Автор Тема: Как возникает Бог Авраама  (Прочитано 9608 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: Как возникает Бог Авраама
« Ответ #10 : 13 Май, 2014, 13:21:17 pm »
Цитата: "vetrov"
С помощью этого способа "появляется" Бог Авраама, Троица (первое, второе и третье лицо), который создает иллюзию говорения для читателя...
Если мы говорим о Ветхом и даже о Новом завете - ни до какой Троицы их писатели ещё не додумались  :(
Оный нечеловеческий гибрид возник лет ...нста спустя!  :D
Поясните вы о "писании" или о "отеческих преданиях", коеи сосстна и ввели этого урода в обиход!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн vetrov

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 034
  • Репутация: +1/-17
Re: Как возникает Бог Авраама
« Ответ #11 : 13 Май, 2014, 13:23:33 pm »
Max_542
Цитировать
Когда я читаю "Бог сотворил небо и землю", у меня иллюзии никакого первого, второго и третьего лица не возникает, а уж тем более реальности истории!
Может я неправильный какой

Правильно, если бы Вы видели иллюзию, то это была бы реальность.
А когда Вы не замечаете иллюзию (как в фокусе иллюзиониста), то это и есть иллюзия. А когда иллюзионист показывает Вам, как он делает фокус, тогда Вы уже и видите способ создания иллюзии.

Вы так пишете странно, Max_542, как будто у Вас есть ответ на вопрос, кто Он, этот Бог из Библии, которую Вы читаете. Кто Он?  :wink:

Посмотрите внимательно, там Бог, это слово, в котором смешиваются все три лица (Я, ты, он). Это просто литературный прием.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Пока в тебе дух творца ты человек тупая обизяна

Оффлайн vetrov

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 034
  • Репутация: +1/-17
Re: Как возникает Бог Авраама
« Ответ #12 : 13 Май, 2014, 13:28:12 pm »
Max_542
Цитировать
Если мы говорим о Ветхом и даже о Новом завете - ни до какой Троицы их писатели ещё не додумались  

В Ветхом завете говорится, как Авраам увидел Три лица Трех путников. Это и была его встреча с Богом Авраама.

Вот посмотрите, если
я (Ветров) говорю
ты (Max_542) говоришь
он (Владимир Владимирович) говорит

сам о себе

То кто же говорит?  И каждый, и все, и мы, и те, кто говорят.

Я в этой теме не веду речь о смысле Библии, я говорю о языке и метаязыке,
о языковой проблеме, которая вызывает парадоксы при общении людей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Пока в тебе дух творца ты человек тупая обизяна

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: Как возникает Бог Авраама
« Ответ #13 : 13 Май, 2014, 13:31:04 pm »
Чем фраза "Бог сотворил небо и землю" отличается от "Некто пошёл в булошную"? :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн vetrov

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 034
  • Репутация: +1/-17
Re: Как возникает Бог Авраама
« Ответ #14 : 13 Май, 2014, 13:47:37 pm »
Max_542 пишет:
Цитировать
Чем фраза "Бог сотворил небо и землю" отличается от "Некто пошёл в булошную"?

Отличаются два слова "Бог" и "Некто".
Бог - это точно может быть некто. Но некто не факт, что Бог.
Поясню этот момент. Тот, кто сотворил небо, может потом пойти в булочную, кем бы он ни был.
Но тот, кто пошел в булочную, не становится от этого Богом. И даже тот, кто сотворил небо, не стал от этого Богом. Понимаете?

То есть, когда речь идет о некто, то ты можешь точно сказать "это не я", "речь не обо мне".

В случае с Богом, ты не можешь этого точно сказать, так как ты не можешь ответить на вопрос "кто Бог". Ты не можешь доказать никаким способом, что ты не Бог. Ты просто принимаешь это на веру.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Пока в тебе дух творца ты человек тупая обизяна

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Как возникает Бог Авраама
« Ответ #15 : 13 Май, 2014, 17:45:25 pm »
Ветров, что-то чувствуется верное и интересное в Вашей  теме  но пока трудно понять что именно...
Цитата: "vetrov"
Я в этой теме отвечаю на вопрос "как возникает Бог Авраама".
То есть я объясняю "откуда берется Бог Авраама".
Если коротко, то я говорю, что есть такой способ "смешать первое лицо и третье лицо" так, чтобы получился парадокс.
Что такое первое и третье лицо? О каких лицах речь? О языковых категориях что ли? Но Церковь исповедует не три лица а Три Лица - три реальности каждая из которых отличается от другой, но не природой а способом бытия. Что касается грамматических категорий "я, он, мы" - то все эти категории кажется исследовались ещё Гегелем, что вот некое духовное начало развертываясь требует иного, в котором отражается... не помню щас уже. Но  помню выводы: христианскому Богу и развертываться некуда не нужно ибо и на самом деле в нем есть все три категории в Нем Самом без необходимости существования  вообще какой-либо внешней реальности.
Цитата: "vetrov"
То есть, Max_542, поймите, я говорю о методе, о способе изложения текста с помощью слов, о таком способе, который вызывает парадокс. Смешиваются тот, кто говорит (субъект речи) и тот, кому говорят (объект речи). Получается речь с нулевым обменом информацией.
То есть Библия, кажется, содержит целую историю, но в действительности эта книга не сообщает Вам информации, вообще никакой. Это самореферентная система. То есть, читатель Библии может узнать из Библии только о себе самом.
Дело в том, что информация о Боге сообщенная им к примеру Моисею действительно не несет никакой содержательной информации выражающей сущность Бога. Само слово "Иегова" это и означает. Ведь оно означает "я буду, тем кем буду" ну или в другом переводе "я есть тот, кто  я есть". Это явно тавтология, не имеющая никакого содержания.  И именно поэтому Моисей выводит людей из Египта...
Какая связь? Все просто Моисей же был магом...
Точнее: он был египетским принцем, и с детства как сообщает Писание был наставлен в языческой мудрости. А языческое мышление сродни научному... но конечно отличается. Это мышление предполагает, что можно добиваться благ оставаясь самому злым. Не внутренне преображаться, а просто получать некие внешние блага без особенного труда (в котором преображается личность): я ненавижу весь мир, хочу всех изжить, но если у меня есть бабосы, то я могу жить припеваючи... Вот это образчик магического мышления. Но магическое мышление быдучи стараясь быть последовательным пытается обосновать возможность такого счастья для себя тем, что оно предполагает, что ВСЕ (важно именно слово "все") предметы реальности могут подчиняться человеку, если он неким путем узнает их сущность выражающуюся в имени, и производя  специальное действие именуемое "заклинание" - получает над ним власть. Ну например у вас есть пультик от телека, или скажем телефон с головам набором. Вы говорите "петрович" и он сам начинает набирать номер. В нашем веке это уже никого не удивит. Но пультик и телефон - это куски материи (приборы) которые организованны специальным образом на заводе, именно поэтому они могут откликаться на наши посылы (понятно, что посылы берут где-то начало  в мозге, поэтому, можно абстрагироваться от речи вообще, имея  в виду даже просто мыслительную деятельность). Однако здесь подправляет вот это положение, оно говорит "нет, нет - не только пультик, не только телефон а ВОООБЩЕ ВСЕ  что существует в действительности это такие же приборы. Просто вы не умеете к ним правильно обращаться. А не умеете потому что не знаете  их подлиного имени в котором выражается сущность вещи. Итак, чтобы получить власть над каким-то куском реальности по мнению магов - необходимо знать подлинное имя этой реальности. Отсюда и основной вопрос "магического богословия" - "как тебя зовут?" или иначе "кто ты такой?". Именно этот вопрос рекомендавалось жрецами задавать когда ты умер и попал в неведомую обстановку, где быть может, встретился с некоей демонической - опасной реальностью. Необходимо было остановить их, чтобы они тебя не сожрали, но для этого нужно было знать имя. А как узнать если они могут прикинуться кем угодно? Спросить, понятно... но ... разве демоны такие дураки чтобы говорить свое подленное имя? Они конечно будут врать, и представляться другим именем - не настоящим - кличкой, чтобы твое заклинание не имело силы. Однако, добрые жрецы оставили людям книгу в которой содержались способы как узнать по тем ответам, что тебе произносят демоны кто на самом деле перед тобой!
Например ты задающь демону основной вопрос магического богословия: "ты кто такой?"
он тебе "я тот кто повелевает 7 кругом ада".
А ты ага га... - раз ты говоришь о том, что повелеваешь 7 кругом ада, значит по настоящему твое имя "повелевающий 23 кругом ада"! Итак, демон, слушая меня!  Я знаю кто ты! Я знаю твое настоящее имя - ты повелевающий 23 кругом ада! Стой наместе приказываю тебе!  - и бедный демон в ужасе останавливается от таких действий.
Иными словами:  было правило F - ставящее в соответствие всякому имени которым притворяется   демон  - другое имя. И именно то имя и было подлинным, его нужно было называть чтобы познать сущность предмета, и получить над ним власть.
Так вот: когда Моисей убежал в пустыню то там, он увидел куст который не сгорал, но... Что за странности? Что за странный голос из куста? Это же явно не человек, это некая иная реальность с ним тут пребывает, уж не черт ли тут шутки с ним шутит? И вот, Моисей, через некоторое время задаёт этому демону основной вопрос магического богословия: "ты кто такой?" и получает потрясающий ответ - "Иегова"... Степень потрясения состоит в том, что Моисей с одной стороны по факту, синтаксически  получает некоторое имя - "Иегова" , но с другой стороны, семантически оно не несет никакого содержания, ибо есть тавтология "я есть тот кто я есть" - нулевое содержание о сущности того демона который с ним разговаривает. А это и означает для Моисея, что этот демон как реальность уже есть по факту данная в ощущениях, а вот  имени выражающей сущность этого демона - нет. Но это означает только одно: если у чего-то нет имени выражающей его сущность, значит, никто и никогда не смог бы над этим существом получить власть, ибо он должен был бы знать Его имя, а имени - нет. Но это также значит для Моисея и то, что перед ним не просто некий мелкий демон, некая мелкая сошка, например "бог - галактики" а это то существо которое никогда и не кем не сотворялось, ибо чтобы сотворять нужно было бы знать имя, а имени - нет. Поэтому перед ним не просто тварь, а Творец. И раз никоим образом над ним нельзя получить власть, и раз сам Моисей все ещё жив, даже после того, как это существо звало его по имени! не приенив никакого заклинания чтобы повелевать Моисеем, значит наверное оно доброе? И ничего не остается как только надееться и в дальнейшем на Его милость, ибо воевать заведомо бесполезно...
Вот так Господь Бог действуя через человека добросовестно изучающего магию сумел повернуть весь еврейский народ ко спасению .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн vetrov

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 034
  • Репутация: +1/-17
Re: Как возникает Бог Авраама
« Ответ #16 : 14 Май, 2014, 05:46:42 am »
Modus

Мне очень понравилось Ваше объяснение встречи Моисея с Богом Авраама.
Очень похоже на то, что так оно и было. И, как мы помним, избранный народ
имя Бога Авраама скрывал в храме, и знать его могли только посвященные жрецы.

Но Вы описываете нам то, что произошло.

А я предложил несколько иную тему. Я предложил обсудить не что произошло (о чем говорите нам Вы), а как это произошло.

Например, если бы мы с Вами говорили о фокусе и фокуснике.
То Вы говорите о том, что делает фокусник. Описываете, как он пришел к этому фокусу. И почему он взял этот фокус в свой арсенал.

А я пишу про технологию фокуса. Про алгоритм. Как фокус получается.

Вы правильно пишете, что в фокусе с Богом Авраама смешиваются имя и понятие.
Получается, что об объекте нельзя составить представление, нет для этого характерного признака, нет понятия.

И я пытаюсь объяснить, как смешиваются имя и понятие - сливаются первое лицо и третье лицо в речи.

modus пишет:
Цитировать
О языковых категориях что ли? Но Церковь исповедует не три лица а Три Лица - три реальности каждая из которых отличается от другой, но не природой а способом бытия.

Да, я знаю, что исповедует Церковь, но мне это не очень интересно в данном случае. Мне не важно, как объясняет этот фокус с Богом Авраама Сама Церковь.
Даже несмотря на то, что Церковь претендует на монополию на Истину.

Я предлагаю свое объяснение. И я так понимаю, что моему объяснению не обязательно совпадать с догмами Церкви.
« Последнее редактирование: 14 Май, 2014, 06:02:29 am от vetrov »
Пока в тебе дух творца ты человек тупая обизяна

Оффлайн vetrov

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 034
  • Репутация: +1/-17
Re: Как возникает Бог Авраама
« Ответ #17 : 14 Май, 2014, 05:57:33 am »
Я показываю, как в тексте Библии создается парадокс для читателя одним словом.
Говорится: "В начале я сотворил небо и землю"
Говорится: "В начале Он (тот, который говорит это) сотворил небо и землю"
Получается парадокс "Я" (первое лицо) и "Он" (третье лицо) сливаются в одно.И получается то, о чем Вы, modus, нам говорите "я есть тот, кто я есть", и "ты это видишь и слышишь сам", ведья вроде бы тебе это говорю сам, и не нужно тебе имя мое, чтобы слышать его, и лицо мое, чтобы видеть его.

И возникает один простой вопрос, нужно ли имя тому, кого ты знаешь не по имени?

И второй вопрос, зачем тогда прятать имя в храме в тайне? Ведь после ответа на первый вопрос понятно, что имя, чтобы знать Его, не нужно. Чтобы знать Того, Кого ты знаешь не по имени. Безымянного.

А потом уже возникает вопрос с лицами. Лицо тоже не нужно тому, кого ты всегда можешь позвать так, чтобы он откликнулся тебе. Потому что не нужно тебе видеть Его, если Он слышит тебя.

Понимаете, modus, что значит "я тот, кто я есть".


То есть, Моисей просто обнаружил языковую особенность. Самореференцию.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Пока в тебе дух творца ты человек тупая обизяна

Оффлайн Rufus

  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 744
  • Репутация: +244/-184
Re: Как возникает Бог Авраама
« Ответ #18 : 14 Май, 2014, 08:10:11 am »
Возможно, я понял, что хотел сказать Ветров.
Тему надо было назвать НЛП-шные приемы в Библии и др. "священных писаниях".
Когда-то я НЛП занимался, и Горин говорил нам, что в Библии и др. св. кн. таких приемчиков много разбросано:
например, перемещение союза-связки в начало предложения или даже повествования: "И преклонился я и поклонился Господу, и благословил Господа..." Или многочисленные повторения связки: "И призвали Ревекку...И отпустили Ревекку...И благословили Ревекку...И встала Ревекка..." (Быт. 24. 57-61) - каждый стих начинается с союза "и". Все это создает некий завораживающий ритм.
Подобные речевые приемы внушения - принадлежность не только Библии. Тысячи сказителей изменяли текст, интуитивно пытаясь добиться большего психологического воздействия.
И в Коране есть свой особый стиль, про который Пушкин сказал:  «Плохая физика, но зато какая смелая поэзия!» "Разве они не знали, что Аллах знает их тайну и скрытые разговоры и что Аллах - знающий про сокровенное?" (Сура 9 Покаяние.79)
В Коране много приемов, подобных нлп-шному переставлению причины и следствия (типа: "...перед тем, как почувствовать то-то и то-то, ощутите, как веки покоятся на глазах..." - это когда человек лежит с закрытыми глазами)
Индийская мифологическая литература дала другой НЛП прием - вставные рассказы, - впоследствии мастерски использованный Милтоном Эриксоном в наведении транса.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: Как возникает Бог Авраама
« Ответ #19 : 14 Май, 2014, 08:51:58 am »
Цитата: "vetrov"
Max_542 пишет:
Цитировать
Чем фраза "Бог сотворил небо и землю" отличается от "Некто пошёл в булошную"?
Отличаются два слова "Бог" и "Некто".
Бог - это точно может быть некто. Но некто не факт, что Бог.
Поясню этот момент. Тот, кто сотворил небо, может потом пойти в булочную, кем бы он ни был.
Но тот, кто пошел в булочную, не становится от этого Богом. И даже тот, кто сотворил небо, не стал от этого Богом. Понимаете?
То есть, когда речь идет о некто, то ты можешь точно сказать "это не я", "речь не обо мне".
В случае с Богом, ты не можешь этого точно сказать, так как ты не можешь ответить на вопрос "кто Бог". Ты не можешь доказать никаким способом, что ты не Бог. Ты просто принимаешь это на веру.
Бред!
В данном случае, бог именно что некто! Этого некто (далее по тексту) можно наделить какими угодно свойствами.
Что собственно в "писаниях" и происходит. Ну сказка и сказка...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.