Автор Тема: Оправдание атеизма  (Прочитано 93276 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 934
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #220 : 28 Июль, 2006, 23:01:07 pm »
КВАКС
Дорогой КВАКС вы является сильным оппонентом, поэтому я прошу у вас времени на изучение вопросов логики и диалектики более подробно, так как литературы катастрофически мало, то и времени мне нужно много. Как только я буду готов - сразу вышлю вас ответ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #221 : 29 Июль, 2006, 07:42:36 am »
Цитата: "Vivekkk"
Просто были же люди, которые и в религиозной среде становились здравомыслящими
Были и будут. Религиозность сама по себе не мешает здравомыслию хотя бы в той практической области, которая человека кормит. Иначе её давно отбором бы отсеяло — на начальных же этапах её эволюции. Представьте купца, который, вместо того, чтобы продумать, где и что купить и кому потом перепродать, исходя из знания рынка, будет полагаться исключительно на молитвы и ждать откровения. Долго такой на рынке протянет? Но вот помолиться перед каждым начинанием — это действительно надо. Так же, например, как здороваться с людьми при встрече. Ведь все так делают.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #222 : 29 Июль, 2006, 07:44:31 am »
Цитата: "Vivekkk"
Зная прошлое, мы понимаем настоящее, понимая настоящее, мы знаем будущее. Следовательно, тот кто знает прошлое, знает будущее. Сможете ли опровергнуть
Вопрос, конечно, не ко мне; но разве "знать" и "понимать" — одно и то же? Это о подмене понятий. Во-вторых, вторая посылка неверна. И вообще похоже на перефразировку из Оруэлла.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #223 : 29 Июль, 2006, 09:44:01 am »
Цитата: "Малыш"
Странная у Вас вера, а еще атеистом обзываетесь
У атеистов веры нет. (Кстати, у Бога тоже веры нет. Даже при всемогуществе и всезнании он постоянно проверяет, а действительно ли его любят  :D ) Так что всё необходимо проверять.  Вот и в эпизоде с Адамом в Эдеме - разве установление запрета на поедание плодов не являлось проверкой на послушание?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #224 : 29 Июль, 2006, 11:55:37 am »
Цитата: "Микротон"
Дело , конечно не в самом древе и в его плодах, самая суть именно в запрете. В самом наличии возможности пойти против того, что Бог запретил. Т.е. против воли Бога.Я правильно излагаю? Если нет, поправте меня.

Я не могу сказать, что все было так, но согласен предположить, что так могло быть. По крайней мере, это достаточно логично. Если нет альтернативы, нет и выбора.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #225 : 29 Июль, 2006, 12:23:54 pm »
Цитата: "Atmel"
Смотрел я и еврейский вариант, хоть от меня Марина его и скрывала тщательно. То же самое:
4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте; (Быт. 9)
И почему же? Почему Бог повторяет в своих "заветах" слово "кровь" бесчисленное количество раз? А вот почему - и поллитра Вам не понадобится, чтобы прочесть и понять фразу:

14 ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится. (Лев. 17)
Вы, между прочим, игнорировали мои слова о том, что в данном случае речь не идет о душе в ее христианском понимании. Но, скорее, о жизни. Это сходно с выражениями типа: "он положил душу свою за Отечество" или "спасите наши души", где под понятием "душа" подразумевается жизнь.

Цитата: "Atmel"
А вкушение плодов с некоего древа не приносит ничего, кроме того, что Адам становится окончательно равным сими богам.
Ошибаетесь: "Только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть". (Быт. 3:3) Стих же 22, который Вы упорно цитируете: "...вот, Адам стал как один из Нас...", не более, чем юмор Бога. Ибо именно этим соблазнил сатана Еву: "...вы станете, как боги..."
И вот над последствиями этого "станете как боги",  Бог смеется.


Цитата: "Atmel"
 Кроме того, напомню, что прокляты условия жизни на земле, в том числе и для всех живых существ, совершенно непричастных к этим противоправным действиям.
Я повторяю, это последствия поступка прародителей. Последствия взрыва американской бомбы над Хиросимой долго еще будут сказываться на всех потомках тех, кто тогда выжил, да и на самой земле.

Цитата: "Atmel"
Вы говорили, что "никакого зла не существуе самостоятельно", и оно есть лишь отсутствие добра. А вот Книга Бытие с Вами не согласна, поскольку понятие "зла" было еще не только до прегрешения Адама, но и вообще до его сотворения: свойства богов - знать "добро" и "зло". Поскольку боги существовали еще до создания Адама, то и "зло" тоже существовало до "греха" и волеизъявления Адама.
Не вступая в обширную дискуссию, ибо здесь со многим можно не согласиться, скажу, что - да, конечно! Зло существовало до создания человека и, ВОЗМОЖНО!, впервые проявилось в неповиновении Люцифера. Но это не делает его самостоятельной сущностью.
Но, скажите, зачем Вы пытаетесь доказать мне, что зло есть самостоятельное начало? Вы правда так считаете?

Цитата: "Atmel"
Я привел Вам цитаты из Вашего канона, которыми опроверг совершенно четко Ваши декларации. Вот и все, и сатана здесь ни причем.

Вы серьезно считаете, что можете что-то опровергнуть в каноне? :lol:  :lol:  :lol: Подобная самонадеянность простительна только для атеиста. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #226 : 29 Июль, 2006, 12:32:53 pm »
Цитата: "Atmel"
Цитата: "Малыш"
Конечно, борьба против еретиков - это борьба со злом и, в конечном итоге, - добро.
Как Вам не стыдно, Малыш! Разве можно так говорить? Мало того, что Вы оправдываете насилие над человеком из-за какой-то веры, Вы также отказываете человеку в праве той самой свободы выбора и совести, которую здесь декларировали ни один раз. Отказываете человеку в праве на личное, сугубо интимное переживание, ту веру, которая будет ему помогать и поддерживать в жизни. Отчего же ждете, что Вашу веру кто-то должен уважать? Она, оказывается, очень опасна!
Давайте называть вещи своими именами. Почуму Вы наказываете вра, осуществившего свою право на свободу выбора?
То же самое и здесь.
Но на самом деле, я не помню, чтобы христиане во времена Августина убивали еретиков. Обычная практика - ссылка в отдаленный монастырь для замаливания грехов. Если только за конкретные преступления.
Может Вы мне напомните кого убили во времена Августина за его личные взгляды на веру? Буду очень обязан, если Вы отыщете такой факт. Но только именно за веру, а не за совершение конкретных противоправных действий, хорошо? :wink:

Цитата: "Atmel"
Вот почему, Малыш, я сторонник активной атеистической позиции - потому, чтобы вот такие Малыши Блаженные не взяли верх над умами людей, и не стали приносить "добро" тем способом, от которого умножаются земные страдания.

Незнание истории Церкви не оправдывает Вашу агрессивную позицию.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #227 : 29 Июль, 2006, 12:45:01 pm »
Цитата: "Vivekkk"
МалышСколько денег на вас просадил в интернете - если вв со мной не согласитесь - оплатите мне эти время!  :)
Vivekkk ! В Вашем-то возрасте и не знать,
что такИИИе ценные консультации надо давать ТОЛЬКО С ПРЕДОПЛАТОЙ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #228 : 29 Июль, 2006, 12:53:07 pm »
Цитата: "Vivekkk"
я прошу у вас времени на изучение вопросов логики и диалектики более подробно, так как литературы катастрофически мало, то и времени мне нужно много.
Уважаемый Vivekkk !
советую не падать в уныние.а вспомнить Великих Классиков :
"ВСЯКАЯ ЭКОНОМИЯ упирается(в конце-концов) в ЭКОНОМИЮ Времени" ! ! !
Карл Маркс.

Отсюда сразу Вывод : НЕ настраивайте себя на "времени мне нужно много",
потому что эта Стратегия ЯВНО ПРОИГРЫШНАЯ !

Цитата: "Vivekkk"
Как только я буду готов - сразу вышлю вас ответ.
Буду очень рад,если Вы долго не мешкая ,
сделаете Собственные Выводы ...
и тут же опубликуете в Форуме ! ! !

"Идите вперёд - понимание потОм придёт"
Вел.Франц.Математик Даламбер(д,Аламбер,де-Лямбер).

А также прошу обратить внимание НА :
///////////////
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... ght=#36742
KWAKS
Афтар жжот [№36742]

 Vivekkk писал(а):
И все же позвольте, выразить свое сомнение в том, что любой объект во вселенной можно смоделировать.
где логика – одна из частностей. .

KWAKS
Под Вашим Пессимизмом НЕТ НИКАКИХ объективных оснований !
Потому что из Закона Искл.Третьего - ПРЯМИКОМ СЛЕДУЕТ ...
возможность "смоделировать любой объект во вселенной" :
..........

\\\\\\\\\\\\
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #229 : 29 Июль, 2006, 13:06:53 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Именно трактовка веры как божьего дара привело к роковой идее предопреления. Бог не всем дает своей "дар"! Кальвин пошел дальше - если у тебя все получается, ты богат и пр - тебя любит Бог, и ты спасешься.
Повторяю, дар веры и спасение по благодати Бога через веру - это не изобретения Лютера, это четкое библейское учение, на которое указывали многие предыдушие богословы, но которое незаслуженно замалчивалось.
Вы, правы, именно Кальвин стал популяризатором идеи о полном предопределении, но не он был ее автором. Ссылки на возможность этого можно найти в десятках мест Н.З., тот же Ориген четко придерживался подобных взглядов, за что и пострадал.
Но хочу заметить, что "богословие процветания" изобрел вовсе не Кальвин, это более позднее учение, поэтому приписывать Кальвину учение о том, что если ты богат, то и Бог тебя любит - неправомерно.

Цитата: "Vivekkk"
Чтобя понять прчины возниконовения таких идей проанализируем то состояние Германии.
Повторяю, идеи возникли вовсе не в Германии. А вот впервые достигли успеха - да. И здесь, конечно, важна ситуация в Германии того времени, но не определяюща. Поскольку бывали ситуации и посложнее и до, и после. Но именно в этот раз она способствовала победе Реформации. И слава Богу! :lol:


Цитата: "Vivekkk"
Основной документ, излагающий идеи Лютера называется «95 тезисов».
Это документ, давший начало Реформации, но невозможно назвать его основным документом, излагающим идеи Лютера, поскольку он и не преследовал такие цели. :lol: Он был направлен именно против индульгенций и только. :wink:


Цитата: "Vivekkk"
Как видим, одно из претензий Лютера к католической церкви состоит в порицании несправедливого обогащения церкви за счет верующих – вполне буржуазное требование.
Вам вовсе не обязательно было все это цитировать, но я ценю Ваш труд. :wink: Все это действительно так и было. И в чем же несправедливы претензии Лютера?

Цитата: "Vivekkk"
Лютер вступил в жесткую полемику в Эразмом Роттердамским по поводу свободы воли (трактат "О свободе воли"), так как Лютер эту свободу отрицал - он и трактат ("о рабстве воли") свой так и назвал - читали?
Читал, а Вы?
Правильно говорят, что если сказать не всю правду, но лишь часть ее, это равноценно лжи! :wink:
Лютер вовсе не отрицал свободу воли. Он говорил о том, что пораженная грехом воля человека самостоятельно не способна ни найти Бога, ни поверить в Него. Это вовсе не отрицает Вашей свободы во всех остальных вещах. :wink:

Цитата: "Vivekkk"
Насчет обвинения в невежестве - острожнее, я по этой теме даже курсовую писал. Так что тема мне знакома (к тому же у меня болезненное самолюбие  :) . А вот, видимо, опять решили обвинить атеиста в глупости и невежестве - да вот промашка у вас вышла. Читайте оригиналы, а не их трактовки.
Вивеккк, Вы только не обижайтесь, но похоже, именно Вы (как и все люди, которые пишут курсовые) пользовались именно трактовками, а не оригиналами.
Даже здесь я не вижу ни одной цитаты из оригинала, но только копирование из каких-то комментариев. Так ведь, честно? :wink:

Цитата: "Vivekkk"
Сколько денег на вас просадил в интернете - если вв со мной не согласитесь - оплатите мне эти время!  :)

Ну, если Вы скажете, что Бог есть, я охотно и с радостью соглашусь с Вами! :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »