Оправдание атеизма

[Коль-амба]

мирянин (так переводится прямое значение англ. lay person, выражение, которое часто употребляется для обозначения неспециалиста в конкретной области, и которое мне почему-то очень нравится)

Мне, Коль, тоже нравится это слово (и тоже по маловнятным причинам), однако я встречал его в написании: layot с пояснением - "брат-мирянин" (?).

[Коль-амба]

Знаете, наверное, Малыш прав: вера — это дар, и заслуги верующего в том, что он верит, нет. И критический склад мышления — тоже дар: те, у кого склад мышления такой, просто не могут мыслить по-другому. Вернее, могут, конечно, но реже этим пользуются, и когда пользуются, то как бы не совсем всерьёз. Трудно сказать, врождённый ли это дар или приобретённый на ранних этапах существования.

Коля, да Вы мистик прямо-таки! И если вера - дар, то и психические заболевания (особенно врожденные) - тоже дар (в смысле: проклятие); так, что ли? И потом, не биологически же (генетически, фенотипически и т.п.), а СОЦИАЛЬНО определяется быть человеку верующим или атеистом. Более чем допускаю, что родись я семь-восемь веков назад, был бы истово верующим (хотя бы на манер Тертуллиана).

Кстати, в зависимости от точки зрения, нет разницы между даром, данностью и проклятием...

В целом согласен, но "данность" все же следует отсюда исключить, поскольку в отличие от двух других она не носит оценочного характера. Данность - это то, что мы дышим воздухом, что мы - млекопитающие с определенной физиологией и т.п. вещи. А вот все, что выходит ЗА видовую норму, можно уже рассматривать ОЦЕНОЧНО (как дар или проклятие).

[Коль-амба]

"дар" - это редкое исключения, но сам "дар" не будет проявлен, если не будет приложено упорного и еженедельного труда.

(выделение моё - прим. К.-а.). Слишком уж пафосно, Вивеккк. Это во-первых.
Во-вторых, даже "дар" как "редкое исключение" не обязательно требует какого-либо труда (а уж тем более - "упорного и еженедельного"). Неоднократно сталкивался с ситуациями, когда абсолютно неподготовленный (ранее даже не сталкивавшийся с этим) человек делал такие вещи, к которым другие шли чуть ли не годами упорного труда и тренировок. Вот это я как раз и могу назвать "даром" (склонностью, способностью).

[Коль-амба]

Верующие, видимо, не прилагают труда для изучения наук, а хватают подобные знания, скользя по поверхности, читая комментарии,  или толкования, или аннотации. Потому что, чтобы изуить и понять все интимные мелочи той же вантовой механики необходимо очень много времени, а, главное, "фанатическая" преданность, увлеченность данным предметом. Соглашусь, что для этого нужны какие-то заранее данные предпослыки, все равно - учителя существуют, книги - раскрыты, природа - доступна всем, надо лишь подойти и прочитать.

Вивеккк, Вы допускаете серьёзную (в т.ч. методологическую) ошибку, когда пытаетесть поставить знак равенства между верующими и лентяями, верующими и безграмотными. Лично мне знакомы учёные (настоящие, серьёзные), которым вера в Бога ничуть не мешает быть профессионалами в своём деле. Не следует противопоставлять веру знанию. Это давно уже пройденный этап. Вера - это явление СОЦИАЛЬНОЕ, вроде приверженности тем или ным политическим воззрениям: кто-то относит себя к либералам, кто-то - к демократам, кто-то к еще кому-то. И интеллектуальный уровень (равно как и наличие того либо иного образования) здесь совершенно не при чем!

[Anonymous]

Я являюсь сторонником самоопределения и считаю, что причина человеческих поступков коренится в самом человеке. Наследственность и окружающая среда как-то влияют на поведение, тем не менее, эти факторы не являются определяющими.
Такая свобода воли дана человеку Создателем, поэтому он не является марионеткой или запрограммированным роботом, но действует по своей воле. Но именно поэтому, он и несет ответственность за свои поступки.

Если все так, то ЗАЧЕМ надо молиться Создателю, восхвалять его и т.п.? Если человек волен САМООПРЕДЕЛЯТЬСЯ, то почему верующие почитают атеистов за грешников и отказывают им в праве на Спасение? (Ведь подлежат же Спасению неразумные младенцы, скажем.)

А зачем надо наказывать вора или убийцу, они просто реализовали свою свободу выбора? Свобода выбора не отменяет ответственности за грех. :wink: А спасаются только верующие. Вы сами свою судьбу выбираете, да еще и обижаетесь: "а чё это нам в спасении отказывают?"
Что касается младенцев, это отдельный и сложный вопрос. Не просто же так церковь их крестит.

[Anonymous]

А были ли Малыши на академической экскурсии в психиатрическом стационаре? Там "лечатся" люди с психическими заболеваниями, большая часть - наследственными. Что за "свобода воли" у умственно отсталых и зачем Бог их породил? Они неспособны "славить Бога", и вообще не обладают критической самооценкой своих поступков.

А в чем проблема? Эти люди не могут отвечать за свои поступки, значит и спросу с них нет. :wink:

Не это ли причина того, что среди психиатров почти нет верующих? Ведь они каждый день видят причинную связь мозга и психики. Хотя, такая связь видна невооруженным глазом, и лишь спазмы мышления вследствие иррациональной предрасположенности людей мешают отказаться от дуалистического мышления.

Я не являюсь сторонником дуализма и христианство не дуалистично.
Что касается процента верующих среди психиатров, то я такой статистикой не обладаю, но встречал психиатров верующих и активных прихожан. :wink:

[Anonymous]

Для Малыша:
Если нам для определения "Свободы воли" подходит формула "Хочу и действую", то необходимо небольшое уточнение.
Скажите пожалуйста, этим свойством, этой "свободой воли" наделен только человек, или и животные тоже?

Я не думаю, что к животным можно отнести понятие "свобода воли" в той же степени, что и к человеку. Животное обладает определенной свободой, но для того, что пользоваться своей свободой воли, надо ее осознавать. То есть, должна быть сознательная свобода выбора. Мы слишком мало знаем о животных (а я так вообще не специалист), чтобы твердо ответить на этот вопрос. Поэтому, уклонюсь от однозначного ответа. :wink:

Если да, то человеческая свобода воли чем-то отличается от свободы воли животных? Если отличается, не могли бы Вы изложить свой взгляд, чем?(разум не рассматриваем, если он к свободе воли не имеет отношения. Ок?)

Как я уже сказал, я не могу ответить на этот вопрос. Но мы можем порассуждать. :wink: Вопрос этот в моем представлении связан с тем, что мы понимаем под личностным "я" человека.
Мое представление: "я" (субъект), больше, нежели оьъект. Иными словами, мое субъективное выходит за пределы моего объективного. Я не в состоянии поместить все то, что есть "я", под микроскоп и исследовать это как объект. Во "мне" есть нечто большее, чем такая объективная составляющая. И это "я", не поддающееся объективизации, свободно. Ученый, пытающийся изучать личность, сам всегда находится за пределами своего эксперимента. Ученый всегда смотрит откуда-то извне. Собственно говоря, мое "я" свободно в том, чтобы отрицать "меня". Оно не детерминировано объективностью и не подчиняется тискам научного анализа. В таковом своем качестве мое "я" свободно.
Мне кажется, что животные все же не обладают подобной свободой.

Относительно разума. С чего Вы взяли, что разум не имеет отношения к сободе воли? :shock: "Хочу и делаю" в моем понимании означает сознательный, разумный выбор. Только в таком аспекте это относится к тому, что я имею в виду, говоря о свободе воли.

[Anonymous]

Давайте, давайте. Только - уговор: правила одинаковы для всех. Здесь есть некоторые ерующие, которые умеют (или пытаются) вести аргументированный разговор. Со стороны же Малыша - одни лишь декларации. Вы же видели, насколько готовы расширить трактования всем  совершенно понятные тексты. Тот же недавний пример со смоковницей. Всем все ясно, но Малыш провозглашает: не смотрите на текст, давайте придумывать что-то более возвышенное. Пусть смоковница станет "Израилем", почему бы и нет?

Такое впечатление, что Вы не имеете никакого представления о таких понятиях как "метафора", "притча" "образ", которые широко используются в любых религиозных текстах. Смысл текста ВСЕГДА больше его буквального понимания.
Так давайте и играть по этим правилам. А то Вы постоянно пытаетесь навязать мне представления атеистов, а когда я с этим не соглашаюсь, говорите, что я дурак. :lol:
Если Вы никогда об этом не слышали, поясняю: есть такое понятие как "контекст". И нельзя искать смысл какого отрывка текста вне контекста всего произведения. Чем Вы постоянно и заняты. Я же постоянно пытаюсь вернуть Вас в рамки общих для всех правил исследования того или иного текста. И в этом отношении именно я действую по правилам, но никак не Вы. :lol:  :lol:  :lol:
Ваши попытки оскорбить меня ну никак не выглядят научными. :lol:  :lol:  :lol:

[блаватская]

Atmel, такая связь не видна невооружённым глазом. Для этого надо знать основы невропатологии (в первую очередь) и психиатрии. Просто Вы уже забыли, как это выглядит — не знать этого.

...
Конечно, психотерапевту, психиатру (а сегодня это приказом определено как одно и то же) виднее такая связь. Воздействуя медикаментозно на нейромедиаторные процессы головного мозга мы можем изменять и настроение, и концентрацию внимания, и психический тонус. Сенсибилизация ГАМК-рецепторов одних нейронов способствует умиротворению, серотонин - другим эффектам, глютаминовая кислота возбуждает  и т.д.... Все это возможно наблюдать каждому.

Любите ли вы  Леви?
это психотерапевт. огромный стаж в психушке, много книг, честность и желание непредвзято разобраться в том, что же такое человеческий мозг.

Леви не топорно, но совершенно ясно говорит о том, что Бог есть.
не христианство.(потому что извращено).

Леви-авторитет в психологии.

[Atmel]

Любите ли вы  Леви?
это психотерапевт. огромный стаж в психушке, много книг, честность и желание непредвзято разобраться в том, что же такое человеческий мозг.

Леви не топорно, но совершенно ясно говорит о том, что Бог есть.
не христианство.(потому что извращено).

Леви-авторитет в психологии.

Для меня - нет. Леви квалифицирован в практической психологии, сторонник бихевиоризма, а с этим направлением, так прочно утвердившемся в советсткой психологии, я категорически не согласен, когда речь идет о практических приемах. Леви, как и подавляющее большинство советстких психотерапевтов, во многом строит свою психотерапевтичечскую тактику на основе так называемого аутотренинга. Увы, это не подход специалиста, желающего причинно разобраться в ситуации. "Исповедь гипнотизера" - некие всплески души, выраженные в отрывочных, плохо читаемых (мною) фразах, слишком поверхностное исследование того, что является причиной беспокойства пациента. У него я не увидел сколько-нибудь очертаемой "парадигмы" в этом отношении. Приемы - обыкновенные для наших психотерапевтов медицинской модели.

Хочу заметить, что выражаю именно свое (!) мнение, и ничего особенного здесь нет - есть разные представления в области того, как следует подходить к психологическим проблемам пациента.

Кроме того, Вы постоянно что-то заявляете, нисколько не пытаясь обосновать свое заявление. Попробуйте указать на конкретные его фразы в его публикациях, которые бы свидетельствовали в пользу того, что В.Леви верит в /какого-нибудь/ бога. Мне это будет интересно узнать, хотя и не принципиально.