Оправдание атеизма

[Atmel]

Сатана не является каким-либо злым началом. Его зло - это удаление от добра (Бога). Зло обязательно будет наказано.

Какое такое "неперсонифицированное зло" Вы собираетесь наказывать? Наказание адекватно лишь в отношении живого (персонифицированного) существа.

Логика моя самая обычная, общепринятая в христианстве. И согласно этой логике, зло существует, но не является самостоятельным началом, но лишь удалением от добра.

Болтовня и только. Я же спросил Вас, вот вам ситуация: нет добра, но нет страдания, где же здесь "зло"? Или если Вы не удовлетворили свои желания (т.е. не получили максимум "добра"), то это уже "зло"? Увы, зло появится не тогда, когда "добро" неполностью проявится, а когда появится страдание, например, как результат причинения боли телу.

[Atmel]

Конечно нет. Если я Вам скажу: "не суйте пальчик в розетку, а то будет очень больно, а, может, и умрете". А Вы все-таки решите пальчик сунуть, разве я буду автором причиненной Вам боли? Адам был предупрежден о последствиях своего шага, но воспользовался своей свободой.
И, потом, где это Вы вычитали, что Бог проклял Адама? Такого просто не было. Проклят змий, проклята земля за Адама, но не сам Адам.

Вот интересно! Адам натворил делов, а отвечают другие живые существа! Где же справедливость?

А чем же, как не проклятием можно назвать такое определение:
со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей
...
 в поте лица твоего будешь есть хлеб ?
Это что - благословление? А Еве -
Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей
...
и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.

Вражда, значит, тоже благословление?
И пример Ваш с розеткой, в которую не надо совать пальцы, неудачен. Розетка имеет полезную функцию, а проклятия вследствие прикосновения к запретному дереву, тем более в отношении совсем невинных живых существ, котрых вместе с землей прокляли, нисколько не оправдано. В ВЗ ясно описана причина проклятия - гнев Бога и страх того, чтобы Адам, став ведающим "добро" и "зло", не стал равен Богу, если вкусит плодов с древа жизни:

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

А вот Вам и обоснование того, что и "добро" и "зло" существовуют как самостоятельные субстанции. Поэтому Вы вместе с Вашими христианами ошибаетесь в этом вопросе, считая, что "зло" есть лишь отдаленность от Бога, так как само "зло" ведомо богам вместе с главным паханом божественного пантеона - Элоахом.

[Atmel]

Нельзя ли поподробнее о бедствиях, которые натворил Августин, который в католицизме - святой, а в православии - блаженный? Меня очень интересует этот вопрос, поскольку я изучал Августина профессионально

С Вами не согласен и Августин, которого мы с Вами собрались обсуждать. Человек, по Августину, — объект,, средоточие и цель борьбы двух космических сил — Добра и Зла. Он может и должен активно проявить себя в этой вселенской битве. Победу добра Августин связывает с окончательным торжеством на земле Божия Града.
Августин не был философом-систематизатором, в его произведениях художественное, образное начало часто сильнее логического, а убежденная страстность изложения преобладает над стройностью доказательств. Постоянное душевное борение, интеллектуальный и нравственный поиск определили содержательное и жанровое разнообразие его сочинений. Однако в последний период жизни, когда Августин стал уже одним из самых авторитетных иерархов церкви, крупнейшим теологом, официальная позиция воинственного защитника церкви в его сочинениях явно преобладает над искренностью и личной интонацией более ранних его произведений и особенно «Исповеди».
Своим многоплановым творчеством Августин, по существу, очертил границы духовного пространства наступающей эпохи — средневековья, — в которых развивалась мысль и интеллектуальная культура до XIII в., когда была создана теологическая система великого схоласта Фомы Аквинского.
Христианский теолог, живший в эпоху острейшей борьбы внутри церкви, не мог не выступить защитником ее притязаний на главенство в мире. По существу, Августин был первым, кто всесторонне обосновал догму о церкви, вошедшую в христианскую доктрину. Он не отождествлял полностью церковь с Божиим Градом, ибо и в церкви было немало людей града земного, нечестивых. Но все же Августин обосновал то, что церковь должна возвышаться над миром. Это открывало широкие возможности для теократических выводов из учения Августина, что так ярко подтверждает история католической церкви в средние века.
С именем Августина связана организационная консолидация церкви на Западе и наиболее жестокие преследования еретиков в IV—V вв. В борьбе с донатизмом и пелагианством он выступил как сторонник принуждения и даже насилия в делах веры, стал инициатором союза церкви и государства в преследованиях тех, кто упорствовал в своих заблуждениях. Августин оправдывал необходимость инквизиции (букв.: разыскания) — выявления еретиков и борьбы с ними. Он полагал, что лучше обречь еретиков на страдания на земле (отсюда возможность применения к ним пыток и казней), чем на мучения после смерти. Так формировалась теория, обосновывающая принуждения инакомыслящих, получившая впоследствии широкое распространение в деятельности католической церкви.

[Микротон]

Таким образом, из десяти вариантов, я вижу только один осознанный. Остальные либо случайны, либо только похожи на выбор, по факту не являющимися выбором. Если у Вас есть возражения, или добавления, пожалуйста приведите.Если я какие-то ситуации не учел, добавте.

Возражений нет, все верно. Выбор может быть осознаным лишь при наличии выбора. :wink:

Ну, мы наконец определили, кажется, все термины, и можем приступить к основному диалогу (я смотрю и другие посетители сворачивают к этому же разговору)
И так: человеку дано:" хочу и действую". Это мы определили как Свободу Воли, данную Богом. Если бы Эдем состоял только из разрешенных к пище деревьев, это была бы схема 4 из предыдущего поста. То есть хоть у Адама и совпадало бы собственное его желание жить в Эдеме, но и другой альтернативы бы не было. Иными словами, захоти Адам проявить свою волю, возможности для этого у него бы не было.Таким образом, для наличия альтернативы, и дабы подчеркнуть наличие этой альтернативы, Бог объявляет плод с дерева запретным.  Дело , конечно не в самом древе и в его плодах, самая суть именно в запрете. В самом наличии возможности пойти против того, что Бог запретил. Т.е. против воли Бога.Я правильно излагаю? Если нет, поправте меня.

[Atmel]

Дело , конечно не в самом древе и в его плодах, самая суть именно в запрете. В самом наличии возможности пойти против того, что Бог запретил. Т.е. против воли Бога.Я правильно излагаю? Если нет, поправте меня.

А как Вы сами полагаете, правильно или нет? Вопрос, конечно, не ко мне, и у него есть своя цель - завести разговор о свободе воли, но я рискну спросить все же Вас, как Вам то удается игнорировать слова Бога "как бы теперь Адам не протянул руку к древу жизни и не стал жить вечно"? Это удается верующим, но Вы то себя таковым не считаете, как Вы сами говорили?

[Anonymous]

А в разве есть основания для полагания атеизма психическим заболеванием? Напротив, вера в объективно неестественное, столь любимая различными верующими, скорее может быть отнесена к таковому.

Вы, как психиатр лучше знаете, что больной часто не считает себя больным. :wink:
И потом, христиане не верят в неестественное, но в сверхъестественное. Чувствуете разницу: не "НЕ", а "СВЕРХ"? :lol:

Какие-то у Вас особенные "храмы", Малыш.

Да обычные.

Разве само частое повторение на коленях перед иконами или крестами "мы - рабы Твои, Боже" не есть пресмыкание?

С моей точки зрения простатая констатация факта не является пресмыканием. :lol:
Но, Вы правы, в лютеранских церквах такого не увидишь. Православие наименьшая из христианских церквей и наиболее переплетенная с язычеством.

Послушайте завывания верующих женщин в церквях, они наглядно об этом свидетельствуют.

Бывал я в православных церквах и никаких особых завываний не слышал. А Вы сами-то были? :wink:

В таком понимании монистами являются материалисты, которые считают основой мира материю и ничто более (нет никакого другого - "духовного" начала).

Если считать материю началом, можно сказать и так.

А вот в христианстве душа и тело, может и не равнозначны (христианство признает главенство духа), но все же противопоставлены друг другу.

Тем не менее, они не являются равнозначными началами.

Вспомним ВЗ:  в нем ясно говорится, что душа есть кровь (Левит, Бытие).

Там говорится по другому: душа В крови. Но в данных текстах не идет речь о душе как о некоей самостоятельной духовной сущности, но имеется в виду жизнь человека. Просто так переведено в Синодальном переводе, что без стакана не разберешся. :lol:

Христианство резко отошло от этой доктрины, в нем плоть греховна, равно и как ее влечения (см. ап. Павел и др.). Можно применить даже более резкий теримн - не дуалистично, а дихотомично в отношении души и тела.

Как я уже сказал, никакой доктрины и не было. Никто не будет вырабатывать доктрину на основании пары предложений. :wink:
Дихотомия - это правильный термин (наконец-то!) или, как вариант - трихотомия (тело, душа, дух), то есть две части (или - три).

При этом совершенно непонятно, зачем верующим нужно обретение плоти после "воскресения", если душа прекрасно и без нее живет? В этом - еще одно противоречие в доктринах христианства.

Какое Вы видите противоречие? Мы ничего не выбираем, так предсказано. И человек - это не только душа, но и тело. Такими мы были созданы. Только тела были более совершенными и долговечными. Или - вечными. :wink:

[Anonymous]

Сатана не является каким-либо злым началом. Его зло - это удаление от добра (Бога). Зло обязательно будет наказано.

Какое такое "неперсонифицированное зло" Вы собираетесь наказывать? Наказание адекватно лишь в отношении живого (персонифицированного) существа.

Естественно, и таким существом является сатана. Ибо он совершает злые поступки, а не является каким-то персонифицированным злом, как Вам, почему-то, очень хочется представить. Кстати, почему? :wink:

Логика моя самая обычная, общепринятая в христианстве. И согласно этой логике, зло существует, но не является самостоятельным началом, но лишь удалением от добра.

Болтовня и только.

Я и не ждал, что Вы согласитесь, но таково христианское учение. Повторяю вопрос: почему для Вас важно, чтобы зло было каким-то самостоятельным началом?

 

Я же спросил Вас, вот вам ситуация: нет добра, но нет страдания, где же здесь "зло"?

Я же Вам объяснил, где нет добра, там ВСЕГДА страдание, но вы предпочитаете верить в персонифицированное зло. Это так психиатров сегодня учат? :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

[Anonymous]

А чем же, как не проклятием можно назвать такое определение:
со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей
...
 в поте лица твоего будешь есть хлеб ?
Это что - благословление? А Еве -
Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей
...
и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.

Вражда, значит, тоже благословление?

Это не проклятие, это перечисление последствий грехопадения (палец и розетка :wink: ).

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

И где здесь проклятие? :wink:

А вот Вам и обоснование того, что и "добро" и "зло" существовуют как самостоятельные субстанции. Поэтому Вы вместе с Вашими христианами ошибаетесь в этом вопросе, считая, что "зло" есть лишь отдаленность от Бога, так как само "зло" ведомо богам вместе с главным паханом божественного пантеона - Элоахом.

Странная у Вас вера, а еще атеистом обзываетесь. :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol: Вы не сатанист, случайно? Если так, мне будет понятна Ваша настойчивость на существовании персонифицированного зла. :wink:

[Микротон]

Дело , конечно не в самом древе и в его плодах, самая суть именно в запрете. В самом наличии возможности пойти против того, что Бог запретил. Т.е. против воли Бога.Я правильно излагаю? Если нет, поправте меня.

А как Вы сами полагаете, правильно или нет? Вопрос, конечно, не ко мне, и у него есть своя цель - завести разговор о свободе воли, но я рискну спросить все же Вас, как Вам то удается игнорировать слова Бога "как бы теперь Адам не протянул руку к древу жизни и не стал жить вечно"? Это удается верующим, но Вы то себя таковым не считаете, как Вы сами говорили?

Мы до этого еще не дошли логически, я думаю, что дойдем. А сейчас не хотелось бы опережать события, сейчас мне бы хотелось удостоверится в том, что я ни где в своих рассуждениях не нарушил логики. Мне это хочется знать потому, что если я нарушил где-то логически связанные рассуждения, то меня за это потом Вы же и бить будете

[Anonymous]

С Вами не согласен и Августин, которого мы с Вами собрались обсуждать. Человек, по Августину, — объект,, средоточие и цель борьбы двух космических сил — Добра и Зла.

Пожалуйста, цитату со ссылочкой. :wink:

Августин не был философом-систематизатором, в его произведениях художественное, образное начало часто сильнее логического, а убежденная страстность изложения преобладает над стройностью доказательств.

Я с Вами не согласен, все очень аргументировано.

Постоянное душевное борение, интеллектуальный и нравственный поиск определили содержательное и жанровое разнообразие его сочинений. Однако в последний период жизни, когда Августин стал уже одним из самых авторитетных иерархов церкви, крупнейшим теологом, официальная позиция воинственного защитника церкви в его сочинениях явно преобладает над искренностью и личной интонацией более ранних его произведений и особенно «Исповеди».

Откуда копируем? :wink:
Если Вы не в курсе, то сообщаю Вам, что Августин последовательно прошел путь от манихейства через неоплатонизм к христианству. Если под ранними произведениями Вы подразумеваете эти периоды, тогда понятно.
Да, в его произведениях явно прослеживаются неоплатонистские идеи, но и там не подразумевается наличия зла как самостоятельного и равноправного начала. Яснее его позиция в этом отношении изложена в таких трудах, как "Против послания манихея", "Против Фавста-манихея" и о природе добра. Почитайте, потом поговорим о том, что он считал злом.

С именем Августина связана организационная консолидация церкви на Западе и наиболее жестокие преследования еретиков в IV—V вв. В борьбе с донатизмом и пелагианством он выступил как сторонник принуждения и даже насилия в делах веры, стал инициатором союза церкви и государства в преследованиях тех, кто упорствовал в своих заблуждениях. Августин оправдывал необходимость инквизиции (букв.: разыскания) — выявления еретиков и борьбы с ними. Он полагал, что лучше обречь еретиков на страдания на земле (отсюда возможность применения к ним пыток и казней), чем на мучения после смерти.

Конечно, борьба против еретиков - это борьба со злом и, в конечном итоге, - добро.