Мы не знаем ни одного примера доказанного движения самого по себе, без причины.
Напротив, всё всегда движется. А "причины" вызывают не движение, а только изменение его свойств.
Есть доказательства ее вечности?
Хотя бы то, что новая материя не появляется из ничего и не переходит в небытие.
Я ж и говорю, что никто не в состоянии опровергнуть доказательство, можно лишь указывать на его недостатки. А рассуждения в доказательстве корректны и в высшей степени логичны.
Малыш, как только обнаружен
любой недостаток в доказательстве, оно признаётся неверным. Это ещё не означает с необходимостью неверности вывода — это к делу отношения не имеет, но за само доказательство — сразу двойка. Неужели Вы совсем забыли, например, геометрию? Поэтому оно уже опровергнуто (и я не претендую на приоритет), а следовательно, и вывод из него остаётся недоказанным, хоть и не обязательно ложным. В том-то и дело, что рассуждения и некорректны, и нелогичны, а значит, цена доказательству — ноль. Ну, или двойка.
Именно для этого я привёл силлогизм с чертями: можно, наверное, доказать, что "Малыш — не чёрт", но только не так, как это для примера сделал я.
С какой стати Вы вообще решили, что материя вечна? В окружающей нас действительности мы видим обратное: все имеет свое начало и свой конец.
Я сразу сказал, что это постулат, на котором строится достаточно непротиворечивая картина действительности. "Начало" и "конец" имеют предметы, т.е. определённые материальные формы. Сама же материя в наблюдаемых нами пределах не возникает из ничего и не уничтожается. Это немного разные вещи. Поэтому ничто не указывает на обратное, чтобы заставить меня пересмотреть этот постулат.
Ось времени не может простираться в прошлое до бесконечности, так как невозможно пройти через актуально бесконечное число моментов (точек на этой оси).
О времени спорить трудно: ни я, ни Вы не знаем его природы. Но Ваше рассуждение будет верным, если предположить линейность времени. Однако, судя по той же теории относительности, время способно искривляться, т.е. оно не всегда линейно, и Ваша предпосылка не обязательно верна. А бесконечность не всегда непрерывна, она бывает и дискретной.
Но мы с Вами, Коля достигли настоящего момента, значит время должно начаться в какой-то конкретный момент прошлого и продолжаться до настоящего. Следовательно, мир, в конечном счете, есть финитный процесс и нуждается в причине для начала своего существования.
Что ж, время началось где-то 20 млрд. лет назад, вместо с началом известной нам Вселенной. Причины мне неизвестны, равно как и то, какую форму имела материя и время до этого момента. Я не физик, и рассуждать компетентно не могу, хотя читал (в упрощённых изложениях), что в тех условиях было отличное от нынешних число пространственных и временн́ых измерений. Может, Большой Взрыв — это когда одно временн́ое и три пространственных измерения вырвались из того мира, который по нашим расчётам выглядит как точка, и образовался наш мир. Но это даже не предположение — мне слаб́о представить расчёты :) Но даже если это так, тому были материальные причины.
Зато, видя, что все в мире имеет свою причину, Вы спокойно вводите постулат о вечности и неуничтожимости материи. Этот постулат недоказум, но он Вас больше устраивает, поскольку вполне согласуется с тем мировоззрением, которое Вы решили считать верным. Так?
С чего Вы взяли? Я ничего не знаю о появлении материи из ничего или об её исчезновении; неважно, какой постулат вводить, главное — чтобы наблюдаемые группы фактов ему не противоречили. В противном случае пришлось бы, возможно, пересматривать постулат и постулировать какие-то нематериальные сущности.
То есть дело не в правдивости или доказательности тех или иных утверждений, а в том устраивают они лично Вас или нет? Что ж Вы здесь людям головы морочите о научности и ненаучности, а?
"Устраивают" тем, что построенная на их основе моя картина мира достаточно непротиворечива и пока не требует введения ещё каких-нибудь постулатов. Большего я от них не требую. Чего здесь ненаучного?
Готовы признать любую чушь, лишь бы без Бога.
Не в любую чушь, к чуши я предъявляю жёсткие условия достоверности. Она должна (достаточно) непротиворечиво объяснять то, что я наблюдаю (в том числе и меня самого, т.е. я и всё вокруг должен быть сделан из неё и подчиняться её закономерностям), и иметь непосредственный выход в практику. Она должна быть данной нам в ощущениях с достаточной достоверностью для того, чтобы мы могли о ней договориться. Она должна быть принципиально познаваемой, т.е. в определённой мере предсказуемой, хотя бы статистически (прежнее условие в силе). То есть эта чушь должна характеризоваться определёнными неизменными качествами (объективным существованием и познаваемыми свойствами). Судя по наблюдаемым фактам, эта чушь характеризуется необходимыми свойствами движения и отражения (т.е. взаимодействие: действие приводит к изменению как "субъекта", так и "объекта" действия). Об этом, конечно, можно написать целый трактат, но нужно ли? Как видите, при таком раскладе эта чушь оказывается необходимой и достаточной. По крайней мере, на данном этапе познания.
Ну посудите сами, Коля. Вы признаете вечную, неуничтожимую, никем не созданную безмозглую материю. Доказать свою веру Вы не можете. В том числе не можете доказать и обосновать каким образом неразумное является причиной разумного. Поскольку никаких причин для возникновения разума безмозглая материя не имеет. На вопрос "почему существует то, что вполне может не существовать", все, что Вы можете предложить (поскольку отвергаете причину существования) - это ответ: "случайность". И при этом считаете свою позицию научной, а мою - нет.
Ну, во-первых, никто ещё не определил, где именно границы разума, и действительно ли для него необходим мозг. Во-вторых, т.е. следовательно, разум является лишь определённым проявлением общего свойства отражения, присущего материи. Да, он (или то, что мы разумом называем) кажется нам необыкновенно сложным, удивительным; но ведь и "себя отражать", пожалуй, труднее, чем изучать что-либо со стороны. Так же и жизнь, хотя это качественно другая форма движения материи, чем, например, механическая, на самом деле не имеет чёткой границы — очень много зависит от того, с какой детальностью её рассматривать. Всё в этом мире едино, если глядеть в общем, и уникально, если рассматривать в деталях, и одно другому не противоречит... А "закономерность" и "случайность" — это две стороны одного явления, и зависят, опять-таки, от того, в каком масштабе мы смотрим. Мы действительно плаваем в океане случайностей, но тем не менее, видим и закономерности.
Снова приведу пример с бактериями. Я знаю, что если я возьму определённые бактерии, чувствительные к пенициллину, и начну их высевать на среды с возрастающей концентрацией пенициллина, то со временем я выведу устойчивые формы (не буду говорить о мутациях, отборе или эволюции — сейчас не это важно). Это закономерность. Но предсказать, которые из изначальных бактерий передохнут, а которые — приспособятся, я не смогу, разве что заранее проведу генетические исследования (я это теоретически говорю, сам я этим не занимаюсь, просто читал). Но и тогда останется какая-то доля статистической неопределённости: я смогу предсказать, насколько быстро можно повышать концентрацию, например, и какие из бактерий с какой вероятностью вымрут.
И знаете, мне часто кажется, что всё существует как раз потому, что не может не существовать. Это закономерность, хотя она постоянно пробивается сквозь дебри случайностей и из них выстроена.
Чтож Вы остановились? Продолжайте цепочку дальше и дойдем до первопричины.
Не дойдём, Малыш. Её просто нет. Это нелегко принять, но другие объяснения слишком усложнают картину. Мы даже глубже гипотетического "Большого Взрыва" не можем пока заглянуть, потому что жизненной необходимости в этом у человечества пока не было.
Вы ведь все равно не пойдете по этой цепочке до логического конца - первопричины. Она Вас не устраивает, видите ли.
Конечно, не пойду — там неопределённость возрастает на порядки: откуда углекислота? От дыхания тысяч животных и растений. Откуда вода? Из земли, а там от ручья, а там из-под земли, а туда отфильтровалась через дальние горы из дождей, которые из туч, а тучи из морей, а туда реки впадают и несут минеральные соли... И это мы ещё одного года-то не прошли. И конечно первопричина, предложенная Вами, меня не устроит: она, видите ли, внепространственна, а стало быть — вездесуща. Внепространственное — нигденесуще по определению. А вневременное — никогданесуще.
Я верю в Бога, Который есть. Мне, может, хотелось бы, чтобы Он был более снисходителен и щедр ко мне... Но что есть, то есть.
Что ж, все мы грешны... Но всё же покайтесь — нехорошо сомневаться в совершенстве бога... А он совершенен сейчас и всегда, поэтому меняться в нужную Вам сторону не станет. Да и в любую другую тоже — он же неизменен...
Но об этом и говорит доказательство: в конечном итоге материальное не может быть причиной самого себя. Следовательно, Первопричина нематериальна.
А конечного итога нет в принципе... Подскажу: Ваше рассуждение станет корректным, если в него ввести постулат о существовании "конечного итога". Но не обязательно верным: это зависит от верности постулата.
Весь материальный мир.
Знаете, он может оказаться гораздо шире, чем наша Вселенная, находиться вне нашего пространства-времени, а следовательно его не существует для нас, поскольку он в принципе непознаваем — ни непосредственно, ни через какие-либо его эффекты. Поэтому я, пожалуй, ограничусь Вселенной.
В таком случае, Вы противоречите сами себе. То говорите, что в Коране меньше неувязок, то - ничуть не меньше.
Малыш, перечитайте ещё раз и "почувствуйте разницу" между абсолютными и относительными значениями. Впрочем, я не задавался целью считать неувязки в св. текстах. Я просто предположил.
В данном случае это не важно. Они признают тексы В.З., а именно там, при известной изворотливости, можно найти следы "многобожия", хотя это и глупо, ибо иудеи были единственными монотеистами в тогдашнем мире. И попытка приписать им многобожие есть сознательное лукавство.
Мусульмане, если и знают о "следах многобожия", то относят их не к оригинальным текстам, которые утеряны, а к позднейшим искажениям, внесённым людьми в своекорыстных целях.
