Автор Тема: Вера и здравый смысл.  (Прочитано 55294 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
Re: Вера и здравый смысл.
« Ответ #180 : 25 Май, 2014, 02:38:12 am »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Ну так доказывайте. У меня сложилось впечатление, что концепция "сильного атеизма" по обоснованности значительно отстаёт от ТЭ. Аргументация не сдвинулась с уровня "отсутствие доказательств есть доказательство отсутствия".
По каким основаниям Вы сравниваете концепцию "сильного атеизма" и ТЭ? Вышеуказанный аргумент - логическое доказательство, суть которого: утверждается тезис, выводятся из него следствия, эти следствия проверяются на соответствие фактам реальности, фактам практики. Если следствия тезиса не соответствуют фактам реальности, более того, противоречат им, то, естественно, это называется абсурдом. Полученный абсурд опровергает истинность тезиса.

Итак, "бог есть". Что такое "бог"? О боге мы знаем из религиозных книг, которые есть "слово Божье". В принципе, все что говорится о боге вопреки Библии, Корана, Махабхараты и пр. является ересью. Итак, бог Христос, бог Яхве, бог Кришна и т.д. Определив что есть "бог", выводим следствия: что было бы если бог "Имя" существовал и существует? И дальше все зависит от уровня вашего интеллекта, объема и качества знаний (как о природе, об обществе, так и о религии, о религиозных догматах, о том, что утверждается Священными Книгами о мире, о человеке, что утверждается, таким образом, самим богом через авторов этих Книг). Вы сравниваете, проверяете догматы религии, священных Книг с практикой, с фактами, ищите противоречия. Проверяете, например, каждый стих Библии с фактами истории, фактами науки. Смотрите исполняются ли пророчества, догматы христианства на деле. Далее, делайте вывод.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
Re: Вера и здравый смысл.
« Ответ #181 : 25 Май, 2014, 02:43:58 am »
Например. Рост капитала  - следствия магических заклинаний. Смотрим. Маги и волшебники - нищие, зарабатывающие деньги за счет оказания своих услуг людям. Неизвестно ни одного случая, когда маг или волшебник при помощи магии смог разбогатеть, занять, например, пост председателя Совета директоров Газпрома. Далее. Образование капитала - продукт присвоения прибавочной стоимости, возникающей из труда рабочих (в промышленном капитале) или при наличии эксплуатации труда рабочих за счет спекуляций на цене, объема издержек, затрат на приобретение материалов и т.д. Ни один крупный капиталист никогда не использовал магию для получения заводов, земли и капиталов.

Делаем вывод: следствия приводят к абсурду. Значит, тезис о том, что рост капитала есть следствие магии ложен.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
Re: Вера и здравый смысл.
« Ответ #182 : 25 Май, 2014, 02:48:18 am »
Как видим, для рассуждения и использования данного логического доказательства нужны научные знания, знание фактов о конкретном отношении, о конкретной вещи, о конкретной сфере жизни. Понятно, что человек, никогда не учившийся и не занимающийся наукой, не сможет сделать правильные выводы. Например, первобытный человек, естественно, даже не сомневался в тезисе: мир есть совокупность воли богов, а любое действия - продукт магических сил. Что и говорить, даже беременность женщины в те времена не связывали с половым актом, а считали, что беременность - это результат соприкосновения женщины с духами (например, со священным камнем или деревом).

Понятно, что говорить с первобытными людьми о науке и о логических доказательствах бессмысленно. Просто не поймут.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн FatCat

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 703
  • Репутация: +156/-1418
Re: Вера и здравый смысл.
« Ответ #183 : 25 Май, 2014, 06:08:36 am »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
многие верующие, как правило, не проявляют повышенного интереса к религиозным вопросам.
Так это не верующие, а так... суеверные. :roll: Которые верят и в чёрную кошку, и в "домового", и в "бога"... на всякий случай.
"А вдруг там в самом деле что-то есть..." :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
И тут пришел Кот...

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Re: Вера и здравый смысл.
« Ответ #184 : 25 Май, 2014, 09:01:39 am »
Блин, Вивеккк жжот...
Цитата: "Vivekkk"
Например. Рост капитала  - следствия магических заклинаний. Смотрим. Маги и волшебники - нищие, зарабатывающие деньги за счет оказания своих услуг людям. Неизвестно ни одного случая, когда маг или волшебник при помощи магии смог разбогатеть, занять, например, пост председателя Совета директоров Газпрома.
Тов. Вивеккку неизвестно ни одного случая. И чё?
Цитировать
Далее. Образование капитала - продукт присвоения прибавочной стоимости, возникающей из труда рабочих (в промышленном капитале) или при наличии эксплуатации труда рабочих за счет спекуляций на цене, объема издержек, затрат на приобретение материалов и т.д.
Так сказал тов. К. Маркс, увидев рабочих, копающих канаву (других он вряд ли видел). И, естественно, тов. К. Маркс никогда не видел фирм, где нет ни одного рабочего. Впрочем, магии он тоже не видел. И чё?
Цитировать
Ни один крупный капиталист никогда не использовал магию для получения заводов, земли и капиталов.
Все крупные капиталисты регулярно и подробно рассказывают тов. Вивеккку, как они получили заводы, земли и капиталы. Причём правдиво рассказывают, мамой клянутся.
Цитировать
Делаем вывод: следствия приводят к абсурду. Значит, тезис о том, что рост капитала есть следствие магии ложен.
Делаем вывод: независимо от истинности или ложности тезиса, "опровержение" - натуральное УГ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн kovip

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 227
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера и здравый смысл.
« Ответ #185 : 25 Май, 2014, 11:47:25 am »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Хорошо. Вводим дополнительный параметр: степень умственного развития бога превышает степень умственного развития любого другого существа.
И в чём это выражается? Причём не только превосходства но, и наличия, вообще.
Фантасты, тоже. довольно часто, сочиняют рассказики о мыслящих; астероидах, плесени, океанах, планетах и тому подобное.
Это, категорически не возможно. При рассмотрении работы нервной системы хорошо видно, что нервная система и мозг вместе с ней приспособление для свободно передвигающихся существ. У которых, вследствие этого, часто, и не предсказуемо, меняется вешнее окружение. Из за чего невозможно выработать, однозначно действующие алгоритмы поведения.
Нет, самые примитивные, могут обходиться инстинктами. Но, при этом никогда инстинктов не состоят только из врождённых рефлексов. Всегда возникают дополнения, выработанные в процессе взаимодействия с окружающим миром. Это, тот самый разум, и есть.
Бог то зачем нашему миру? Какую роль он может играть его существовании? Тем, более, что процессами которыми он, якобы, пользуется для управления существуют сами по себе - естественно, т.е. по причинам, существующим в самой природе вещей. Не возможно достижение цели организовать только естественными причинами. В процессе управления, несмотря на то, что средства достижения естественные, т.е. проистекающие из природы вещей, последовательность их должна содержать искусственные, последовательности этих средств. Иначе цели достичь не возможно.  
Цитировать
Именно: в реальном мире у обитателей Земли. Цели данного бога генерируются какими-то внутренними факторами (незаданными).
То есть чисто спонтанно? А чем ему плохо жилось бы если бы вселенной не было? "Не всемогущий" бог, якобы, создал агроманейшую вселенную, с мириадами звёзд, необитаемых планет, галактик, пылевых облаков, и т.д. и т.п. чтобы поместить в неё микроскопическую пылинку под названием Земля. На которой создал, с помощью естественных изменений, голую обезьяну, обычно: глупую, трусливую, но с непомерными амбициями. Для чего, ему этот геморрой?
И ещё. Независимо то того сотворена или возникла естественно великая Вселенная. Где этот "немощный" обитал до её появления?
Цитировать
Это характеризует свойства и функции человеческого мышления, но никак не божественного.
А, какие у вас основания, считать, что существуют другие способы мышления?
Цитировать
Свобода воли - довольно туманное понятие, и каждый понимает его по-своему. Воля рассматриваемого бога свободна в смысле независимости от внешних факторов (которых попросту нет).
Если нет внешних факторов, от которых свободен бог. То, получается свободы нет? Если нет свободы, тогда у вашего "немощного", нет возможности выбора. Потому, что свобода, это возможность выбора и не чего более. В таком случае, пропадают все остальные свойства бога.  Таких как разум, например. Зачем ему разум, если он устроен как механический будильник? Из чего его поступки становятся однозначно обусловлены, как движение жука в трубочке стремящегося на свободу. Бедный жук!! Ползти ему вечно - бесконечно, потому, что его путь направлен в никуда.
Цитировать
Необязательно. Самоуправление - это когда часть объекта управляет другой частью того же объекта.
Ошибка свойственная всем верующим. Они считают, что названия прикручены с объекту который обозначают. Именно они предопределяют его вид. "Как корабль назовёте так он и поплывёт?"
Именно внешние факторы определяют наличие выбора.
Я работал слесарем наладчиком - ремонтником по прессам и автоматам. И много людей пришлось учить. Длбакам, с весьма средним по всем, параметрам очень образованием, было очень трудно понять как это один и тот же узел является в одном случае силовым а, в другом, управляющим. У вас та же проблема. Управляемое, выбираемое, всегда внешнее по отношению к управляемому, выбираемому. Иначе получается хрень, которая меняется не  в зависимости от наличия цели и пройденного пути к её реализации а, от состояние управляемого. Тогда, бог ваш, превращается в автомат с обратной связью, которому разум ни к чему, достаточно алгоритма реагирования.
Цитировать
Обратная связь, как я это понимаю, это влияние, изменившийся под влиянием действующей системы, внешней системы на следующий акт взаимодействия. Понятно, сказал? Ну, представь такую систему которая, например изменяет цвет под влиянием подающего на неё света. Например, под действием холодной части спектра она генерирует тёплые и наоборот. Задал ты ей, на начальном этапе, например, синий цвет. Она посветила на зеркало синим лучом, который вернувшись к ней в светоприёмник, изменил испускаемый цвет на красный, красный вернувшись, изменит цвет на голубой. Голубой, вернувшись, изменит исходящий на оранжевый и т.д. История переходов будет соответствовать заданным параметрам отклика и материальной конструкции системы. Роль этих параметров, в жизни мозгоносителя, играет генетическая предопределённость.
Вот об этом, я и толкую, уже давно.
Так, что непредсказуемость системы, о которой ты говоришь, задаёт поведение внешней системы, то бишь окружающей среды. Это может сильно изменить конфигурацию "автомата", но, отнюдь не больше, чем позволяют начальные параметры и конструкция.
Цитировать
Тут что-то не так. Сверхценные идеи по определению имеют завышенную значимость для личности, но многие верующие, как правило, не проявляют повышенного интереса к религиозным вопросам.
Да ну!!! А какого хрена они суются на все форумы с "доказательствами" существования бога, который, их за преданность ему, обязательно спасёт от вечного небытия следующего за смертью?
Разве спасение не сверхценная идея их верования?
Вот, например, вам, бог зачем нужен? Неужто только для лени, как ответ на все вопросы: "Так богу угодно."
И всё, "понятно" - ничего познавать не нужно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 087
  • Репутация: +122/-100
Re: Вера и здравый смысл.
« Ответ #186 : 25 Май, 2014, 13:48:59 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
...Цели данного бога генерируются какими-то внутренними факторами (незаданными).

У меня в детстве были две книжки.
Назывались они "Не долго думая" и "Просто так".  
Это про мальчиков, которые совершали всякие нехорошие и даже абсурдные поступки, совершенно не задумываясь о последствиях...
Но их-то понять можно: они были маленькими, глупыми, и им совершенно нечем было заняться.
« Последнее редактирование: 25 Май, 2014, 13:56:49 pm от Димагог »

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Вера и здравый смысл.
« Ответ #187 : 25 Май, 2014, 13:51:34 pm »
Цитата: "Vivekkk"
По каким основаниям Вы сравниваете концепцию "сильного атеизма" и ТЭ? Вышеуказанный аргумент - логическое доказательство, суть которого: утверждается тезис, выводятся из него следствия, эти следствия проверяются на соответствие фактам реальности, фактам практики. Если следствия тезиса не соответствуют фактам реальности, более того, противоречат им, то, естественно, это называется абсурдом. Полученный абсурд опровергает истинность тезиса.

Итак, "бог есть". Что такое "бог"? О боге мы знаем из религиозных книг, которые есть "слово Божье". В принципе, все что говорится о боге вопреки Библии, Корана, Махабхараты и пр. является ересью. Итак, бог Христос, бог Яхве, бог Кришна и т.д. Определив что есть "бог", выводим следствия: что было бы если бог "Имя" существовал и существует? И дальше все зависит от уровня вашего интеллекта, объема и качества знаний (как о природе, об обществе, так и о религии, о религиозных догматах, о том, что утверждается Священными Книгами о мире, о человеке, что утверждается, таким образом, самим богом через авторов этих Книг). Вы сравниваете, проверяете догматы религии, священных Книг с практикой, с фактами, ищите противоречия. Проверяете, например, каждый стих Библии с фактами истории, фактами науки. Смотрите исполняются ли пророчества, догматы христианства на деле. Далее, делайте вывод.
Атеизм одинаково противостоит как монотеистическим религиям, так и еретическим религиозно-философским доктринам (деизм, идеалистический и дуалистический пантеизм, панентеизм, внеконфессиональный теизм). Но если существование богов традиционных религий, описанных в канонической религиозной литературе, противоречит общеизвестным научным фактам, то с "ересями" дело обстоит сложнее. И нельзя сказать, что в наше время они не находят сторонников.
Цитата: "kovip"
И в чём это выражается? Причём не только превосходства но, и наличия, вообще.
В самопознании (бог отслеживает собственные состояния) и планировании регулирующих воздействий. Называйте, как хотите.
Цитата: "kovip"
Фантасты, тоже. довольно часто, сочиняют рассказики о мыслящих; астероидах, плесени, океанах, планетах и тому подобное.
Это, категорически не возможно. При рассмотрении работы нервной системы хорошо видно, что нервная система и мозг вместе с ней приспособление для свободно передвигающихся существ. У которых, вследствие этого, часто, и не предсказуемо, меняется вешнее окружение. Из за чего невозможно выработать, однозначно действующие алгоритмы поведения.
Нет, самые примитивные, могут обходиться инстинктами. Но, при этом никогда инстинктов не состоят только из врождённых рефлексов. Всегда возникают дополнения, выработанные в процессе взаимодействия с окружающим миром. Это, тот самый разум, и есть.
В определении обычно указывается не происхождение, а характерные признаки предмета/явления, отделяющие их от других предметов/явлений. Охотно признаю, что человеческий разум как одна из способностей ЦНС к переработке информации об окружающей среде и своём носителе возник и совершенствовался в ходе естественного отбора под воздействием факторов среды.
Цитата: "kovip"
Бог то зачем нашему миру? Какую роль он может играть его существовании? Тем, более, что процессами которыми он, якобы, пользуется для управления существуют сами по себе - естественно, т.е. по причинам, существующим в самой природе вещей. Не возможно достижение цели организовать только естественными причинами. В процессе управления, несмотря на то, что средства достижения естественные, т.е. проистекающие из природы вещей, последовательность их должна содержать искусственные, последовательности этих средств. Иначе цели достичь не возможно.
Роль бога состоит в создании условий для протекания именно таких естественных процессов, которые соответствуют его "замыслу".
Цитата: "kovip"
То есть чисто спонтанно? А чем ему плохо жилось бы если бы вселенной не было? "Не всемогущий" бог, якобы, создал агроманейшую вселенную, с мириадами звёзд, необитаемых планет, галактик, пылевых облаков, и т.д. и т.п. чтобы поместить в неё микроскопическую пылинку под названием Земля. На которой создал, с помощью естественных изменений, голую обезьяну, обычно: глупую, трусливую, но с непомерными амбициями. Для чего, ему этот геморрой?
Ответ на этот вопрос не знает никто, кроме самого бога, и то только в том случае, если он обладает сознанием, не идентичным человеческому, но тем не менее позволяющим соотносить с собой свою деятельность. Единственной же объективной реальностью для бога является он сам.
Цитата: "kovip"
И ещё. Независимо то того сотворена или возникла естественно великая Вселенная. Где этот "немощный" обитал до её появления?
Существовал всегда, подобно материи.
Цитата: "kovip"
А, какие у вас основания, считать, что существуют другие способы мышления?
Никаких. Так же нет оснований считать, что человеческий тип мышления - единственно возможный.
Ещё раз напоминаю, что задача моего описания бога - проверка "сильного" атеизма на прочность. Как "слабый" атеист, я считаю, что любой бог есть плод человеческой фантазии, который может оказаться существующим в действительности лишь в силу случайного совпадения. Ни о какой вере в существование бога с моей стороны и речи быть не может.
Цитата: "kovip"
Если нет внешних факторов, от которых свободен бог. То, получается свободы нет? Если нет свободы, тогда у вашего "немощного", нет возможности выбора. Потому, что свобода, это возможность выбора и не чего более.
В самом общем смысле свобода - это отсутствие ограничений в чём-либо.
Цитата: "kovip"
В таком случае, пропадают все остальные свойства бога. Таких как разум, например. Зачем ему разум, если он устроен как механический будильник? Из чего его поступки становятся однозначно обусловлены, как движение жука в трубочке стремящегося на свободу. Бедный жук!! Ползти ему вечно - бесконечно, потому, что его путь направлен в никуда.
Разум был у него изначально. Неизменность его состояния не задана. Субъект и объект его познавательной деятельности совпадают. Некоторая погрешность в процессе самопознания при соотнесении его результатов с целями создавала необходимость в планировании наиболее оптимальных действий. Цели - да, однозначно обусловлены. Вне зависимости от того, понравится ли такой образ бога входящим в его состав существам.
Цитата: "kovip"
Ошибка свойственная всем верующим. Они считают, что названия прикручены с объекту который обозначают. Именно они предопределяют его вид. "Как корабль назовёте так он и поплывёт?"
Именно внешние факторы определяют наличие выбора.
Я работал слесарем наладчиком - ремонтником по прессам и автоматам. И много людей пришлось учить. Длбакам, с весьма средним по всем, параметрам очень образованием, было очень трудно понять как это один и тот же узел является в одном случае силовым а, в другом, управляющим. У вас та же проблема. Управляемое, выбираемое, всегда внешнее по отношению к управляемому, выбираемому. Иначе получается хрень, которая меняется не в зависимости от наличия цели и пройденного пути к её реализации а, от состояние управляемого. Тогда, бог ваш, превращается в автомат с обратной связью, которому разум ни к чему, достаточно алгоритма реагирования.
В принципе бог определён как сложноорганизованный вселенский "организм", поэтому в нём можно условно выделить "управляющую" часть, которая включает целеполагающий аппарат, волю, разум, и "управляемую" часть.
Цитата: "kovip"
Да ну!!! А какого хрена они суются на все форумы с "доказательствами" существования бога, который, их за преданность ему, обязательно спасёт от вечного небытия следующего за смертью?
Разве спасение не сверхценная идея их верования?
Вот, например, вам, бог зачем нужен? Неужто только для лени, как ответ на все вопросы: "Так богу угодно."
И всё, "понятно" - ничего познавать не нужно.
На атеистические форумы суются единицы. Знакомые верующие особо не забивают себе голову "доказательствами". Вера в Христа, загробную жизнь, спасение является составной частью их мировоззрения, не подвергаемой сомнению. Но в повседневной жизни интерес к религии у них постоянно вытесняется "земными" делами.
« Последнее редактирование: 25 Май, 2014, 14:07:29 pm от Molodcov Yuriy »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 087
  • Репутация: +122/-100
Re: Вера и здравый смысл.
« Ответ #188 : 25 Май, 2014, 14:02:55 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Роль бога состоит в создании условий для протекания именно таких естественных процессов, которые соответствуют его "замыслу".

И какой же смысл (для бога) в этих самых "замыслах"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Вера и здравый смысл.
« Ответ #189 : 25 Май, 2014, 14:29:40 pm »
Цитата: "Димагог"
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Роль бога состоит в создании условий для протекания именно таких естественных процессов, которые соответствуют его "замыслу".
И какой же смысл (для бога) в этих самых "замыслах"?
Тот, который соответствует его природе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum