Оправдание атеизма

[блаватская]

Любите ли вы  Леви?
это психотерапевт. огромный стаж в психушке, много книг, честность и желание непредвзято разобраться в том, что же такое человеческий мозг.

Леви не топорно, но совершенно ясно говорит о том, что Бог есть.
не христианство.(потому что извращено).

Леви-авторитет в психологии.

Для меня - нет. Леви квалифицирован в практической психологии, сторонник бихевиоризма, а с этим направлением, так прочно утвердившемся в советсткой психологии, я категорически не согласен, когда речь идет о практических приемах. Леви, как и подавляющее большинство советстких психотерапевтов, во многом строит свою психотерапевтичечскую тактику на основе так называемого аутотренинга. Увы, это не подход специалиста, желающего причинно разобраться в ситуации. "Исповедь гипнотизера" - некие всплески души, выраженные в отрывочных, плохо читаемых (мною) фразах, слишком поверхностное исследование того, что является причиной беспокойства пациента. У него я не увидел сколько-нибудь очертаемой "парадигмы" в этом отношении. Приемы - обыкновенные для наших психотерапевтов медицинской модели.

Хочу заметить, что выражаю именно свое (!) мнение, и ничего особенного здесь нет - есть разные представления в области того, как следует подходить к психологическим проблемам пациента.

Кроме того, Вы постоянно что-то заявляете, нисколько не пытаясь обосновать свое заявление. Попробуйте указать на конкретные его фразы в его публикациях, которые бы свидетельствовали в пользу того, что В.Леви верит в /какого-нибудь/ бога. Мне это будет интересно узнать, хотя и не принципиально.

я не пишу бездоказательно.
( я честна сама с собой).

а приводить ссылки-слишком много работы...

[Atmel]

А в чем проблема? Эти люди не могут отвечать за свои поступки, значит и спросу с них нет.

Как Вы знаете - "все от Бога", которого всем людям надлежит славить независимо от судьбы. Так вот и попробуйте объяснить, зачем "от бога" рождаются люди, неспособные заслужить "царство божие", ибо не обладают такими психическими способностями.

Я не являюсь сторонником дуализма и христианство не дуалистично.
Что касается процента верующих среди психиатров, то я такой статистикой не обладаю, но встречал психиатров верующих и активных прихожан.

В одном из районных психоневрологических стационаров города мне рассказали про одного работающего там штатного психиатра, что он, человек в возрасте, до сих пор испытывает инфантильность в поведении, очень застенчив и т.д. Я удивился, как же человек компетентный не смог с собой разобраться. Тем более, что с возрастом такие внутриличностные проблемы должны размываться. Что же, не всем дано.

А христианство именно дуалистично в отношении понятия души. Что же Вы опять пытаетесь отрицать всем известные вещи? Присутствуете здесь лишь для того, чтобы "возражать", неважно на что и как.

Разве не у христиан "душа" улетает после смерти в некий "ад" (или "чистилище", в общем, и сами вы не знаете, где она, бедная, болтается "до второго пришествия Христа").Разве не у вас душа вечна? А в другом отношении - разве не у христиан появиось понятие о двух началах - "добра" и "зла", якобы проистекающих: первое - от бога, второе - от сатаны? А ведь Vivekkk ясно показывал вам в ВЗ монизм иудаизма, при котором оба начала - от бога!
Дуализм обоих типов христианство позаимствовало в зороастризме, ведь культ Митры был широко распространен в римской империи. Многие обряды и культы были заимствованы христианством вместе м религиозными положениями именно там.

Такое впечатление, что Вы не имеете никакого представления о таких понятиях как "метафора", "притча" "образ", которые широко используются в любых религиозных текстах. Смысл текста ВСЕГДА больше его буквального понимания.

Да нет, почему? Метафоры часто применяются и в психотерапии. Но и у метафоры есть пределы разумного толкования. можно подумать, что у Иисуса во всех действиях обязательно должен присутствовать "контекст" и "подтекст". Может, тогда приведете "подтекст" и его естественным испражнениям, ведь Иисус умел "взалкивать", кушать, а посему и ему не избежать было необходимости периодически искать отхожее место.
Так вот, ситуация со смоковницей достаточно наглядна - проклясть, неважно что - Израиль, человека или дерево, все одно - проклясть. И не дать никакого шанса на исправление.

Думается, что тот случай естественно рассматривать так: взалкал, пошел посмотреть на смиоковницу, плодов или их завязей не нашел - умри!
На следующий день все увидели засохшее дерево. Спросили Иисуса, тот в ответ: что ж, погорячился, не нужно так делать, а нужно прощать.

Но была ли эта история вообще - вопрос, слишком по-разному ее рассказываю разные "очевидцы" - у одного дерево засыхает тут же, у другого - на следующее утро. А путаница в показаниях свидетелей у криминалистов - один из признаков лжи. Что-то хотят скрыть.

[Atmel]

я не пишу бездоказательно.
( я честна сама с собой).

а приводить ссылки-слишком много работы...

Честна? Много работы? А флеймить время есть? Смотрите, как Вы быстро добились звания "Афтара" - я был удивлен - кажется, за три дня?
Ну так как там с "шестью четкими признаками мессии в иудаизме", которым "не соответствовал Иисус"? Интересно же! Или опять голословное утверждение?

[Коль-амба]

А зачем надо наказывать вора или убийцу, они просто реализовали свою свободу выбора? Свобода выбора не отменяет ответственности за грех. :wink: А спасаются только верующие. Вы сами свою судьбу выбираете, да еще и обижаетесь: "а чё это нам в спасении отказывают?"

Аналогия с ворами и убийцами не серьёзна, поскольку атеисты пер се вреда как такового не причиняют. Это во-первых.
Во-вторых, верующие, ведь, тоже грешны, но они почему-то спасаются (почему?). Если единтвенное условие спасения - это вера (которая в свою очередь - дар божий), то можно заключить, что Бог изначально определяет кому спастись, а кому - нет. Что не вполне честно с Его стороны (пусть даже в остальных вопросах свобода выбора человека действительно имеет место).

Что касается младенцев, это отдельный и сложный вопрос. Не просто же так церковь их крестит.

Это если говорить о православии. Ну, да ладно, возьмём доктрину католицизма: светит ли праведным (с моральной и юридической т.з.) атеистам как ветхозаветным праведникам и младенцам, которые умерли не крещенными, хотя бы лимб? (Если здесь есть католики, то обращаюсь прежде всего к ним.)

[Микротон]

Коля

Знаете, наверное, Малыш прав: вера — это дар, и заслуги верующего в том, что он верит, нет. И критический склад мышления — тоже дар

Склад мышления он и есть "склад мышления" У кого-то критический, у кого-то религиозный, у кого -то поэтический или романтический. Вряд ли это "дар" в том смысле что "подарок". Если у одного музыкальный слух есть, а у другого нету можно ли считать, что тот, у кого есть получил "дар"? Или , например, дальтоник - у него тоже "дар"?
Другое дело, что такой или иной склад мышления "воспитывается"... Хотя и предрасположенность природная большое значение имеет.

[Коля]

я встречал его в написании: layot с пояснением - "брат-мирянин" (?).

Я такого слова не встречал; может, layout? Но и оно, по-моему, значит что-то вроде "раскладки".

Коля, да Вы мистик прямо-таки! И если вера - дар, то и психические заболевания (особенно врожденные) - тоже дар (в смысле: проклятие); так, что ли? И потом, не биологически же (генетически, фенотипически и т.п.), а СОЦИАЛЬНО определяется быть человеку верующим или атеистом. Более чем допускаю, что родись я семь-восемь веков назад, был бы истово верующим (хотя бы на манер Тертуллиана).

Звёзды располагают, но не обязывают :) Врождённые психические заболевания мне что-то не вспоминаются; возможно, потому, что под психическими заболеваниями я понимаю в первую очередь психозы и неврозы, а умственную отсталость, например, к ним не отношу.

Что же касается социальных или культуральных условий, то я согласен. В других условиях я, возможно, тоже был бы (не)истово верующим; но веру, вероятно, анализировал бы, и если и не пришёл бы к атеизму, то всё равно скорее всего стал бы еретиком. А вот те, у кого, условно говоря, есть "дар веры" в других условиях верили бы в атеизм, то есть стали бы именно такими, какими Малыш (и не только он) воспринимает неверующих атеистов.

В целом согласен, но "данность" все же следует отсюда исключить, поскольку в отличие от двух других она не носит оценочного характера.

Я хотел сразу написать с пометами: "дар (pos.), данность (neutr.) и проклятие (neg.)", но потом подумал, что это лишнее. Согласен. Собственно, необязательно было вводить лишние термины. Это лучше выражается словом "склонность". И никакой мистики...

[Микротон]

Я не думаю, что к животным можно отнести понятие "свобода воли" в той же степени, что и к человеку. Животное обладает определенной свободой, но для того, что пользоваться своей свободой воли, надо ее осознавать. То есть, должна быть сознательная свобода выбора.
Но мы можем порассуждать. И это "я", не поддающееся объективизации, свободно.
Мне кажется, что животные все же не обладают подобной свободой.

Относительно разума. С чего Вы взяли, что разум не имеет отношения к сободе воли?

Я потому  спросил о животных, что один из моих собеседников по форуму мне месяца два доказывал, что животные имеют разум
Поэтому тот ответ, который дали Вы , меня вполне устраивает.
Будем считать, что животные наделены свободой воли в пределах достаточных для их выживания (Пример - Буриданов осёл).
Про объективное и субъективное "Я" я тоже все понял, и дополнительных вопросов у меня не возникло. Тогда будем продвигаться дальше.
Как Вы считаете, "Осознанная свобода воли" и "Осознанный выбор" Это разные понятия, или это одно и то же понятие , только выраженное другими словами? Это очень важный для меня вопрос.
Относительно разума я имел ввиду, что его будем рассматривать только в том случае, если он влияет на свободу выбора. (Я ведь не знал, как вы ответите на вопрос о животных).

[KWAKS]

И еще одно пожелание: Не будем друг-другу советовать почитать какой-либо учебник (не солидно нам делать такое. Люди взрослые, все грамотны )

А у меня прямо противоположное мнение о людях взрослых, всеграмотных :
кидаются они в Омут заковыристых предположений и Дебри сложнейших расчётов,
нАААчисто игнорируя Простейшие Сведения из Элементарных Уучебников  ! ! !

Пример 1 - Логика :
Лишь взглянув на закон Исключённого Третьего,
сразу можно сделать Вывод,что с помощью исчисления высказываний
можно создать Адекватную Модель ЛЮБОГО объекта вселенной.

А "Люди взрослые, все грамотны" - до мордобития спорят ,
что между миром объекта и миром субъекта - Непреодолимая Пропасть.

****
Vlad UR 4 III писал(а):
Между физическим действием и его псих отражением, между физическим миром и духовным лежит бездонная пропасть, которую рассудком мы преодолеть, кажется принципиально, не можем...
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=36556#36556

--------

Vivekkk писал(а):
У мышления свои законы, но их нельзя переносить путем аналогии на законы мира  
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=210
****

Пример 2 - Теория Относительности :
Лишь взглянув на преобразования Лоренца,
сразу можно сделать Вывод,что физически с движущимся предметом НИЧЕГОШЕНЬКИ не происходит,
а только ВИДИТ его позже Наблюдатель,находящийся в неподвижной сист.коорд.,
и ВЫГЛЯДИТ предмет длиннее в направлении Наблюдателя.

А "Люди взрослые, все грамотны" - до мордобития спорят ,
выискивая *парадоксы ТО*,которых в реале нет и быть не может.

И Т.Д. ВО ВСЕХ ОБЛАСТЯХ ЗНАНИЙ ! ! !

[Anonymous]

А в чем проблема? Эти люди не могут отвечать за свои поступки, значит и спросу с них нет.

Как Вы знаете - "все от Бога", которого всем людям надлежит славить независимо от судьбы. Так вот и попробуйте объяснить, зачем "от бога" рождаются люди, неспособные заслужить "царство божие", ибо не обладают такими психическими способностями.

Я этого не знаю, но, в любом случае, не думаю, что к таким людям следует подходить с мерками здорового человека. И Бог также не подходит. :wink:

А христианство именно дуалистично в отношении понятия души. Что же Вы опять пытаетесь отрицать всем известные вещи? Присутствуете здесь лишь для того, чтобы "возражать", неважно на что и как.

Возьмем словарь, чтобы не быть голословным: Дуализм (от лат . dualis - двойственный) философское учение, исходящее из признания равноправными двух начал - духа и материи. Противостоит монизму, разновидность плюрализма. Термин введен Х. Вольфом. Один из крупнейших представителей - Р. Декарт.
Поэтому, дорогой мой психиатр, скажите при чем здесь христианство вообще и душа в частности?

Разве не у христиан "душа" улетает после смерти в некий "ад" (или "чистилище", в общем, и сами вы не знаете, где она, бедная, болтается "до второго пришествия Христа").Разве не у вас душа вечна?

И у Вас, кстати, тоже. :lol: При чем здесь дуализм? :shock:

 

А в другом отношении - разве не у христиан появиось понятие о двух началах - "добра" и "зла", якобы проистекающих: первое - от бога, второе - от сатаны?

Нет, не у христиан. Христиане как раз утверждают, что зла, как самостоятельного начала, не существут. Зло - это отсутствие добра. Не может существовать отсутствие. :wink:  

 

А ведь Vivekkk ясно показывал вам в ВЗ монизм иудаизма, при котором оба начала - от бога!

Зло не от Бога ни в В.З., ни в Н.З. Зло - это отсутствие Бога.
Атмел, Вы все время пытаетесь выдумать собственное христианство, к реальному не имеющее отношения.
Пожалуйста, не выдавайте собственное мнение за учение Церкви. :wink:

"]Так вот, ситуация со смоковницей достаточно наглядна - проклясть, неважно что - Израиль, человека или дерево, все одно - проклясть. И не дать никакого шанса на исправление.

Ну признайте честно, что Вам просто так выгоднее толковать этот текст, ведь тогда это вполне укладывается в Ваши атеистические представления? :lol:  :lol:  :lol:

[Anonymous]

Аналогия с ворами и убийцами не серьёзна, поскольку атеисты пер се вреда как такового не причиняют. Это во-первых.

Ошибаетесь, безгрешных людей не существует в принципе. А наказание за грех - смерть.

Во-вторых, верующие, ведь, тоже грешны, но они почему-то спасаются (почему?).

По благодати Божьей через собственную веру.

Если единтвенное условие спасения - это вера (которая в свою очередь - дар божий), то можно заключить, что Бог изначально определяет кому спастись, а кому - нет. Что не вполне честно с Его стороны (пусть даже в остальных вопросах свобода выбора человека действительно имеет место).

Например, пресвитериане так и заключают и, может, они правы. Я не знаю.
Но, в любом случае, речь не идет о нечестности. Ведь наказывается не отсутствие веры, а конкретный грех.
Конечно, если два преступника осужены на казнь и один из них помилован, то другому обидно. Тем не менее, он заслужил смерть по справедливости и честно.:wink:

Что касается младенцев, это отдельный и сложный вопрос. Не просто же так церковь их крестит.

Это если говорить о православии. [/quote]
Вообще странно, что в нашей стране о протестантизме судят по неопротестантским течениям, типа баптизма или пятидесятничества. В лютеранстве, например, крестят младенцев. Также как и в англиканстве и методизме. А это и есть изначальный протестантизм.

Ну, да ладно, возьмём доктрину католицизма: светит ли праведным (с моральной и юридической т.з.) атеистам как ветхозаветным праведникам и младенцам, которые умерли не крещенными, хотя бы лимб? (Если здесь есть католики, то обращаюсь прежде всего к ним.)

Могу ответить за католиков. Что кому светит это Бог решает. Но Бог Сам установил правила. И они следующие: Иисус сказал: "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и я воскрешу его в последний день". (Ин. 6:44).
Если Бог призовет атеиста, он спасется. Только вот атеистом уже не будет... :lol:  :lol:  :lol: