Ощущения органов чувств в головном мозге

[Eleanor R]

Как можно отождествлять предмет и его свойства? Это в принципе неправильно.

Это любимый приёмчик диалектических материалистов - соединить несоединимое. Помните - единство и борьба противоположностей? Диалектическая логика это такая логика...

В плане сравнимых категорий, а не в плане самого предмета и его свойств, которые не могут противоречить самому предмету. Не нужно лживо обобщать, внося совершенно неправильное понимание диамата.

[StrongBeer]

Узнаю старину Ленина. Определяем материальность через отношение к ней человеческого сознания. Объективная реальность, данная нам в ощущениях - согласен. А при чём тут материя? Не зависимы от наблюдателя - значит объективно реальны, но их материальность отсюда не следует.

ну, Вы наверно - другого Ленина читали...у настоящего Ленина есть определение материи как объективной реальности данной нам в ощущении...и ни слова про сознание...да - это определение материального...откуда следует, что если мы чего-то не ощущаем - то это не материально...например, мысли мы - не ощущаем...мысли - идеальны...а вот головной мозг, который порождает енти мысли - ощущаем...поэтому материальное запросто рождает идеальное...это очевидный научный факт...с точки естествознания уже давно решён вопрос, что первично - материя или идеи...это только ещё философы разобраться в собственных нагромождениях не могут...на самом деле - все стало очевидно по мере развития медицинской техники...
причем тут материя? вообще вопроса не понял: причем тут материя в определении - что такое материя??!!...Вы себя то - хоть перечитываете?...или Вы эту ахинею написали в-смысле того, что Вы (лично)с определением материи несогласны, что ли??...а кто Вашего собач...э-э-э...уважаемого мнения спрашивает??...а с другими НАУЧНЫМИ определениями - Вы то же не согласны??

[Jeremy H Boob PhD]

у настоящего Ленина есть определение
материи как объективной реальности данной нам в ощущении...и ни слова про сознание...

А как же "данной нам"? Нам, Карл!

вообще вопроса не понял: причем тут
материя в определении - что такое материя??!!...Вы себя то - хоть перечитываете?

Да не причём. Ленинское определение можно разделить на две части. В первой он утверждает, что материя это
объективная реальность, а во второй даёт определение объективной реальности через противопоставление её
субъективной, хотя хотелось бы увидеть обоснование первого утверждения. Но его нет.  С таким же успехом объективный
идеалист может заявить, что "материя это – это объективная реальность, данная нам в ощущениях … Богом." (А.А.
Зиновьев.)
Это не ответ на вопрос - что лежит в основе бытия, что является "предельным субстратом", который ставили перед собой философы, начиная с древних греков, вводя понятие "материя".
Склеено 01 Июнь, 2017, 09:53:31 am

Вы разницу между информацией, знанием и научным познанием понимаете??

С точки зрения информатики, знания (dic.academic.ru) - совокупность информации и правил вывода (у индивидуума, общества или системы ИИ) о мире, свойствах объектов, закономерностях процессов и явлений, а также правилах использования их для принятия решений. Определение размытое, как и всё, что касается функционирования сознания, но главная мысль - то, что знание это совокупность информации. Т.е., ваши дальнейшие размышления типа:

т.е. может быть информация и не СУЩЕСТВОВАЛА в сознании источника информации...существовало ЗНАНИЕ

пока пропускаем. Соответственно,

что Вам конкретно непонятно - и причем здесь Пегас?...в чем суть вопроса?...

тоже.
Склеено 01 Июнь, 2017, 09:58:09 am

В плане сравнимых категорий

Каких категорий? Я правда не понимаю, что значит единство противоположностей. Может вы, Eleanor, объясните мне популярно, желательно с примерами?

[StrongBeer]

А как же "данной нам"? Нам, Карл!

э-э-э...т.е. по-Вашему, мы - это набор сознаний??? т.е. Вы - это Ваше духовное Я, БЕЗ материального Я??? тогда вопрос нумер один - а это самое Ваше сознание, которое "мы" - оно хде находится?? просто сознание - оно по воздуху не летает и в воде не водится...ему хде-то обитать надо...и если Ваше Я - это ТОЛЬКО сознание, то в чьём теле оно заключено?...точнее даже не в чьём теле, а в чьем головном мозге оно занимает часть этого мозга??...в чьем мозге оно квартирку снимает?...у соседа мозх арендует??...а если и тело - Ваше, и сознание, то почему Я - это только сознание?? а тело тогда чьё - соседа??...
Человек - это материальное существо, обладающее сознанием...а не сознание, заключенное в тело примата...или Вы в самом деле - настолько примитивно мыслите??...а спинной мозг - получается Вам не нужен, раз Вы - это ТОЛЬКО сознание??
Ленинское определение материи направлено к тому "я", которое Декарт определил как "мыслю - следовательно существую"...т.е. конкретно - к лобным долям головного мозга...но Человек - это не только мыслительные и рассудочные центры головного мозга...более того, внешние раздражители и поступающие от органов чувств поток данных - не в эти доли головного мозга попадают, а в другие...т.е. те самые, которые "данные нам в ощущениях" - совсем даже не в лобные доли нами ощущаются, а в другие части мозга...сознание - это важная ЧАСТЬ Человека, но не сам Человек...
Склеено 01 Июнь, 2017, 10:41:07 am

Да не причём. Ленинское определение можно разделить на две части. В первой он утверждает, что материя это объективная реальность, а во второй даёт определение объективной реальности через противопоставление её субъективной, хотя хотелось бы увидеть обоснование первого утверждения. Но его нет.  С таким же успехом объективный идеалист может заявить, что "материя это – это объективная реальность, данная нам в ощущениях … Богом." (А.А.Зиновьев.)
Это не ответ на вопрос - что лежит в основе бытия, что является "предельным субстратом", который ставили перед собой философы, начиная с древних греков, вводя понятие "материя".

Определение материи - это определение материи, а не определение - откуда эта материя взялась...да, хрен бы с ним - хоть и Богом...вопрос, для начала - ЧТО такое материя...а не кем она нам дана в ощущениях...далее - я не понимаю, что Вас так заводит в структуре определения...например, возьмём определение: роза - это цветок красного цвета ну и далее по тексту (пусть будет - только красного)...т.е. сначала - основной классифицирующий признак: "роза - это цветок"...все понятно...ни животное и не предмет мебели, а - цветок...далее - красного цвета...вроде как, роза - это характеристика материального, а красный цвет - идеального...вроде как надо возмутится, мол - как же так!!...но что тут сделаешь, если роза и в самом деле - красного цвета!!! врать себе, что роза - не красная??? или что Вы предлагаете??....то же самое и с определением материи: ну да, материя - это объективная реальность...но узнать о ней мы можем ТОЛЬКО через ощущения...и что - врать себе, что это НЕобъективная реальность??? или врать себе, что мы материю можем не воспринимать (через ощущения), а как-то по-другому для себя обнаружить???...задача определения - определить однозначно предмет определения...а не понравится кому-то своей "логичностью"...ну да - суть вещей такова, что кому-то может показаться нелогичным...так суть вещей не девка - чтоб всем нравится... определение материи определяет ея по характеризующим признакам...если эти признаки парадоксальны - причем здесь определение??? Например - страус это птица, которая не умеет летать...это определение - ТОЖЕ парадоксальное...но оно определяет - что такое страус, а не пытается понравится своей логичностью...
Склеено 01 Июнь, 2017, 11:07:50 am

С точки зрения информатики, знания (dic.academic.ru) - совокупность информации и правил вывода (у индивидуума, общества или системы ИИ) о мире, свойствах объектов, закономерностях процессов и явлений, а также правилах использования их для принятия решений. Определение размытое, как и всё, что касается функционирования сознания, но главная мысль - то, что знание это совокупность информации.

ну что Вы опять рака за камень заводите!! программисты не понимают информации так, как мы её понимаем...для программистов, информация - это ОБРАБОТАННЫЙ поток данных...в отличии от нашего сознания, микропроцессор работает ТОЛЬКО с конкретным видом данных...поэтому, те, кто переводит данные в конкретны цифровой вид, выступают "глазами" в мире информатики...а сам этот мир информатики в данной аналогии является зоной головного мозга, обрабатывающие зрительные образы...
Вы только что прочитали то, что прочитали...сколько Вы только что прочитали слов?? Вы же ВСЕ слова и все буквы прочитали...так сколько?...что - не знаете?? а по программистскому определению информации - обязаны знать...дело в том, что наш мозг и наше сознание не устроены как компьютер...поэтому "информация", которая в информатике, и информация, которую Вам по телефону говорят - это две разные "информации"...это все равно, что утверждать, что сила тока и сила любви - это одна и та же сила...
тут надо читать "Психологию" Немова - что есть информация для нашего сознания...а что - поток данных от наших органов чувств...ещё пример - как выглядит эффект подсознания для компьютера???...да - никак!!...а для нашего сознания подсознание является важной частью...а все потому, что машинное представление информации в-корне отличается от информации с которой работает наше сознание...и последнее - специфика работы нашего сознания с информацией связана с тем, что наше сознание может генерировать знания самостоятельно...в информатике же никаких знаний компьютер генерировать не может (самообучающие программы и зачатки искуственного интеллекта - это совсем не то, что сознание..там структура - совсем разная)...поэтому компьютерная информация - простая как грабли вещь....а информация в сознании - это сложнейшая вещь...да ещё и постоянно верифицируемая - это знание или информация???
Склеено 01 Июнь, 2017, 11:16:16 am

Т.е., ваши дальнейшие размышления типа:
Цитата: StrongBeer от Сегодня в 11:04:28
т.е. может быть информация и не СУЩЕСТВОВАЛА в сознании источника информации...существовало ЗНАНИЕ
пока пропускаем. Соответственно,
Цитата: StrongBeer от Сегодня в 11:04:28
что Вам конкретно непонятно - и причем здесь Пегас?...в чем суть вопроса?...
тоже.

да уж - позвольте!! не надо ля-ля!! вот тут я - как раз и самую суть ухватил...вот тут как раз и не получится "спрятаться" за компьютерное определение информации и апеллировать к гигобайтам в ОЗУ или на жестком диске...сознание именно что разделяет - знание и информацию...в отличии от информатики, где нет знаний, а есть только информация...вы связь со связистом - не путайте...

[Jeremy H Boob PhD]

Ленинское определение материи направлено к тому "я", которое Декарт определил как "мыслю - следовательно существую"...т.е. конкретно - к лобным долям головного мозга.

Ну да, извините. Ленин имел ввиду именно лобные доли головного мозга.

Определение материи - это определение материи, а не определение - откуда эта материя взялась...

Вот и мне бы хотелось услышать от Ленина, что есть материя, а не то, какое отношение к ней имеют лобные доли.

что Вас так заводит в структуре определения...например, возьмём определение: роза - это цветок красного цвета ну и далее по тексту

Примерно так рассуждает и Ленин:

Когда я определяю: осел есть животное, я подвожу понятие «осел» под более широкое понятие. Спрашивается теперь, есть ли более широкие понятия, с которыми могла бы оперировать теория познания, чем понятия: бытие и мышление, материя и ощущение, физическое и психическое? Нет. Это предельно широкие, самые широкие понятия… Только шарлатанство или крайнее скудоумие может требовать такого определения этих двух «рядов» предельно широких понятий, которое не состояло бы в простом повторении: то или другое берется за первичное

(В.И. Полн. собр. соч. Т.18. С. 149)
Здесь он имеет ввиду, что классическое определение через род и видовое отличие к материи не применимо. И что же дальше? Дальше он, следуя собственному выражению, подводит понятие "материя" под более широкое понятие ... "объективная реальность"? Он же только что говорил, что только шарлатан может требовать такого определения предельно широких понятий? Вопервых, если материя - наиболее широкое понятие (согласно Ленину), то объективная реальность определённо - нет. Ибо понятие "реальность" является родовым по отношению к понятию "объективная реальность". Налицо грубая логическая ошибка - нарушено правило соразмерности (тождества ) - объём определяющего понятия должен быть равен объему определяемого понятия. Этой ошибки можно было бы избежать, если  ленинское определение модифицировать следующим образом: "Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности ..." Но! Тогда пропадает весь смысл второй части определения, где вводится противопоставление субъективной реальности (независимости от ощущений) ибо реальность в целом включает в себя и объективную и субъективную.

задача определения - определить однозначно предмет определения...а не понравится кому-то своей "логичностью"

Уж извините, если вы так ратуете за научную методологию, определение должно ей соответствовать.
Склеено 01 Июнь, 2017, 22:26:47 pm

программисты не понимают информации так, как мы её понимаем...

Вы можете понимать информацию как вам будет угодно. Но единственный на данный момент метод изучения (познания) функционирования мозга, это информатика. И хотя принципы его (мозга) функционирования не сравнимы с принципами функцианирования современных компьютеров, в основе того и другого лежит "сбор, хранение, обработка, передача, анализ и оценка информации"

[Eleanor R]

В плане сравнимых категорий

Каких категорий? Я правда не понимаю, что значит единство противоположностей. Может вы, Eleanor, объясните мне популярно, желательно с примерами?

Для начала вы можете уяснить для себя, что такое противоположность?
Если понятия, предметы, категории, суждения возможно сравнить с т.з. оценки на противоположность, то они сравниваемые.
положительный - отрицательный
правда - ложь
притяжение - отталкивание
...
Суть закона о единстве и борьбе противоположностей сводится к тому, что мир не существует в одной только позиции, грубо говоря, черного или белого, а состоит во взаимодействии с противоположным, образуя полу-тона.

[Jeremy H Boob PhD]

Под диалектическими противоположностями понимаются такие стороны, тенденции того или иного целостного, изменяющегося предмета (явления, процесса), которые одновременно взаимоисключают и взаимопредполагают друг друга. Диалектическим противоположностям присуще единство, взаимосвязь: они взаимодополняют друг друга, взаимопроникают, сложным образом взаимодействуют между собой. Отношение между диалектическими противоположностями всегда носит динамичный характер. Они способны переходить одна в другую, меняться местами и т.д. Их взаимное изменение приводит рано или поздно к изменению самого предмета, сторонами которого они являются.

http://www.studfiles.ru/preview/1003033/
Вроде, похоже на то, что вы говорите. Далее приводится пример - атом водорода "представляет собой единство двух его необходимых составляющих: положительно заряженного ядра и отрицательно заряженного электрона". Вот хоть убейте, не понимаю, как положительно заряженное ядро и отрицательно заряженный электрон способны "переходить один в другого, меняться местами и т.д."? Или, как вы говорите, образовывать полу-тона?

[StrongBeer]

Ну да, извините. Ленин имел ввиду именно лобные доли головного мозга.

а то - Вы не знали!!
"Крупные успехи в изучении мышления были достигнуты в рамках нейрофизиологии. Так, удалось установить, что мыслим мы в основном с помощью переднего мозга, занимающего 85% общего объема мозга и разделенного на два полушария — левое и правое, соединенных пучком нервных волокон (мозолистое тело). Именно передний мозг позволяет нам различать числа, понимать язык, пользоваться логикой, принимать решения, наслаждаться музыкой и оперировать абстрактными понятиями. 15% объема мозга составляют мозжечок и ствол мозга. Мозжечок управляет равновесием тела, а ствол отвечает за поддержание сердцебиения и дыхания.
«Левополушарное» мышление является дискретным и аналитическим, поскольку с его помощью осуществляется ряд последовательных операций, обеспечивающих непротиворечивый анализ предметов и явлений по определенному числу признаков. Благодаря этому формируется внутренне непротиворечивая картина мира, которую можно закрепить и однозначно выразить в словах или других условных знаках.
«Правополушарное» мышление создает возможность одномоментного отражения и восприятия многочисленных свойств объекта в их взаимосвязи друг с другом и во взаимодействии со свойствами других объектов, что обеспечивает целостность восприятия всего объекта. Благодаря этому образы приобретают свойство многозначности, лежащее в основе творчества, с одной стороны, но препятствующее их логическому упорядочиванию и осознанию, с другой стороны."
http://studopedia.org/9-127686.html
Склеено 02 Июнь, 2017, 10:07:13 am

Вот и мне бы хотелось услышать от Ленина, что есть материя, а не то, какое отношение к ней имеют лобные доли.

Вот определение материи из учебника:
«Категория «материя» введена в ф-ю для обозначения объективной реальности. Существует множество определений этой философской категории, в качестве исходного: Материя — это объективная реальность, существующая независимо от человеческого сознания и отображаемая им. На пути своего формирования понятие «материя» прошло несколько этапов; на первом этапе материя отождествлялась с той или иной природной стихией (огонь — у Гераклита, вода — у Фалеев, воздух — у Анаксимандра и т.д.); на втором этапе ма­терия отождествлялась с атомами, веществом, с комплексом их свойств (Демокрит, Гольбах, Гельвеций); на третьем — с объективной реальностью (В. И. Ленин).»
http://psyfaq.ru/shpora/836_Materiya_kak_filosofskaya_kategoriya__Osnovnye_formy_dvi.html
успокоились?

[Pilum1]

Ну нет. Не процесс. Вот сознание - да, процесс. Есть версия, что информация это отражённые отличия (Информация – отраженное разнообразие (А. Д. Урсул)). Может и так. Но, как вы верно заметили, "они-то объективны и вне нашего сознания", кроме того, отражение может быть не только в сознании. Разница между отраженными отличиями и реальными только в том, что отражение всегда не полно. Но сути это не меняет. Так что, если отражённые отличия можно считать информацией, то почему бы не считать ею и реальные?

Процесс. И не "отраженное", а "отражение" и НЕ ЛЮБОЕ - и отражение в реке тоже "отраженное" - ну и что ?
Процесс особого рода в нейросетях - а не любой (оптический например или иной физический)
И вообще кроме тупо-"отражение" в этом процессе есть многое более важное для него - обобщение, например, и так далее :>
"Сознание" есть термин психически узкоспециальный (эго плюс мышление) - а в данном контексте - эвфемизм какой-то, непричем.
Разве что  та "информация" что происходит вне Мышления - тем менее информация, и менее адекватна - это даже не просто "ошибочная информация" - а вообще уже не информация.... поясним так : объект зеленый круглый арбуз, и если ошибочность мышления выдаст например : арбуз синий и квадратный, то нечто вне сознания (например инстинкты или рефлексы) вообще образно или автоматически рефлексирует (а не информирует) - "прыжком влево на яблоко" :... Как хотите так и понимайте  :rofl


Вот вы не понимаете, что значит "единство противоположностей" - а что такое "нематериальное" - не понимаю я. Таких вещей не существует. И софистика, все время пытающаяся отделить "свойства" от "объекта" тут не поможет - нет таких свойств отдельных, это лишь информационые обобщения..

Так что, если отражённые отличия можно считать информацией, то почему бы не считать ею и реальные?

И не только по причине вышесказанного не считать - но и еще и вообще потому что вещи разные - они разные. А неверные обобщения - это неверные обобщения, признак антимышления - пралогического.

[StrongBeer]

Здесь он имеет ввиду, что классическое определение через род и видовое отличие к материи не применимо. И что же дальше? Дальше он, следуя собственному выражению, подводит понятие "материя" под более широкое понятие ... "объективная реальность"? Он же только что говорил, что только шарлатан может требовать такого определения предельно широких понятий? Вопервых, если материя - наиболее широкое понятие (согласно Ленину), то объективная реальность определённо - нет. Ибо понятие "реальность" является родовым по отношению к понятию "объективная реальность". Налицо грубая логическая ошибка - нарушено правило соразмерности (тождества ) - объём определяющего понятия должен быть равен объему определяемого понятия. Этой ошибки можно было бы избежать, если  ленинское определение модифицировать следующим образом: "Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности ..." Но! Тогда пропадает весь смысл второй части определения, где вводится противопоставление субъективной реальности (независимости от ощущений) ибо реальность в целом включает в себя и объективную и субъективную.

Все выглядит логичным до тех пор, пока не натыкаешься на элементарное непонимание - что такое бытиё, а что такое реальность...вроде уже века так с 18-го как-то определились, что объективная реальность не включает в себя и субъективную...поэтому субъективная реальность и объективная содержатся не в третьей (или тридцать третьей) по-счету реальности, а содержатся в бытии...а реальностей только две - либо объективная (т.е. материальная реальность), либо субъективная (т.е. идеальная реальность). курите буквари и не нагроможадайте в своей голове залежи очередных велосипедов...
Что касается Ленина, то его объективная реальность является ни какой не родовой или ещё какой-то там, а просто - противопоставлением субъективной реальности...строго в соответствии с тем, что он в статье и пишет: "которое не состояло бы в простом повторении: то или другое берется за первичное"...и именно поэтому и во второй части своего определения он первичной материи противопоставляет первичное идеальное...что Ленин имел ввиду - то и ввел...