кажется. Кстати, позвольте полюбопытствовать (без всяких подколов): а какой у Вас род занятий? Это к обращению "коллеги", против которого я, в принципе, ничего не имею.

У материи есть неотъемлемое свойство: отражение. И есть формы движения материи, несводимые одна к другой, но и не исключающие одна другую. И есть закономерности, которые можно познавать с разной степенью приближения, и описывать математически. И получается, что система, в которой "родительские" особи дают потомство, подобное себе, но немного отличающееся, более выгодна в плане приспособления к меняющимся условиям среды, чем приспособление индивида, у которого, как бы то ни было, возможности адаптации более ограничены, чем у популяции с разными, хоть и похожими, особями. То есть постоянно запускаются новые индивиды с предварительно отсеянными признаками, которые способствуют выживанию, и этот эксперимент каждое поколение повторяется как бы с нуля, но с учётом успешных наработок.

Ресурсы, доступные популяции, ограничены, и их желательно использовать с максимальной эффективностью. Поэтому выгодней, когда каждая особь в популяции успевает дать достаточное для продолжения популяции и достаточно разнообразное потомство и, если надо, вырастить его. После этого продолжающееся потребление ресурсов этой особью становится всё менее выгодным энергетически, поэтому преимущество в выживании будут получать те популяции, которые выработают более эффективный механизм потребления.

И потом, даже гипотетическое бессмертное "совершенно" существо, которое может приспосабливаться к любым условиям, при этом будет неизбежно меняться — ты сегодня не такой, как вчера. А значит, вскоре оно станет настолько "не таким", что его назвать прежним можно будет лишь очень условно...

Цитата: "Vlad UR 4 III"
Логичнее всё таки феномен смерти объяснять через физ законы, а не через наше мировоззрение.
Любой феномен объяснять следует, используя наиболее подходящие для этого приближения (наборы закономерностей). Физические законы недостаточны для описания биологической формы движения материи. Если не ошибаюсь, то тех, кто пытается делать это, обзывают "механицистами".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #17 : 12 Октябрь, 2006, 16:00:30 pm »
Цитата: "Vlad UR 4 III"
В соответствии с действием неких физ законов материя самоорганизовывается в ЖС, которая плодит себе подобных. Поскольку есть смерть, есть физ закон, стремящийся реорганизовать ЖС на составные элементы. Причём эти противоположные законы действуют одновременно. Одни строят ЖС, другие ломают. Как известно, ломать – не строить. Проще. Эффективнее. Меньше энергии тратится.
Как же налажено взаимодействие этих законов, допускающее рождение ЖС и приговаривающее её к смерти?
На мой взгляд, эта самая ЖС (в нашем случае — биосфера Земли) вроде существует и умирать не собирается... Так что, как бы то ни было, смерть отдельных особей действительно способствует выживанию биосферы в целом... Vlad, может, Вы почитаете "Эгоистичный ген"? В сети лежит Word'овский файл. Там как раз подобные вопросы рассматриваются. Тогда часть Ваших вопросов отпадёт сама собой (правда, не исключено, что появятся другие).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #18 : 13 Октябрь, 2006, 08:46:03 am »
Atmel
//Что Вы имеете в виду под "безжизненностью материи"?//

Отсутствие жизни.
В бескрайнем космическом пространстве перемещаются большие и малые куски материи, в том числе и органические, а жизни нет. Всё это сталкивается, перемешивается и вдруг в подходящих (?) условиях возникла живая материальная система.

//спекулировать на том, что мы не в состоянии образно представить, каким образом образовались даже простые биологические организмы, на мой взгляд, некорректно//

«Есть многое на свете, друг Гораций, что и не снилось нашим мудрецам».
Я допускаю возможность самообразования ЖС. Из этого следует, что и человек способен создать ЖС, как только поймёт что к чему. Но вот с эти проблема. Не вписываются ЖС в физ законы! Было бы иначе, их «механицизм» был бы давно понят. А так мы видим, что ЖС являясь открытой системой, активно взаимодействующей с окружающей средой, противодействует росту энтропии внутри себя любимой – уклоняется от нежелательных взаимодействий и ищет желательные. Какой физ закон описывает это поведение ЖС?
Поэтому я ранее и написал, может, начальные условия задачи неверно сформулированы? Так сказать, чего-то в консерватории нужно подправить…

Коля
//имеется в виду, что вот у нас есть данность: жизнь.//

Вот и я веду к этому. Каким боком выскочила гипотеза о самозарождении, не понятно? Логичнее полагать, что жизнь была всегда.

//система, в которой "родительские" особи дают потомство, подобное себе, но немного отличающееся, более выгодна в плане приспособления к меняющимся условиям среды, чем приспособление индивида, у которого, как бы то ни было, возможности адаптации более ограничены, чем у популяции с разными, хоть и похожими, особями. То есть постоянно запускаются новые индивиды с предварительно отсеянными признаками, которые способствуют выживанию, и этот эксперимент каждое поколение повторяется как бы с нуля, но с учётом успешных наработок.//

Я согласен с Вашими рассуждениями. Только вот сама система тоже самозародилась или кто-то её придумал, или её тоже следует принять как данность?
Какие могут быть причины у самозарождённой ЖС плодить себе конкурентов по еде и умирать? Т.е. размножение и смерть имеют естественную или искусственную (хотя это понятия относительные) причину?
Вопросы, наверное, риторические. Каждый выберет ответ по себе.
Мне вот понравилось одно из выступлений на сайте наугалистов –

«Позиция моя, в самом кратком изложении, выглядит так:
все разумно и сложно устроенное является продуктом разумной же деятельности. И с этим согласится даже самый завзятый материалист, но! с одним исключением! Когда речь заходит о живых системах, об осознании и понимании, то тут декларируется что - "материя первична и была всегда, а жизнь и сознание образовались из неживой материи в процессе ее эволюции". (если я ошибаюсь то готов выслушать альтернативную формулировку). Т.е. черным по белому утверждается, что мертвое породило живое. Есть ли факты подтверждающие такую возможность? Я их не знаю. Вот наоборот сколько угодно, есть даже понятие - "мертворожденный":). Были попытки экспериментально породить живое из мертвого и все они ПРОВАЛИЛИСЬ! Да, да, я помню "требуются миллионы лет" и т.п.Вопрос - а на что собственно требуются эти миллионы? Сколько ни колбасься друг вокруг друга атомы, сколько не объединяйся они в молекулы, сколько эти молекулы ни распадайся, никаких намеков на жизнь или сознание в этом коловращении не появится, пройди хоть миллиарды лет. Но нам же предлагают веру. Т.е. проверить не можем, фактов наблюдать не можем, но вот если пройдут миллионы лет, то все само сабой произойдет. Проверить это невозможно (где их взять эти милллионы-миллиарды?), поэтому придется брать на веру. Цирк ей богу! И при этом никто не удосуживается вникнуть в архисложное строение хотя бы одной единственной клетки живого, что бы понять, что сама по себе эта конструкция (которая может существовать только как целое) образоваься не могла. В принципе не могла.
Теперь что такое дуалистическая парадигма? (извини, но приходится жевать:). Она предполагает, что кроме материи в природе существует некое разумное начало, которое из материи не происходит, а служит организующей силой для материи. Так же, как магнитные силовые линии собирают метеллические опилки в упорядоченные структуры, так и это разумное начало организует материю, направляет ее развитие. Называть это начало Богом, Космическим разумом, Орлом, Духом святым или еще как то - дело вкуса и личных предпочтений. А вот прятаться за "миллионы лет", это позиция слабоватая.»

//Кстати, позвольте полюбопытствовать (без всяких подколов): а какой у Вас род занятий? Это к обращению "коллеги", против которого я, в принципе, ничего не имею.//

Ежели кого-то волнуют те же проблемы, что и меня, то он мой коллега.
Горный инженер, к.т.н., радиолюбитель, пописываю стишки и прочая, прочая, прочая…

// Vlad, может, Вы почитаете "Эгоистичный ген"?//

Не, не хочется. А вот если Вы почитатель Докинза, то здесь немало его противников, аргументы которых мне кажутся убедительными.
http://forum.membrana.ru/forum/misc.htm ... 4&page=324

//У материи есть неотъемлемое свойство: отражение.//

Можно подробнее, что Вы понимаете под этим?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »

Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #19 : 13 Октябрь, 2006, 09:15:06 am »
Цитата: " Vlad UR 4 III "
ЖС являясь открытой системой, активно взаимодействующей с окружающей средой, противодействует росту энтропии внутри себя любимой – уклоняется от нежелательных взаимодействий и ищет желательные. Какой физ закон описывает это поведение ЖС?.
Описывает это биологический закон, который использует физические законы.

Цитата: " Vlad UR 4 III "
Были попытки экспериментально породить живое из мертвого и все они ПРОВАЛИЛИСЬ! Да, да, я помню "требуются миллионы лет" и т.п.Вопрос - а на что собственно требуются эти миллионы?.
Может, даже миллиарды, но нетолько – еще и миллиарды квадратных километров. Так что усилиями человека повторить эксперимент таких масштабов не получается. Да и где?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

 

.