Считали ли апостолы Христа богом. За и против.

[Вопрошающий]

Уважаемые коллеги, предлагаю обсудить такой вопрос – считали ли апостолы Христа богом или нет.
Собственно, в религиоведческой литературе уже давно считается установленным фактом, что нет – для примера можно взять хотя бы «Сын человеческий» Р. Хазарзара.
Но все доказательства этого базируются на лингвистическом, историческом и пр. анализе как Библии, так и других текстов и требуют достаточно обширных знаний в этих областях, что бы проверить и убедится в истинности этих выводов. Кроме того, эти методы, в сущности, являются не чем иным, как толкованием текста, поэтому для верующих они не являются убедительным.
Я же предлагаю свой вариант, который позволяет посмотреть на эту проблему с другой стороны и не требует «толкований». Единственное, что требуется, это небольшое знание истории и здравый смысл. Причём, основой исторических фактов могут служить «Деяния апостолов» - условно примем, что всё, что там описано за правду.
Итак, рассмотрим несколько моментов:
Момент первый – ко времени экспедиции Христа на Землю и до разрушения Храма Иудея была теократическим государством. Всем в Иерусалиме заправлял синедрион. Вот как описывает его православный в статье СУД НАД ХРИСТОМ: БОГОСЛОВСКИЙ И ЮРИДИЧЕСКИЙ ВЗГЛЯД:

http://kievrus.com/index.php?action=razdel&razde…id=5&lang=rus
…В интересующую нас эпоху Синедрион мог судить первосвященника, лжепророка и вообще рассматривать религиозные преступления. Наряду с иерусалимским Великим Синедрионом существовали провинциальные синедрионы.
В обществе, где религиозное начало было определяющим и пронизывало все сферы жизни, преступления против религии занимали особое место. Моисеево Второзаконие повелевает побить камнями всякого, кто совращает другого в язычество, ибо он покушается отвратить ближнего от Господа (Втор. 13, 10). Суровая кара предусматривалась для впавших в идолопоклонство (13, 12-16). Пророк Моисей требовал отвращаться прорицателей, гадателей, ворожей, чародеев, заклинателей духов, волшебников, вопрошателей мертвых (как древен спиритизм !): ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего (Втор. 18, 12). Считались тяжелыми преступлениями хула на Бога, оскорбление святыни словом или делом, лжепророчество

Ко времени казни Христа смертные приговоры Синедрион направлялись на утверждение римлянам, но как показывает казнь Стефана, а также казнь брата Христа можно было обходиться и без этого.

Момент второй – иудаизм не предусматривает появления никаких единокровных родственников у Яхве. Догматические положения, которыми руководствовались, и руководствуется иудаизм, предельно просты в этом плане – бог один, без всяких «троек», в своё время он рукоположит мессию, который будет обычным (в смысле своего происхождения, но не возможностей) человеком. Этот мессия обязан выполнить определённую программу действий, которая так же прописана в ВЗ. КАК иудеи относились к идее рождения ребёнка непосредственно от Яхве хорошо изложено в Диспуте Нахманида:

…Однако то, во что вы верите - и это основа вашей веры! - не приемлет данный нам Богом разум: что Всевышний, Создатель небес и земли, превратился в плод в утробе некой женщины, пробыл там девять месяцев и родился младенцем, затем вырос, а впоследствии был предан в руки своих врагов, которые осудили его на смерть и умертвили; после чего, как вы утверждаете, он ожил и вознесся на небо. Все это противно природе вещей, этого не приемлет разум человека, который действительно верит в то, что Всевышний есть Создатель и Владыка небес и земли; пророки никогда ничего подобного не говорили, да и нельзя оправдать такие вульгарные верования ссылками на возможность чуда (и если ты хочешь, то я могу подробно обяснить тебе отдельно, почему так). Этого не стерпит разум иудея и вообще никакого думающего человека!

Ещё цитата из книги П.Полонского "Евреи и христианство"

Однако является не столько вопрос о Мессии, сколько вопрос о Иисусе как воплощении Бога проблемой, наиболее радикально разделяющей иудаизм и христианство и делающей христианство совершенно неприемлемым для евреев. Поклонение Иисусу Христу как Богу в образе человека, сам факт объявления Иисуса тождественным Богу - вызывает у евреев категорическое неприятие

Момент третий – что предусматривал иудейский закон для лиц, которые не просто стали поклоняться человеку, но и подбивать на эту ересь других евреев написано у Рамбама:

http://moshiach.ru/study/rambam/113
8. (5) Требующий от других поклонения себе, говорящий: «служите мне как Б-гу» — если действительно стали ему поклоняться, побивается камнями; если же не стали, то, хотя и согласились с ним и сказали «хорошо» — не побивается камнями. Но подстрекающий поклоняться другому человеку, а также любому из идолов — если подстрекаемый согласился и сказал: «хорошо, пойдем поклоняться» — то даже если не было самого поклонения, оба побиваются камнями, и подстрекатель и подстрекаемый, как сказано: «Не сочувствуй ему, и не слушай его» (Дварим 13:9); за то, что слушал и склонился к его словам — наказывается.

И теперь вывод, который логически следует из перечисленных моментов. Если бы апостолы только заикнулись о том, что Иисус является сыном Яхве, что ему следует поклоняться это было бы расценено как подстрекательство к идолопоклонничеству  и подлежало немедленному суду Синедриону с легко предсказуемым исходом. Мы знаем, что Иерусалимская экклесия существовала до самого разрушения Храма. При этом апостолы не скрывались, а открыто проповедовали своё учение, открыто вербовали неофитов. Все они постоянно посещали Храм и там тоже проповедовали.
И как можно объяснить, что если апостолы учили об Иисусе не как о мессии, но как о боге, то каким образом апостолы могли оставаться в живых? Причём их деятельность в Иерусалиме длилась не год, не два и даже не десять лет - экклесия существовала около 30 лет.
Вот, кстати, что пишет Евсевий Кесарийский:

"Я дознался из рукописных свидетельств, что в Иерусалиме (до осады города при Адриане) было последовательно пятнадцать епископов, и говорят, что все они были иудеями старой закваски. Ведь вся Церковь Иерусалима состояла тогда из верных иудеев"
А для «верных иудеев» сама мысль о существовании нескольких богов была кощунственной. Поэтому, если мы принимаем, что апостолы считали Иисуса ТОЛЬКО мессией и ТОЛЬКО это проповедовали, то это объясняет существование столь длительное время Иерусалимской экклесии. Но если принять, что апостолы проповедовали о Иисусе как о боге, то они выжить в логове иудаизма просто не могли.

Итак, уважаемые коллеги, попрошу высказаться по этому поводу. Особенно ценными будут критические замечания.

[notfirstnotlast]

Уважаемые коллеги

Извините за флейм, а вы кто по профессии?

[Вопрошающий]

Уважаемые коллеги

Извините за флейм, а вы кто по профессии?

Эколог

[Atmel]

Не знаю, не знаю. Вы заглядываете в справочник? Вероятно, нет, а могли бы принести огромную пользу. Давайте ка скооперируемся относительно Вашей темы. А2м опубликовал список "свидетельств" насчет "обоснования" божественности Иисуса в ВЗ. В частности, у Матфея можно найти полемический момент на этот счет: Иисус хитро сощурившись, спрашивает: Мессия кто? - Сын давидов, отвечают иудеи. А как же тогда Давид говорит: "Господь Господа Моего". Как же он сын Давиду? И иудеи, якобы осрамившись, не найдя, что ответить, удаляются, поджав хвосты, да так, что более не решаются задавать вопросы иисусу. Скорее всего, этот момент был вставлен позднее, в качестве аргумента в заочной полемике с иудеями н.э.:

41 Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их:
42 что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов.
43 Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит:
44 сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?

По этим моментам я начал постепенно проходить. Дело в том, что "обоснований" божественности всего два, и оба они  в Псалмах:
1.
44-й Мессия — Бог
2 Излилось из сердца моего слово благое; я говорю: песнь моя о Царе; язык мой - трость скорописца.
3 Ты прекраснее сынов человеческих; благодать излилась из уст Твоих; посему благословил Тебя Бог на веки.
4 Препояшь Себя по бедру мечом Твоим, Сильный, славою Твоею и красотою Твоею,
5 и в сем украшении Твоем поспеши, воссядь на колесницу ради истины и кротости и правды, и десница Твоя покажет Тебе дивные дела.
6 Остры стрелы Твои, [Сильный], - народы падут пред Тобою, - они - в сердце врагов Царя.
7 Престол Твой, Боже, вовек; жезл правоты - жезл царства Твоего.
8 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
9 Все одежды Твои, как смирна и алой и касия; из чертогов слоновой кости увеселяют Тебя.
10 Дочери царей между почетными у Тебя; стала царица одесную Тебя в Офирском золоте.
11 Слыши, дщерь, и смотри, и приклони ухо твое, и забудь народ твой и дом отца твоего.
12 И возжелает Царь красоты твоей; ибо Он Господь твой, и ты поклонись Ему.

Ну а второй - тот самый, о котором, собственно, и говорит Иисус:

Псалом 109
Псалом Давида.
1 Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
2 Жезл силы Твоей пошлет Господь с Сиона: господствуй среди врагов Твоих.

Здесь есть два сомнения. Во-первых, я видел лишь Синодальный перевод, а ведь слово "Господь" означает "господин". Есть два разных термина - Адонай и просто господин. Надо бы разузнать, какое слово употребляется в этих псалмах.

Но этим и ограничиваются "свидетельства" о божественности Мессии. В остальных местах он - "корекнь Давидов", что и заставило Луку и Матфея изобретать родословную Иисуса и возводить ее через Давида.

Сам Иисус нигде не называет себя Богом, лишь радуется, когда Петр признал в нем Сына Божьего. Напротив, у Матфея он говорит такие слова:

16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.

Отсюда резонно заключить - если благ только Бог, а Иисус не благ, то Иисус - не Бог.

Сынов же Божиих в раннем иудаизме, канонизировавшим множество рудиментов политеизма (генотеизма) - пруд пруди. Смотрите в Справочнике атеиста -> Перечень остатков политеизма в иудаистских писаниях.

[Вопрошающий]

Atmel

Не знаю, не знаю. Вы заглядываете в справочник? Вероятно, нет, а могли бы принести огромную пользу...

Вы, коллега, судя по всему, не поняли, о чём я говорю. Я не собираюсь заниматься «толкованием» Библии и доказывать таким макаром, был Христос богом или нет. Этим, как я уже говорил, значительно квалифицированнее занимаются профессиональные религиоведы.
В данном случае я рассматриваю историческую ситуацию на момент манёвров Христа и после его отбытия на околоземную орбиту.  Мы имеем ситуацию в иудаизме, когда «толкование» ВЗ УЖЕ ПРОИЗОШЛО и сформировалась религиозная доктрина иудаизма. Да, там существовали такие диаметрально противоположные положения о «воскресении» как у саддукеев и фарисеев, доктрина ессеев отличалась от доктрин  саддукеев и фарисеев, но вот по интересующему нас вопросу – мог ли Яхве двоится и троиться, никаких противоречий у ВСЕХ существовавших сект, течений и пр. иудаизма не было. Ни одно направление иудаизма и в кошмарном сне не могло вообразить, что у Яхве может объявиться незаконнорожденный сын.
Вы говорите, что в Справочнике атеиста полно Сынов Божьих, но они полностью отсутствуют в Справочнике иудея – все рудименты генотеизма УЖЕ были должным образом истолкованы, и никаких следов других богов в ВЗ для иудея не было. Во всяком случае в доступной мне литературе я нигде не встречал даже намёка, что в рассматриваемый период в иудаизме были такие идеи. Если у Вас есть такая литература, то с большим интересом готов с ней ознакомится.
Что касается «толкований», то как пример можно посмотреть иудейское толкование Псалма 109, который Вы привели:

ДИСПУТ НАХМАНИДА

…Так выслушайте меня. Давид был псалмопевцем, который сочинял Псалмы под Святым вдохновением. Он сочинял Псалмы для того, чтобы их пели пред Божьим алтарем в Храме. Сам он не пел их, ему это не было дозволено по Закону Торы - ибо только левиты могли принимать участие в храмовых песнопениях; Давид же был из колена Иуды, а не из колена Леви. Он передавал Псалмы левитам, чтобы они их пели. Так об этом прямо и говорится в Библии (Книга Летописей 1, 16:7). Поэтому Давид должен был сочинять Псалом в такой форме, чтобы левиты могли его читать. Если бы Давид написал:
"Сказал Господь мне: Сядь одесную Бога,"
то левит не мог бы это провозгласить, так как это не о нем. Левиту следует говорить:
"Сказал Господь господину моему (т.е. Давиду): Сядь одесную Бога."
Суть же слов "одесную Бога" в том, что Всевышний обещает Давиду - и также Мессии, его потомку, - защищать его Своею Десницею, содействовать ему во всем и помочь одолеть его врагов. Так оно и было, ибо сказано про Давида:
"он поднял копье свое на восемьсот человек и поразил их в один раз" (2-я книга Самуила).
Есть ли, король, среди твоих ратников кто-то, кто мог бы своей силой свершить такое? А это и есть Десница Божья. У Давида так и написано: "Десница Твоя поддерживает меня" (Псалмы 18:36). Или: "Десница Господня творит силу, Десница Господня высока" (Псалмы 118:15). А нашем учителе Моисее, блаженной памяти, написано: "Который вел Моисея за правую руку величественною мышцею Своею..." (Исайя 63:12). И он же сказал при поражении фараона: "Десница Твоя, Боже, разит врага" (Исход 15:6).
А кроме того, в Писании вообще немало мест, где пророк говорит о себе в третьем лице и называет себя по имени, а не говорит "я" или "мне". Так что все это - обычное выражение в Писании, а вовсе не доказательство того, что якобы Мессия - это Бог.

Что касается 44 Псалома, то я в упор не вижу, где там говорится о боге – там с моей точки зрения речь идёт исключительно о каком-то жившем царе, большом любителе барышень. Но это, коллега, как Вы видите, ТОЛКОВАНИЕ, а толковать можно как угодно.
Снова пример, как уже христианские богОсловы толкуют эпизод с «Никто не благ».

Блаженный Феофилакт:

…Приходит он к Господу, как просто к человеку и учителю. Поэтому Господь, чтобы показать, что к Нему не должно приходить как просто к человеку, сказал: "никто не благ, как только один Бог".
Ты, - говорит, - назвал Меня "благим", к чему же еще прибавил: "учитель"? Кажется, ты принимаешь Меня за одного из многих.
Если же так, то Я не благ: ибо из людей собственно никто не благ; благ только один Бог. Поэтому, если хочешь называть Меня благим, называй Меня благим как Бога, а не приходи ко Мне, как просто к человеку.
Если же ты считаешь Меня одним из обыкновенных людей, то не называй Меня благим. Ибо один только Бог поистине благ, есть источник благости и начало самоблагостыни. А мы люди, если и бываем добры, то не сами по себе, но по участию в Его благости, имеем доброту смешанную и способную преклоняться на зло.

Понятно, что это толкование идиота и рассчитано на полных идиотов, но христиане с большим запасом берут эту планку.
Поэтому «толкованием» ничего нельзя доказать – на любое толкование всегда найдётся толкование с левой резьбой.

А вот если мы попробуем смоделировать поведение РЕАЛЬНЫХ людей в КОНКРЕТНОЙ исторической обстановке, то я прихожу к выводу, который и изложил в первом посте. И мне хотелось бы услышать критику не с использованием толкования Библии, а критику реальной модели, которую мы рассматриваем:
- правильно ли я оценил состояние иудаизма на КОНКРЕТНЫЙ исторический период?
- правильно ли я оценил возможную реакцию иудеев на новую идею по модификации бога?
и т.д.
Буду весьма признателен за ссылки на любую литературу, где можно почерпнуть любую информацию, которая или подтвердит или опровергнет мой тезис.

[Atmel]

Спасибо, уважаемый, за информацию. Я, честно сказать, давно искал какого-нибудь раввина, чтобы узнать, как же иудеи возражают доводам христиан. Вот - одно из таких толкований, которое я узнал благодаря Вам.

Вы, коллега, судя по всему, не поняли, о чём я говорю. Я не собираюсь заниматься «толкованием» Библии и доказывать таким макаром, был Христос богом или нет. Этим, как я уже говорил, значительно квалифицированнее занимаются профессиональные религиоведы.

Все верно. Но в самом НЗ имеются подтверждения или опровержения тем или иным доктринам христианства, анахронически сохранившимся в каноническом христианстве.
Например, заметно обращает на себя внимание фраза о том, что Иисус "послан лишь к заблюдшим овцам дома Израилева". Вы видите, что это - анахронизм, и он указывает на первичные формы иудеохристианства.

Да, там существовали такие диаметрально противоположные положения о «воскресении» как у саддукеев и фарисеев, доктрина ессеев отличалась от доктрин  саддукеев и фарисеев, но вот по интересующему нас вопросу – мог ли Яхве двоится и троиться, никаких противоречий у ВСЕХ существовавших сект, течений и пр. иудаизма не было. Ни одно направление иудаизма и в кошмарном сне не могло вообразить, что у Яхве может объявиться незаконнорожденный сын.

Вы говорите, что в Справочнике атеиста полно Сынов Божьих, но они полностью отсутствуют в Справочнике иудея – все рудименты генотеизма УЖЕ были должным образом истолкованы, и никаких следов других богов в ВЗ для иудея не было.

О, у меня протекли слюнки, ибо для меня такие вопросы уже стали нечто вроде хобби. Так что буду признателен Вам, если Вы приведете и толкования этих политеистичных рудиментов.
На всякий случай их список здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1475

Что касается «толкований», то как пример можно посмотреть иудейское толкование Псалма 109, который Вы привели:

ДИСПУТ НАХМАНИДА

Как я и предполагал, не "Господь Господа моего", а "Господь господина моего". И Вы разъяснили, почему в Псалмах ничего не понять - кто к кому обращается и т.п. Теперь стало более понятно.

Что касается 44 Псалома, то я в упор не вижу, где там говорится о боге – там с моей точки зрения речь идёт исключительно о каком-то жившем царе, большом любителе барышень.

Гм...
, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих -
На мой взгляд, пока не будет адекватно истолковано словосочетание "Тебя, Боже, Бог Твой" (заглавные буквы не считаем таковыми), нельзя полагать, что оно - не о боге некоего бога.

Относительно обожествления Иисуса - когда это произошло и как посмели в Израиле и Иудее кого-то именовать богочеловеком. Может, несколько поможет такая информация: Иреней в "Против ересей" писал, что эбониты (а с ними, кажется, поначалу отождествлялись  все последователи Иисуса) считают, что мир сотворен Богом, но в отношении Иисуса полагают, что тот был благочестивым человеком, на которого сшел дух Божий, и Иисус был сыном Иорсифа и Марии. Но там же дальше Ириней указывает, что эбиониты пользуются только Евангелием от Матфея, отвергают апостола Павла, считая его отступником. В своей другой книге Ириней отмечает, что учение эбионитов — старое, более древнее, чем учение о непорочном зачатии. Т.е. имелось другое, более старое евангелие от Матфея, в котором Иисус не провозглашался богочеловеком.

И вот еще какой момент уместно отметить. Как следует из евангелий, Иисус гонял менял направо и налево, "уклоняясь" от рук евреев, и к тому же Петр отрубает ухо одному из "первосвященнических рабов", а ведь это преступление, но никто не реагирует на действия Петра. Более того, само ношение им оружия уже преступление, если он - не гражданин Рима. Не напрашивается ли отсюда вывод о том, что Иисуса охраняли вооруженные люди с ведома провинциальных римских властей?

[Вопрошающий]

Atmel

О, у меня протекли слюнки, ибо для меня такие вопросы уже стали нечто вроде хобби. Так что буду признателен Вам, если Вы приведете и толкования этих политеистичных рудиментов. На всякий случай их список здесь:...

Проще пареной репы, коллега, можете восхищаться высотами иудейской богословской мысли:
 «Бытие 1:26-27»

…В Торе не говорится : "Пусть будет человек сотворен" или "Пусть он будет сделан", а сказано: "Давайте сделаем человека". Здесь форма множественного числа указывает на сомнения и раздумья говорящего (аналогично Эзра, 4:18.  [Сончино]

Так что и Вы имеете право, когда Вас посетят «сомнения и раздумья» говорить о себе во множественном числе.

«Бытие 3:4-5»
Творцами миров. (Раши)

Коротко и ясно – змей имел в виду, что, съев плод, Адам и Ева смогут заняться конструированием «миров», но губу раскатывать и надеяться по всем параметрам сравняться с Яхве им не следует.

«Бытие 6:1-2»
Здесь два варианта:
1.   Сыновья правителей и судей. Другое объяснение: "сыны Б-жьи" - это ангелы, пришедшие посланцами Вездесущего. Они также смешивались с ними. Везде в Писании слово הים - אל означает власть, господство. (Следующие примеры) докажут это: "А ты будешь ему אלקים, повелителем" [Имена 4, 16]. "Смотри, Я поставил тебя אלקים, повелителем Паро" [там же 7, 1]. (Раши)

2.   …сыны тех, кто обладал могуществом Букв. "сыны Всесильного". Многие древние народы верили в то, что когда-то прежде жили люди, отличавшиеся гигантской силой и небывалым ростом. Филон Александрийский, Иосиф Флавий и автор книги "Йовлот", комментируя в своих трудах рассматриваемое выражение Торы, допустили грубую ошибку под влиянием легенд языческих народов. В Торе мы не находим намека ни на падших ангелов, ни на восставших ангелов, и идея брака ангелов с женщинами совершенно чужда Торе. Комментаторы приводят несколько вариантов объяснений, соответствующих идеям Торы. Под словами бней Элоhим можно понимать "сыны великих". Тогда легко вырисовывается следующая картина: Тора приводит описание того, как сыновья знатных людей забирали себе в жены дочерей тех, кто не имел достаточной силы, чтобы оказать сопротивление. Такое поведение приводится как пример унижения человека, позволяющий представить пренебрежение к человеческой жизни и бесстыдное служение низменным страстям, повсеместно распространившееся в то время. Другое понимание слов бней Элоhим - "сыновья тех, кто искренне служил Всевышнему и повиновался Ему". Комментаторы, придерживающиеся этого понимания, считают, что это выражение является характеристикой потомков Шета, которые воспитывались в духе любви к Всевышнему. Тора противопоставляет им потомков Каина и говорит о женщинах из рода Каина как о "дочерях человеческих". В данном случае человеком называется тот, у кого отсутствует аспект духовности. [Сончино]

Как видите, первый вариант простенький, зато второй с высокими философскими изысками.
Вот адрес сайта, где есть Тора с комментарием Раши и Сончино, и где Вы найдёте ответы на часть Ваших вопросов . К сожалению я пока не нашёл комментариев ко всему Танаху.
http://torahonline.org.ru/toc.htm

А вот отличный сайт, где проводят разбор полётов в иудаизме, я, когда попал на него, получил море удовольствия:
http://www.daatemet.org/ru_index.html

Гм... , посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих - На мой взгляд, пока не будет адекватно истолковано словосочетание "Тебя, Боже, Бог Твой" (заглавные буквы не считаем таковыми), нельзя полагать, что оно - не о боге некоего бога.

А здесь даже нет необходимости толковать. Вопрос решается «правильным» переводом, полюбуйтесь:

Тегилим в переводе Б. Хаскелевича
... 8 Ты возлюбил правду, беззаконие возненавидел, поэтому помазал тебя Всесильный, Бог твой, маслом радости [из] всех товарищей твоих.

Танах в переводе Давида Йосифона
…8 Любишь ты справедливость и ненавидишь нечестие, поэтому помазал тебя Бог, Бог твой елеем радости, из собратьев твоих (выбрал тебя).

Собственно это и без этих переводов понятно, что речь не идёт там о боге, т.к. вряд ли богу в иудаизме положено –  «И возжелает Царь красоты твоей; ибо Он Господь твой, и ты поклонись Ему».

Все верно. Но в самом НЗ имеются подтверждения или опровержения тем или иным доктринам христианства, анахронически сохранившимся в каноническом христианстве. Например, заметно обращает на себя внимание фраза о том, что Иисус "послан лишь к заблюдшим овцам дома Израилева". Вы видите, что это - анахронизм, и он указывает на первичные формы иудеохристианства.

Так то оно так, но попробуйте это доказать христианину. Ведь и у них есть «толкования» на любой сомнительный момент в Библии. Правда, зачастую эти «толкования» отличаются изрядной тупостью, как у «блаженного Феофилакта», но христиане и это «хавают» и просят ещё.

И вот еще какой момент уместно отметить. Как следует из евангелий, Иисус гонял менял направо и налево, "уклоняясь" от рук евреев, и к тому же Петр отрубает ухо одному из "первосвященнических рабов", а ведь это преступление, но никто не реагирует на действия Петра. Более того, само ношение им оружия уже преступление, если он - не гражданин Рима. Не напрашивается ли отсюда вывод о том, что Иисуса охраняли вооруженные люди с ведома провинциальных римских властей?

Да, есть такой вариант, его подробно разбирает Еськов в «Евангелие от Афрания».

Относительно обожествления Иисуса - когда это произошло и как посмели в Израиле и Иудее кого-то именовать богочеловеком. Может, несколько поможет такая информация: Иреней в "Против ересей" писал, что эбониты (а с ними, кажется, поначалу отождествлялись все последователи Иисуса) считают, что мир сотворен Богом, но в отношении Иисуса полагают, что тот был благочестивым человеком, на которого сшел дух Божий, и Иисус был сыном Иорсифа и Марии. Но там же дальше Ириней указывает, что эбиониты пользуются только Евангелием от Матфея, отвергают апостола Павла, считая его отступником. В своей другой книге Ириней отмечает, что учение эбионитов — старое, более древнее, чем учение о непорочном зачатии. Т.е. имелось другое, более старое евангелие от Матфея, в котором Иисус не провозглашался богочеловеком.

Богом Христа провозглашает один Иоанн в первой главе. У синоптиков нигде прямо Христос богом не называется, поэтому нет нужды и в «более старое евангелие от Матфея».
Что касается эбонитов, то я об этом и говорю, что назовём мы первых иудохристиан или эбонитами или назореями но суть от этого не меняется – все они, в том числе и апостолы не производили Христа в боги, это он уже позже звание бога получил за выслугу лет.

[Atmel]

Проще пареной репы, коллега, можете восхищаться высотами иудейской богословской мысли:

О, да! Высоты неприступные, если быть отягощенным здравым смыслом ))
...

«Бытие 6:1-2»
Здесь два варианта:
1.   Сыновья правителей и судей. Другое объяснение: "сыны Б-жьи" - это ангелы, пришедшие посланцами Вездесущего.эээ
...сыны тех, кто обладал могуществом Букв. "сыны Всесильного". Многие древние народы верили в то, что когда-то прежде жили люди, отличавшиеся гигантской силой и небывалым ростом.

Увы, это слово вовсе не переводится, как "гиганты". Это ошибка, но об этом - материал на работе.

Кроме того, Вы, видимо, не прочитали мою подборку (для кого я старался ( ?). Этот момент я опровергал цитатой из Иова. Там "сыновья Божии" существовали еще в то время, как Бог полагал "основание земли" (они в это время радостно вскрикивали), а никаких людей еще сделано не было. В том числе и "благородных".

Вопрос решается «правильным» переводом, полюбуйтесь:
Тегилим в переводе Б. Хаскелевича
... 8 Ты возлюбил правду, беззаконие возненавидел, поэтому помазал тебя Всесильный, Бог твой, маслом радости [из] всех товарищей твоих.

Танах в переводе Давида Йосифона
…8 Любишь ты справедливость и ненавидишь нечестие, поэтому помазал тебя Бог, Бог твой елеем радости, из собратьев твоих (выбрал тебя).

Это - как в известной поговорке - где поставить запятую: "казнить нельзя..." )

Вообще, я уже успел познакомиться с некоторыми "толкованиями" ВЗ евереями. Увы, ожидал гораздо более чего-то умного.

[Вопрошающий]

Atmel
 

Увы, это слово вовсе не переводится, как "гиганты". Это ошибка, но об этом - материал на работе. Кроме того, Вы, видимо, не прочитали мою подборку (для кого я старался ( ?). Этот момент я опровергал цитатой из Иова. Там "сыновья Божии" существовали еще в то время, как Бог полагал "основание земли" (они в это время радостно вскрикивали), а никаких людей еще сделано не было. В том числе и "благородных".

Коллега, следует сразу определиться – какую цель мы ставим перед собой, когда анализируем Библию и выясняем – правильно или нет, переведено, то или иное слово, правильно или нет, истолкован тот или иной эпизод. Если мы подходим к этому с научных, религиоведческих позиций, то всё, что Вы говорите абсолютно верно.
НО БУДЕТ ЛИ ЭТО АРГУМЕНТОМ для верующего? Никогда и ни при каких обстоятельствах. Первичным у любого верующего является сложившаяся религиозная доктрина, которой он придерживается. А подход к тексту Библии у представителей ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ доктрин абсолютно одинаков – доктрина строится, НЕ ИСХОДЯ из текста, а текст Библии «толкуется» для подтверждения положений доктрины. И никакое научное опровержение «толкования» не имеет для верующего доказательной силы. «Он же памятник» (к-ф «Джентельмены удачи»).
Как пример снова сошлюсь на эпизод с «никто не благ». Для любого нормального и непредвзятого человека совершенно ясно, что здесь Христос прямым текстом утверждает, что он не бог. Но это совершенно не может устроить ни одну христианскую доктрину, поэтому в ход идут самые идиотские «толкования» на манер «блаженного Феофилакта».
Ещё один пример разного толкования одного и того же эпизода у разных доктрин – это из Быт.18:2  и дальше:

Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли

Дальше в тексте разъясняется, что эти «три мужа» это Яхве и «сопровождающие его лица»(с) – два ангела. Снова, ничего другого непосредственно из текста выкрутить никак нельзя – более чем убедительно там говорится, что это именно указанная «тройка гнедых».
Но у христиан есть «идея фикс» - найти хоть какое-нибудь упоминание о троице в тексте ВЗ, поэтому они делаю собачью стойку на ЛЮБУЮ цифру 3 в ВЗ. И хотя обоснованности в этом методе значительно меньше, чем если бы они подтверждали существование троицы, ссылаясь на то, что на заборах пишут известное слово из трёх (sic!) букв, это не является для них препятствием. Вот они и утверждают, что два ангела –  это переодетые  ангелами Христос и Святой Дух собственными персонами.
С другой стороны, в иудаизме есть другое доктринальное положение – Яхве нельзя видеть, он бог-невидимка. Поэтому, они тоже кладут толстый силовой  кабель на то, что в ВЗ предельно ясно указано, кто эти три типа и утверждают, что это Аврааму явился не Яхве с ангелами, а ТРИ ангела.
А Вы коллега, хотите что-то опровергнуть «цитатой из Иова».

Вообще, я уже успел познакомиться с некоторыми "толкованиями" ВЗ евреями. Увы, ожидал гораздо более чего-то умного.

Умного? «Оставь надежду всяк туда входящий»(с)

[Atmel]

Коллега, следует сразу определиться – какую цель мы ставим перед собой... Если мы подходим к этому с научных, религиоведческих позиций, то всё, что Вы говорите абсолютно верно.
НО БУДЕТ ЛИ ЭТО АРГУМЕНТОМ для верующего? Никогда и ни при каких обстоятельствах.

Конечно, уважаемый! "Истинно верующий" - что зомби, его ничем не проймешь, даже ткнув в цитаты из их "писаний". Что делать - это из разряда "доброкачественной психопатологии" (а иногда и злокачественной). Однако, не все такие. Вот на остальных - вменяемых - то и расчет.

Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли

Дальше в тексте разъясняется, что эти «три мужа» это Яхве и «сопровождающие его лица»(с) – два ангела....Но у христиан есть «идея фикс» - найти хоть какое-нибудь упоминание о троице в тексте ВЗ, поэтому они делаю собачью стойку на ЛЮБУЮ цифру 3 в ВЗ.... Вот они и утверждают, что два ангела –  это переодетые  ангелами Христос и Святой Дух собственными персонами.
С другой стороны, в иудаизме есть другое доктринальное положение – Яхве нельзя видеть, он бог-невидимка. Поэтому, они тоже кладут толстый силовой  кабель на то, что в ВЗ предельно ясно указано, кто эти три типа и утверждают, что это Аврааму явился не Яхве с ангелами, а ТРИ ангела.

Ага. И все трое уплетают за обе щеки вкуснятину, приготовленную домохозяйкой Сарой )))). Ох и гурман же он, этот Яхве (или бесплотные ангелы?)! Да он еще и юморист, как мне недавно сообщили. Пощщютить любит частенько. То и дело щщютками сыплет.

Кстати, насколько я знаю, в иудаизме ведется дискуссия, "плотные" ли ангелы, или "бесплотные"? Интересно, если они плотные, как их облака выдерживают? Или они на других планетах живут?
Христиане то точно их за "бесплотных" считают. Никогда не слыхал про привидений, которые питаются домашней пищей. А Вы?

А Вы коллега, хотите что-то опровергнуть «цитатой из Иова».

Ну уж такой то цитатой можно кого-нить из них просветить:
Пс. 81:1 Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых.
5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.

Или и здесь все настолько запущено, что неизлечимо в принципе?