Автор Тема: Вера и здравый смысл.  (Прочитано 55420 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 884
  • Репутация: +16/-1
Re: Вера и здравый смысл.
« Ответ #150 : 18 Май, 2014, 00:41:40 am »
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Vivekkk"
Например, наука  - это сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности (Википедия). А теперь ответьте: под это определение попадают только занятия математикой и физикой?
Математика не попадает, мне видно. А биология, социология, антропология -- попадают.
Математика, конечно, имеет дело с идеальными объектами, но связь между ними и реальностью, чаще всего, имеется.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера и здравый смысл.
« Ответ #151 : 18 Май, 2014, 06:16:04 am »
Цитата: "Vivekkk"
Математика, конечно, имеет дело с идеальными объектами, но связь между ними и реальностью, чаще всего, имеется.
Может, этой связи чуток больше, чем у теологии... :mrgreen:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн kovip

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 227
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера и здравый смысл.
« Ответ #152 : 18 Май, 2014, 11:36:52 am »
Цитата: "Vivekkk"
Определений науки несколько, но суть Вы верно описали. Это не принципиально для нашего с Модусом спора. Википедия - наиболее доступный ресурс, хотя в Сети можно найти и БСЭ. Вопрос остался прежним: попадет под определение науки история, психология, экономика, социология и т.д.? Для меня ответ очевиден, а вот для Модуса, как представляется, нет.
Кроме психологии которая в большей степени является искусством чем наукой, а от неё психиатрия, всё остальное, основанное на объективно существующих фактах является наукой.
Цитировать
известные, проблемы и скандалы в психиатрии:
Эксперимент Розенхана

 Эксперимент Розенхана (англ. Rosenhan experiment) — известный эксперимент, проведённый в 1973 году в США психологом Дэвидом Розенханом и поставивший под сомнение надёжность психиатрической диагностики. Его результаты опубликовал журнал «Science» в статье «Психически здоровые на месте сумасшедших». Данная публикация считается важной и значимой критической статьей о психиатрических диагнозах.

Эксперимент Розенхана проходил в два этапа. Первый этап включал привлечение психически здоровых «псевдопациентов», которые симулировали наличие непродолжительных слуховых галлюцинаций с целью попасть в 12 различных психиатрических больниц, расположенных в пяти различных американских штатах. Все они были госпитализированы, и у всех них были выявленыпсихические расстройства. После госпитализации псевдопациенты вели себя адекватно и сообщали персоналу о том, что чувствуют себя хорошо и уже не испытывают никаких галлюцинаций. Тем, кто работал в больнице, не удалось выявить ни одного псевдопациента, и они, напротив, полагали, что у всех псевдопациентов обнаруживается симптоматика протекающегопсихического заболевания. Некоторые из них провели в условиях изоляции несколько месяцев. Всех их заставили признать наличие психического заболевания и согласиться принимать антипсихотические препараты — это было условием их выхода изпсихиатрической больницы.

Второй этап эксперимента состоял в том, что перед персоналом психиатрической больницы ставили задачу выявить симулянтов. Персонал ошибочно принял за симулянтов значительное количество реальных больных.

Этот эксперимент дал основание сделать следующий вывод: «Очевидно, что в психиатрических больницах мы не можем отличить здоровых от нездоровых», а также продемонстрировал опасности, связанные с необоснованной стигматизацией и нивелированием личности в психиатрических учреждениях. Эксперимент Розенхана сформировал мнение, что осознанию и решению социально-психологических проблем, выявленных посредством этого эксперимента и свойственных психиатрическим учреждениям, могут способствовать обучение их работников и создание общественных служб психиатрической помощи, для которых работа спсихическими и поведенческими отклонениями была бы приоритетнее задачи выставить психиатрический диагноз
Со статусом психологии ...
Цитировать
Большинство специалистов сходится во мнении, что в настоящее время психология представляет собой скопление различных фактов, теорий, предположений, методологий и целей. Среди психологов нет консенсуса ни относительно того, насколько научна современная психология, ни относительно того, может ли она быть научной в принципе. Даже среди тех, кто считает возможным приведение психологии к научным стандартам, нет согласия по поводу того, к какому типу наук её следует отнести.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Radiomir

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера и здравый смысл.
« Ответ #153 : 19 Май, 2014, 05:59:19 am »
Цитата: "Barrer"
Цитата: "Radiomir Вт май 06, 2014 1:33 pm"
Противоборствующие стороны всегда с одинаковой уверенностью утверждают что Бог на их стороне.<…> Только здравый смысл способствует разрешению любых проблем.
Ага. А теперь осталось только показать, как именно «здравый смысл способствует разрешению любых проблем». Конкретно, тех конфликтов, где «противоборствующие стороны с одинаковой уверенностью утверждают»,  что здравый смысл «на их стороне».

Цитата: "Radiomir Вт май 06, 2014 1:33 pm"
Евангельский постулат Иисуса: «Моими родственниками являются те, кто верит в меня» откровенный призыв к разрушению семейных отношений.
Угу. А атеистский постулат, что членов семьи «изменника родины» нужно наказывать в уголовном порядке (ст. 58-8 УК РСФСР 1926 г.), есть, конечно же, «откровенный призыв к укреплению семейных отношений».
 Коммунистическая идеология не менее фантастична, чем религиозная. Религиозные идеологи, убедившись, что библейский рай на Земле не реален, перенесли его на Небеса. Коммунисты обещали создать его на Земле и даже назначили конкретные сроки. Коммунистический атеизм это жестокая борьба за паству.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Вера и здравый смысл.
« Ответ #154 : 19 Май, 2014, 10:06:40 am »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "modus"
.   Почему вы думаете, что я не могу знать за всех атеистов? Это ошибка чего? Поспешного заявления  с Вашей стороны?
Модус, я всегда пытался и мне это успешно удается равно уважать всех людей, поэтому, при всем моем к вам уважении, не примите за грубость, но Вы демонстрируете полные незнание формальной логики. Это не в укор Вам, так сказать, человек Вы, может, хороший, добрый и с Вами возможно, приятно пивка выпить под шашлычок, но Вы просто эту область науки не знаете.

Я не буду отвечать на такие "школярские" вопросы. Подумайте сами. Почему Вы не можете что-то утверждать за КАЖДОГО человека, который называет себя атеистом. Почитайте учебники по логике (уж извините, что я снова отсылаю Вас учить матчасть). Ссылки на учебники есть в специальных темах форума.
Кажется Вас уже просили   скинуть позу свадебного академика и начать все-таки говорить серьезные вещи, а не то что мы видим сейчас.  Я, очевидно, знаю многие вещи за всех атеистов без всякого нарушения законов логики. Например, что в равностороннем  треугольнике медиана является биссектрисой и высотой, или то, что каждый многочлен степени n имеет столько же корней над полем комплексных чисел какова его степень (считаясь с кратностями). Поэтому Ваши «поспешные обобщения» - прилепите в какое-нибудь другое место, ибо вполне допустимо,  при некоторых условиях говорить за всех.
Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
Возможно Вы добросовестно заблуждаетесь на счет своей  возможности доказать отсутствие Бога и прочие вещи.
Возможно, но я считаю иначе. Вы хотите, чтобы мне кто-то запретил так считать? Могу уверить, что мои тезисы и рассуждения основаны на фактах самой жизни.
 
Фраза «возможно, но я считаю иначе» - образчик Вашей «гуманитарной логики» ( или следствие пренебрежением умственной гигиеной – чтением диалектиков-шарлатанов, в первую очередь, конечно  Гегеля…) .
Ведь слово «возможно» обычно означает « Я допускаю, что существует хоть и малый но шанс, что я не прав» а выражение « но я считаю иначе» - означает «я не допускаю даже возможности того, что  я не прав на этот счет». Таким образом , в одном предложении логическое противоречие.
Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
1. От имени науки говорить могут только физики, математики, и связанные с ними смежные профессии, и ровно в той мере сколько в ней математики «в  каждой науке ровно столько науки сколько в ней математики». Гуманитарии лишь ошибочно называются учеными.
Я опущу, что это полная клевета и грубейшая ошибка, оскорбляющая десятки тысяч блестящих ученых.
А Вы сходите на форум мехмата МГУ  (я же математик) и узнайте считают ли они вас в большинстве своем учеными такими же как и они сами (или физики). Думаю, узнаете много интересного о себе…
Мне наплевать на то, кого ваши гуманитарии считают «блестящими учеными». Я признаю только тех ученых которых признает моя гносеологическая школа – математика. Вот
Гаусса, Эйлера, Коши – она признает, это великие ученые. А всяких шаралатанов-гуманитариев  (в особенности диалектиков – как «научных философов») – она не признает.
Цитата: "Vivekkk"
Я просто прошу Вас ознакомиться с научным определением науки.
Вы все ещё в своем репертуаре… «научное определение науки»… - определяете науку через саму себя….
Цитата: "Vivekkk"
Например, наука  - это сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности (Википедия). А теперь ответьте: под это определение попадают только занятия математикой и физикой?
Это не определение а хлам. Тут задействовано столько слов каждое из которых нуждается в собственном обосновании (действительность например), что можно сказать ни о чем вообще не сказано.
Цитата: "Vivekkk"
Попутно отмечу, что в своем нигилизме (который, чаще всего, показывает невежество его носителей), некоторые учение договорились и математику не считать наукой.
Пусть не считают. Какое нам дело до этого? Математика не перестанет от этого быть не верной, а в части свое применимости к описанию наблюдаемой реальности –верной.
Цитата: "Vivekkk"
Остается гадать, что же наукой считать, да и зачем такая "наука" кому-то нужна? При этом эти некоторые "ученые" смело называют теологию наукой :) Такая разруха в голове у меня просто вызывает смех.
Наука возникает там, где возникает проверяемость суждений, хотя бы потенциальная. Там где проверяемость суждений невозможна в принципе  -   о науке говорить тяжело.   Т.е. там, где возникают суждения  вместе с присовокупленным способом проверки их истинности – там возникают научные факты. Там, где возникают суждения, и относительно них не установлено, ещё способа поверки их истинности, однако ни из чего не следует, что такая проверка невоможна в принципе – там возникают научные гипотезы.
Там где возникает ситуация, когда точно известно, что некое суждение невозможно ни доказать ни опровергнуть даже потенциально, там о науке говорить не приходится.
(разумеется все суждения должны представлять хоть что-то ясное, суждения типа «ммммм….ааааа….как сказать….хм….» - не являются суждениями вообще).
 
Цитата: "Vivekkk"
Надо тут заметить, что гуманитарные науки (история, психология, экономика, социология, логика и другие) часто политически ангажированы.
Ну, если для вас и логика политически ангажирована, то это во многом объясняет
дичайшие способы рассуждения принятые здесь атеистами
Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
2. Наука как таковая – слишком ограниченная форма познания, чтобы используя её можно было бы говорить , что Бога нет. Существует, и притом бесконечное количество вопросов которые принципиально научно неразрешимы.
Это Вам так кажется.
Мне это не кажется, я это могу доказать.
Цитата: "Vivekkk"
Это кажущееся  Вам мнение не является обоснованным.
Является, просто Вы не знаете этого.
 
Цитата: "Vivekkk"
Все равно, если бы Вы утверждали, что вода температурой в 100 градусов по Цельсию является холодной и не обожжет руку человека. Посмею, с этим не согласиться, причем на основании научных данных.
Я же вам говорю – мне не кажется, я знаю совершенно строгое доказательство этих фактов. Понимаете? Абсолютно строгое.
Цитата: "Vivekkk"
Так же и в споре о боге.
Спор, чаще всего  удел наглецов. Ибо если человек не дерзает говорить «я точно знаю» , то тогда он и не спорит а просто исследует аргументы. Спорить, обычно можно тогда, когда ты не зная, настаиваешь на том, что тебе хочется а не на том, что ты знаешь.
Цитата: "Vivekkk"
Бог и т.д. - научные вопросы, так как наука занимается объективным изучением действительности, производством истинных знаний о мире.
Теология (метафизика) не исследует мир, ибо изучает главным образом сущности существующие самостоятельно и неподвижно. (а мир  физический составлен из сущностей существующих самостоятельно и подвижно).
Цитата: "Vivekkk"
Вот суть науки.
Ой, хватит. Тошнит уже.
Цитата: "Vivekkk"
И уж ясно, что если бы наука доказала существование бога, но биологии не нужна была синтетическая теория эволюции, а истории (которую, как я понимаю, Вы не считаете наукой) не нужна была теория общественно-экономических формаций (или классовая теория).
Все это хрень верная лишь в каких-то, крайне частных случаях.
Цитата: "Vivekkk"
Однако, слава богу, правда состоит в противоположном: наука исходит из отсутствия бога, поэтому ищет реальные материальные причины появления, изменения, исчезновения тех или иных явлений, и что радует, находит их.
Реальные причины никоим образом не исключают бытие Божие.
Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
Хорошо, но научные понятия не обязаны отражать реальное положение вещей во всей своей полноте. Это просто модели – огрызки от реальности ,которые абстрагируются от очень многих вещей. Мир вообще научно непостижим.
Ваше незнание философии играет не в Вашу пользу. Вы используете неточные определения. Что значит: "мир непостижим"? Вы знакомы с теорией "относительной" и "абсолютной" истины? Знакомы с учениями агностицизма, скептицизма? Мир непостижим, то есть непознаваем или непостижим, потому что его нельзя познать полностью? Это две принципиально разные концепции, взгляды, идеи. Их нельзя путать любому грамотному человеку.
С этим, во многом хламом я знаком уже много лет.  
Цитата: "Vivekkk"
Мир непостижим, так как непознаваем, - это идеализм, чаще всего, скатывающийся к различным вариациями субъективного идеализма.

Мир же познаваем, но непостижим в целом, - это материализм, так же имеющий различные вариации. Мы можем познать истину, познать те или иные вещи, но ВСЕ вещи, ВСЕ изменения мира вряд ли. Почему?
Вы не можете познать не только «все вещи»  но и вообще ни одну вещь. Почему?
Цитата: "Vivekkk"
Первое, наш ум, мозг, познавательный потенциал - продукты эволюции, происходящей в популяциях отряда приматов; продукт макромира, с его специфическими законами.
Ваши лженауки тут не к месту.
Цитата: "Vivekkk"
Иные части материи, такие как микромир, мегамир и прочее, уже представляют трудность для понимания.
Не «иные части» а никакая часть непознаваема мира вполноте.
Цитата: "Vivekkk"
Это естественное ограничение познавательной деятельности человека.
Ограничение есть но не в этом. Жалко что Вы не знаете разницы между «знать» и «быть».
Хотя я вам уже об этом говорил, но Вам лень доосмысливать. Однако я напомню: возьмем любую вещь, например воду. Знание о воде самой водой не является, поскольку мыслимой водой невозможно уталить жаду (попробуйте на практике прям сейчас). Также
мыслимыми деньгами  нельзя расплатиться за немыслимый мерседес (пробывать не советую, ибо можно получить между глаз, зап незнание философии). Поэтому одно дело мыслимая вода, другое дело сама вода. Т.е. знание о воде, и сама вода – совершенно различны, они имеют различный онтологический статус. А это и означает, что в воде есть что-то чего ни в каком знании о нем – нет. (иначе было бы абсолютное тождество знания о воде и самой воды т.е. весь мир был бы формой наших знаний, а значит, порождением нашего Сознания, чего. Однако не может быть, т.к. существует Бытие). Итак, в реальной воде, что-то существует такое, что отличает её от любого нашего знания о нем. В Воде это есть, а  знании (ни в каком ) этого нет вовсе. Но это и означает, что в любом фрагменте  реальности существует что-то, о чем у нас нет знаний. Что и означает, что мир и никакая его часть непознаваемы вполноте. Все наши знания – это модели, в той или иной степени отражающие какие-то стороны наблюдаемой реальности.
     
Цитата: "Vivekkk"
Однако оно никак не касается вопроса о существовании бога, так как бог утверждается в макромире и в рамках познавательной деятельности человека.
Бог – вездесущ.
 
Цитата: "Vivekkk"
Второе, для нас очевидно, что объективная реальность вечна и бесконечна в своем движении, поэтому, естественно, человек не может целиком и полностью знать ВСЁ о ней. К сожалению, это вряд ли возможно.
ОР –разумеется вечна и бесконечна. Но объем сущностей составляющих ОР различен в разное время и в вечности. Так Бог – существует от вечности, и в вечности, он Триедин, а мир существует во времени и в мире много сущностей. Ни миром, ни одним Богом ОР не исчерпывается.
Цитата: "Vivekkk"
Понятия же (есть в формальной логике целое учение о понятиях. Жаль, что Вы его не изучали, так как в матлогике такого учения нет) - это абстракция человеческой мысли, в которой отражаются реальные, объективно существующие существенные признаки тех или иных вещей, предметов, явлений, процессов.
Нет, вы ошибаетесь. Вы ошибаетесь в том, что думаете, что в понятиях отражаются объективно существующие стороны вещей. Что-то в понятиях отражается. Но насколько оно объективно и точно – большой вопрос. Но и не все понятия отражают что-то в реальных вещах. В математике полно таких понятий (например модулярная форма).
Цитата: "Vivekkk"
Вот какие существуют взгляды.
Да, это учили ещё в школе. Зря Вы видете себя так будто думаете, что никто этого никогда не слышал.
Цитата: "Vivekkk"
А Вы что имели в виду? Видите, как с Вами сложно разговаривать только из-за того, что Вы плохо знаете предмет о котором спорите.
Не хамите.
Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
И я заведомо отказываюсь признавать сам принцип научного  изучения мира и Бога как абсолютно точный, и в полноте и непротиворечивости описывающий нам все аспекты сущего.
Тогда Вы примыкаете в религиозному движению антиинтеллектуалистов или иррационализму. Очень мощное движение, как философской, так и религиозной мысли. Мне тут трудно что-то Вам будет возразить. Я-то рационалист. Мы играем на разных полях и в разную игру.
Не нужно людей подводить под свои (неверно осущенствленные )  системы классификаций. Я признаю разумеется, что ни физический мир, ни математический мир, в целом научно непостижим (рационально). Однако я считаю, что:
1.   очень многие стороны мира  постижимы рационально.
2.   можно постигать мир и внелогическим способом
Таким образом я придерживаюсь и рационального познания, но не отвергаю и иные формы. Например интуицию.
Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
1. Святые ощущают Бытие Божие. Также и христианам практически всех, в тех или иных чертах  бытие Божие ощутимо.
Все ясно. Отмечу, что и сумасшедшие или наркоманы тоже много чего "видят". Это не доказательство.
Но оно есть в их субъективном мире и для них оно вполне реально. Станете ли вы отрицать то, что ад существует во сне? Вряд ли. Но представьте себе, что смерть – это сон от которого нельзя проснуться. И возникает вопрос: какой статус для такого сонного человека носит его кошмар в котором ему снится ад? Для него та это вполне ощущаемый  мир из которого, к тому же нельзя проснуться. Загробная жизнь – это сон от которого нельзя проснуться. Но там ещё действуют и иные сущности непорожденные твоим сознанием –бесы.  
Цитата: "Vivekkk"
 Ах да, Вы же презираете психологию (в том числе и клиническую) как гуманитарную науку.
Я не призираю психологию, я просто считаю её профанацией в сравнении с отеческой аскетикой.
Цитата: "Vivekkk"

Вы тогда, конечно, не знаете. Математика и физика, увы, такие вещи не изучает.
Цитировать
Доказано и имеет очевидность. Доказывается через ощущения: Бог объективная реальность данная в ощущениях второго рода. Он познается через действия в нашей душе.
С таким определением, полным "белых пятен" и "неопределенности" некоторые врачи ставят диагноз "шизофрения". Это просто для сведения.
Цитировать
Я понимаю, что такой доктор как Вы готов поставить диагноз даже особо не разбираясь в белых пятнах, оно и понятно  - проще поставить диагноз чем попросить учтонить не понятную инфу…
Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
1.Бог по –сущности непостижим,
Тогда зачем Вы что-то о нем говорите, если для Вас лично он непостижим? Тогда Вы либо нас, либо себя обманываете.
Я же сказал – Бог по-сущности непостижим , но эжэто не означает, что Он вообще никоим образом непостижим. Я же говорю – Бог дан в ощущениях второго рода. Но понятно…диагноз ставить быстрее чем вникать…
Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
Все совместимо, если правильно понимать эти вещи.
"Правильно", если нелогично и иррационально? Для меня это, наоборот неправильно.
Правильно значит и логично и рационально (в той мере в какой допустимо это понимать логично и рационально).
Цитата: "Vivekkk"
С таким мышлением как у Вас, Вы бы вряд ли выжили в "пещерные" времена. Наверное, не поверили бы, что на Вас нападет саблезубый тигр (типа: его нет, есть лишь комплекс ощущений, видимость "первого рода"). Смешно.
Угу, не то слово… давайте все вместе посмеемся над вашим пониманием приписываемого мне понимания ощущенгий второго рода…
Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
Всемогущенство Бога означает, что кроме Него Самого никто и ничто не может наложить на него ограничение, Он все что хочет Сам – все может. Но не все что Он может Он хочет. Так он может обратить мир в небытие, но не хочет.
Зачем Вы мне врете? Вы же минуту назад утверждали, что бог непостижим, откуда Вы тогда "вывели" что хочет бог, а что он не хочет, да и может ли бог "хотеть"?
чесслово – надоело уже. Я сказал, что Бог непостижим ПО СУЩНОСТИ.  Понятно? По СУЩНОСТИ.  А не вообще. Сущность Бога – непреступна инепостижима, но Бог открывается нам в своих энергиях. Впрочем для вас это все слишком трудно осмыслить… с такой базовой гносеологией…
Цитата: "Vivekkk"
Разве у него есть потребности, которые нуждаются в удовлетворении? Тогда как он может быть совершенным и создателем мира? Уйма противоречий. Очевидно, что такой объект не может существовать в реальности, так как противоречия существуют только в голове людей ;)
Ни одного противоречия. Вы просто детский сад тут разводите и все не вникнув вообще в суть дела.
 
Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
И  это замечание совершенно справедливое: человек и на самом деле подобен Богу.
Как Вам не стыдно? Фу, так унизить божество :)

Никакого унижения нет. Сам Бог создал человека по образу и подобию своему.
Цитата: "Vivekkk"
Бог-то тогда мужчины или женщина?
Подобие Божие в человеке обнаруживается не во всем что есть в человеке, а лишь в некоторых чертах: свободу, ум, творчество и др. Вы когла-нибудь будете уже учить мат. часть? Или чукча писатель а не читатель?
 
Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
1.   У материи нет приписываемых Вами качеств, как впрочем никакого единого учения о материи также нет.
Нет, есть. Вы просто либо не знаете, либо не хотите понимать.
Нет – нет. И вы знаете, что у разных авторов материя понимается по-разному.
Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
2.   Есть т.н. «естественные религии»  -религии которые создавали людьми исходя из естественного состояния вещей, когда их разум пытался найти истину. Поэтому практически во всех религиях есть элементы истины, полнота же истины дана только в Православной Церкви.
Снова неверно. Нет каких-то "естественных религий". Есть ранние формы религии, есть политеистические религии, есть монотеистические, есть мировые, есть региональные и т.д.
О ранних формах религии почитайте у ученого Токарева с одноименным названием онографии (если, конечно, сможете превозмочь свое иррациональное презрение к исторической науке).
Если вам не понятно что такое естественная религия, то пользуйтесь тем разьяснением которое я дал. А что там пишут ваши вченые  на сей счет – чхать я хотел. Мне они никто и авторитета не имеют.
Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
Везде ли так было?
А Вы не знаете? Я вроде сказал уже.
Цитировать
Никакой потивоположности нет.
Ошибаетесь. Опять Ваше презрение к гуманитарным наукам Вас подводит. Есть целое направление в исторической науке как библейская критика (которая сама состоит и 4 научных областей). Там все описано. Почитайте, многое узнаете. Например, как апостол Павел произвел революцию в учении Христа, выводя эту региональную и довольно примитивную религию (по меркам позднего Рима) на мировой уровень.
Да это бред. Сам подход – посто нелеп. Это я буду говорить вам как я верую, а не вы мне будете рассказывать чушь о том, как вы там нашли в Писании как верил Павел или учил Христос а также какие там противоречия, и как следует, к примеру понимать учения апостола Павла. Церковь – она не умерла, она есть и сейчас, и то как она понимает вот так и надо говорить, а ваши мнения – если не ересь то просто чушь собачья. И все нужно сжечь в печи.
Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
Не «якобы» - а нужно знать учение Церкви, которое Вы к своему стыду не знаете на этот счет.
Учиться рад.
Да что-то не особо заметно тов. доктор…
Цитата: "Vivekkk"

Признаюсь, что давно забросил изучение "учений" церкви. Давно изучал, начиная от Священных книг (не только Библию, но иные Книги), заканчивая томами Добротолюбия. Разве что-то новое появилось? Отрыжка Кураева или болтология Кирилла?
Для Вас новое  -  недоученное старое.
Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
Ровно потивоположное: человеку свойственно искать Бога в силу утраченного Отца и приобретенного одиночества. Поэтому в разных чертах самой жизни, нам о Боге дана память, ибо все несет отпечаток мудрости Творца.
Логики нет в Ваших словах. Человек ищет не бога, а объяснение причин, а причины стали понимать и искать более-менее адекватно лет 300 назад (конечно, есть исключения в виде единичных случаев работы гениев). Раньше проще всего объяснить что-то было при помощи сверхъестественных существ, не только бога, но и разных духов, фей, демонов, призраков, магии и прочее.
Нет, человек ищет Бога а не причин.
Цитата: "Vivekkk"
Боги же Индии не похожи на богов христианства (Яхве и Иисуса Христа), как боги Китая на богов Шумера. И все они не похожи друг на друга. Почему?
Потому, что эти боги – суть бесы.
 
Цитата: "Vivekkk"
Ответ очевиден: различие в социально-экономической, культурной, географической, политической жизни людей. Именно бытие определяет сознание, в том числе и общественное сознание, одной из форм которой и является религия.
Это очередная бездоказательная,  и к тому же не верная мысль.
Цитата: "Vivekkk"
Насчет диамата и истмата, то еще никто толком не смог представить развернутую критику основных их тезисов. Их нет. А значит, и нет оснований отбрасывать эти учения. Они истинны, пока не доказано иное.
Это вас логика  научила так говорить об истине?
Что касается диамата, то но ошибочен минимум  в следующих тезисах:
1.   первично бытие, сознание вторично
2.    бытие определяет сознание
Цитата: "Vivekkk"
Однако, сегодня, диалектический материализм обогащается субстанциональным материализмом, развитие которого нашло свое отражение в работах ученых-философов МГУ им. Ломоносова.
Ссылки на работы. И что там обогащается?  Вот я уверен не читая – слямзили кусок аристотелевской теории 4-х причин, и под материей понимаете некий аналог его «чистой возможности».
Цитата: "Vivekkk"
Да, я знаю-знаю, что для Вас все это "не наука", а значит, ничего не значит. В учебнике по математике нет, конечно, никаких сведений об субстанциональном материализме. Значит, по-Вашему, нет никакого субстанционального материализма. :) Однако в учебнике математике нет сведений и о боге, значит, и бога нет? ;)
В книжках по математике  есть доказательство бытия Божия (я лично встречал).
Цитата: "Vivekkk"

Цитировать
Я тут в запарке писал этот вопрос,  уточняю: Вы обязаны доказать, что нет существа, любое наше понятие о котором таково, что не вскрывает его сущность вполноте (ибо Бог по сущности непостижим), а также такого, что понятие о Боге содержит следующие мыслимые о Боге свойства и утверждения:
1. несотворимо, неучничтожимо
2.  Создало мир
3. Не является его частью, ни миром в целом
4. неизменно
5.  существует всюду
6. Триедино
Можете?

Сначала, какого бога Вы имеете в виду?
Я Вам описал уже какого.
Цитата: "Vivekkk"
Кратко и в общем, нет никакого бога, который что-то создавал. Бог есть отражение фантастических рассуждений людей, отражающих человеческую природу и некоторые качества объективной реальности.
На каком основании Вы говорите, что Бога –Творца – нет?
Цитата: "Vivekkk"
В Ваших перечислениях допущены грубые ошибки. Так, Триединство не входит в один логический ряд признаков: неизменность, вездесущность, всемогущество. Это разнопрядковые понятия и признаки. Винегрет, одним словом, в голове.
Не входит. Поэтому я хотел иначе написать, но мне в лом стало. Подумал что Вы и так поймете…
Цитата: "Vivekkk"
Я не говорю уже о бессмысленности этих "признаков". Зачем кому-то создавать мир, если он вечен?
Мир – не вечен. Бог создал мир не для чего-то для себя.
Цитата: "Vivekkk"
Почему бог или что-то должно быть обязательно неизменным?
Потому ,что так и есть. Бог и на самом деле неизменяем ни по своей природе, ни по другим каким угодно «параметрам».
Цитата: "Vivekkk"
Триединство, вездесущее - к чему это? Что эти признаки характеризуют? Почему они называются Вами существенными, главными?
Потому, что меня не инетересуют представления о Богах в разных религиях. Тут ентот, как его …  - Паша что тут ляп нул про то, дескать для меня должно быть достаточно что нет «православного Бога» - ну пусть докажет. И вам флаг в руки. Если этих качеств не нхватит чтобы отличить Бога –Христиан от всех остальных религий я добавлю вам и другие качества позже.
 
Цитата: "Vivekkk"

 
Цитировать
Например мне в ощущениях не даны мысли другого человека. Мысли есть с мире или нет? Мысль это часть мира или нет? Мысли – существуют. Уточните смысл вкаком существуют мысли, а в каком мир. Чем отличается существование одного от другого.
Смешные вопросы. Мысли другого человека даны Вам в словах, в том числе в продуктах творчества, деятельности человека.
Ничего смешного (разве что над вашими потугами давать бессодерпжательные ответы). Мысли другого человека мне не даны  даже в слове иногда. Например мне неизвестны ваши мысли  которые были  у вас с утра.
Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
Существовало.
Все, хватит. Утверждать, что до появления человека существовали боги, - несусветное ... . Извините.
Что значит «хватит» если так оно и есть? Вам не нравится? Ну так и было з- Бог создал мир ,что тут поделать если это азы? Самые первые страницы Библии об этом.
Цитата: "Vivekkk"
Отмечу, что вашего бога Яхве еще 20 тысяч лет назад не существовало в принципе. А до бога Яхве, до бога Иисуса Христа существовали иные боги, существование которых Вы странным образом отрицаете. Значит, вот эти боги - вымысел, а вот этот бог - правда. Абсурд.
Я не отрицаю существование других богов, просто Писание нам открывает, что боги язычников – суть бесы.
Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
Смотря , что понимать под доказательствами. Если Сам Бог говорит « Это именно Я создал мир» - это доказательство?
Не, не доказательство. Это абсурд. Вы прочитали эти слова в Библии, написанное старыми евреями несколько тысяч лет назад. Причем тут бог - совершенно не ясно.
Ну я та верю что в этих словах правда.
Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
Я не уверен ,что Вы правильно его используете, ибо у дедушки Ленина была путаница с понятием материя, и скорее всего Вы её так и не обнаружили на данный момент и не отказались, хотя я Вам давно уже указывал на то,  в чем оно состоит.
Не надо казаться умнее дедушки Ленина.
Почему казаться?  Я думаю ,что в этих вопросах поумнее него.
Цитата: "Vivekkk"
Его определение материи называется гносеологическим, а не онтологическим. Это надо четко понимать (Вы, конечно, не можете, так как философию Вы не считаете за науку). Оно по-прежнему гениально точно отражает реальность гносеологической постановки вопроса. Лучше или умнее никто еще ничего не придумал.
Давайте без ля-ля…
Если лениское определение материи исполоьзовать, то тогда остается куча вопросов, и первый из них: с какого бодуна  так понимаемой материей исчерпывается вся вообще объективная реальность? Вы  слышали тезис: «нет ничего кроме движущейся материи»?
Вы понимаете, что он должен быть доказан а не сказан, если под  материей мы понимаем лениское определение?
Цитата: "Vivekkk"

Цитировать
Существовании материи абсолютно не очевидно по причине того, что у Вас нет учения о материи как учения о субстанции.
Нет, есть. Разработано еще Демокритом, получило полное обоснование в работах философа Спинозы.
Конкретно о чем речь? Об атомах и пустоте? О тождестве материи и Бога? Разверните пожалуйста мысль.
Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
Вы допускаете возможность существования Бога?
В реальности абсолютно нет, в фантазии человека (т.н. субъективной реальности) да.
Понятно.  Жалко только ,что у вас нет хотябы мельчайших оснований для отрицания бытия  Божия (а уж  о научных так я вообще молчу)…
Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
Что такое «вся логика»? Логика и математика – две стороны одной единой науки,
Вы ошибаетесь. Логика изучает законы правильного мышления, т.е. такого мышления, которое адекватно отражает в понятиях объективную реальность. У математики другой предмет и методы. Это две разные науки. Математика мышление человека не изучает.
Это вы ошибаетесь. Я уже сказал: все логические предикаты, и все её законы, могут быть соответствующим образом преобразованы в соответствующие формулы формальной арифметики. Каждому логическому закону» соответствует некнкоторое арифметическое правило, а каждому логическому высказыванию – высказывание над натуральными числами.  Именно это свойство математики позволяет доказать например такие вещи как теорему о невыразимости арифметической истины… Впрочем , Вам сюда рановато ещё…
Разберитесь для начала с простыми вещами: одно дело знать, другое дело быть…
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Вера и здравый смысл.
« Ответ #155 : 19 Май, 2014, 10:20:02 am »
А математик Фоменко-он тоже крутой учёный, модус?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Вера и здравый смысл.
« Ответ #156 : 19 Май, 2014, 12:35:44 pm »
Цитата: "Pasha"
А математик Фоменко-он тоже крутой учёный, модус?
Я не думаю. Я читал о нем критическую статью когда-то, где вежливо пояснялось, что он не такой уж и академик-математик каким может казаться...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера и здравый смысл.
« Ответ #157 : 19 Май, 2014, 16:18:31 pm »
Цитата: "modus"
Ведь слово «возможно» обычно означает « Я допускаю, что существует хоть и малый но шанс, что я не прав» а выражение « но я считаю иначе» - означает «я не допускаю даже возможности того, что  я не прав на этот счет». Таким образом , в одном предложении логическое противоречие.
Не позорились бы с логическими-то построениями... математик-арифметик блистательный... Если ваше (или Vivekkk'ово) «возможно» и обозначает что, то уж, скорее, «Я допускаю, что существует хоть и малый, но шанс, что я не прав, но у меня (пока) есть достаточные основания считать иначе.» Так и бывает, когда человек свысока относится к простому, вроде психиологии, и не имея фундамента лезет в "отеческую аскетику". В результате не имеет ни одного зайца.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Вера и здравый смысл.
« Ответ #158 : 19 Май, 2014, 16:35:09 pm »
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "modus"
Ведь слово «возможно» обычно означает « Я допускаю, что существует хоть и малый но шанс, что я не прав» а выражение « но я считаю иначе» - означает «я не допускаю даже возможности того, что  я не прав на этот счет». Таким образом , в одном предложении логическое противоречие.
Не позорились бы с логическими-то построениями... математик-арифметик блистательный...
А вы та куда ещё лезете со своим ... в конюшний ряд?
Цитата: "Pantheist"
Если ваше (или Vivekkk'ово) «возможно» и обозначает что, то уж, скорее, «Я допускаю, что существует хоть и малый, но шанс, что я не прав, но у меня (пока) есть достаточные основания считать иначе.»
Какие "достаточные основания пока"? Если у тебя есть и на самом деле достаточные основания (а не притензия на таковые) то, тогда для каких либо "шансов" - не остается места. А основания "пока" - такие же основания, как и вся ваша гуманитарная болтовня.
Цитата: "Pantheist"
Так и бывает, когда человек свысока относится к простому, вроде психиологии, и не имея фундамента лезет в "отеческую аскетику". В результате не имеет ни одного зайца.
Фундамента в чем? Кто вам сказал , что у меня нет никакого фундамента? И кто сказал, что я смотрю с высока необоснованно? Вы что ли? А кто вы такой ? Не с высока ли смотрите на меня чтобы оценить мои знания?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера и здравый смысл.
« Ответ #159 : 19 Май, 2014, 16:47:24 pm »
Цитата: "modus"
А вы та куда ещё лезете со своим ... в конюшний ряд?
С рациональными доводами туго? Обязательно на базарный уровень переходить? :lol:
Цитировать
Какие "достаточные основания пока"? Если у тебя есть и на самом деле достаточные основания (а не притензия на таковые) то, тогда для каких либо "шансов" - не остается места. А основания "пока" - такие же основания, как и вся ваша гуманитарная болтовня.
Нет, модус, это вы упёрлись в систему аксиом, и думаете, что из неё всё можно вывести. А в жизни всё немного иначе. Появятся новые данные -- изменятся и основания.
Цитировать
Фундамента в чем? Кто вам сказал , что у меня нет никакого фундамента? И кто сказал, что я смотрю с высока необоснованно? Вы что ли? А кто вы такой ? Не с высока ли смотрите на меня чтобы оценить мои знания?
Хотя бы в той же психологии. Да и в аскетизме. Говорить мне об этом не обязательно: это и так видно. А смотрю я на вас не свысока. Скорее, с некоторым сожалением.

Для справки, кто я такой, если не заметили: я Pantheist, в настоящий момент -- волк в овечьей шкуре.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له