Автор Тема: Оправдание атеизма  (Прочитано 89364 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Красный пахарь

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 630
  • Репутация: +0/-0
Re: Оправдание атеизма
« Ответ #90 : 20 Июль, 2006, 17:56:31 pm »
Цитата: "блаватская"
вот причины, по которым из атеистов уходят.


Старческий маразм не до того ещё доведёт.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Красный пахарь »
Не согрешишь, не покаешься, не покаешься, не спасешься…далее следует истерический смех..

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #91 : 20 Июль, 2006, 21:16:45 pm »
Цитировать
Это не новость. А потому - участвуйте в создании справочника атеиста:

А там сообщения могут добавлять только избранные. Не всякому есть туда доступ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн блаватская

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 644
  • Репутация: +0/-0
Re: Оправдание атеизма
« Ответ #92 : 20 Июль, 2006, 22:02:13 pm »
Цитата: "Красный пахарь"
Цитата: "блаватская"
вот причины, по которым из атеистов уходят.

Старческий маразм не до того ещё доведёт.


Я РАДА, ЧТО вЫ ПОНЯЛИ, КАКОЕ БУДУЩЕЕ вАС ОЖИДАЕТ...
Я ПРО МАРАЗМ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от блаватская »
прощая-мы получаем прощение...

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #93 : 20 Июль, 2006, 22:25:03 pm »
Atmel
Цитировать
Не совсем так. во-первых, никогда в массе не существовало того нравственного сознания, которое непосредственно связано с религией.
Смотря где и как смотря. Почему вы не связываете, например, нравственность Кромвеля с религией? А его солдат -масс? По-моему, молиться целую ночь перед битвой - это сильный аргумент. А что сказать, насчет протестантов, разве их мораль не связана с религией? А возьмите Ивана Грозного - его мораль также связана с религией, переписка между ним и Курбским показывает это. Думаю, пока мировоззрение человека не стало атеистичным, материалистичным, он будет связывать свою мораль с религией, может ошибаюсь.

Цитировать
Разве в той же Элладе царила безнравственность?
Насчет античной нравственности судите сами: педофилия, гомосексуализм, рабство (раб - не человек, а вещь), возможность убийства и т.д. сами понимаете - относительны ориентиры нравственности. Даже сегодня - воры в законе имеют свою мораль, а воспитательница детского сада - свою. Это Малышу можно про абсолютные нормы морали говорить, но не нам. В Элладе мораль тесно была связана с религиозными обрядами.

С другой стороны,  думаете, что греки - атеисты? Они были религиозны, недаром за обвинение в атеизме грозила смертная казнь (пример с Сократом). А богатая мифология - для нас, и предмет безусловной веры - для греков?

Цитировать
в СССР что было? Там не царь-батюшка, там компартия - образец нравственности. И ведь работало все без истеричных вер!
Как раз СССР - типичная царская монархия! Только наследования престола не было, отсюда и борьба за него, как в древнем Риме. Что Сталин - царь? А Путин - сегодня? Я говорю о сознании сегодняшних людей - прошлое давит на них. Ђ
ЅА разве борьба за чистоту марксизма-ленинизма - не походит на истеричную веру? Разве не заставляли советских людей, в первую очередь, верить в правоту марксизма-ленинизма? Да и черт с ними!
Вообще, не обращайте внимание, мой топик  так - баловство, фантазия на тему, правда в русле старохристианского понимания нравственности  и атеизма.

Блаватская
Цитировать
Л.Толстой "Исповедь"

А почему вы считаете, что опыт одного человека справедлив и для других? какое дело нам до Толстого, жившего в 19 веке? А что мы о нем знаем? О его низкой самооценки? Что мы видим в этой исповеди? Мотивы Лермонтова - "жизнь глупая шутка" ("И скучно, и грустно..."),  и т.д. С другой стороны, нельзя отказать Толстому в прозорливости, но давайте будем пьяны жизнью как можно дольше! Потому что такова жизнь.

Кстати, то, что тело -разложиться со смертью - от этого никуда не деться, но мы не можем знать, умирает ли человек навсегда или нет - это непознаваемо для человеческого ума.

И еще, данные сентенции не являются причинами для "ухода" от атеизма. Это смешно. Атеизм - не игрушка и не вера, которую можно бросить. Кажется, вы совсем не понимаете что такое атеизм и на чем он основан. Если ошибаюсь - извините. Учитель атеизма - это госпожа природа, наша с вами жизнь (жизнь живых организмов с их потребностями, эволюцией), поэтому относится к фактам жизни можно по-разному, но правота атеизма от этого не страдает. Атеизм  -это объективный факт, он существует несмотря на протесты некоторых граждан. Богов действительно ни где нет, вы можете молиться ночами, но ничего кроме экзальтированности, стертых коленок и самомнения - не добьетесь. Можете по методу иезуитов, специально вызвать галлюцинации на религиозные темы - образно представьте бога, молитесь около трех дней непрерывно, ничего не ешьте, не спите и стойте на коленях - и Бог явит вам свою милость :). Но все это будет - театр только вашей фантазии. Тщетно надеяться на бог или сверхъестественное - оно никогда не помогало в трудную минуту, а знаете почему - потому что его никогда и не было. Вот христиане - вся их вера держится на вере в воскресение Христа, по словам апостола Павла ("если не воскрес Христос, но тщетна вера наша").
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Красный пахарь

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 630
  • Репутация: +0/-0
Re: Оправдание атеизма
« Ответ #94 : 21 Июль, 2006, 03:59:38 am »
Цитата: "блаватская"
Цитата: "Красный пахарь"
Цитата: "блаватская"
вот причины, по которым из атеистов уходят.

Старческий маразм не до того ещё доведёт.

Я РАДА, ЧТО вЫ ПОНЯЛИ, КАКОЕ БУДУЩЕЕ вАС ОЖИДАЕТ...
Я ПРО МАРАЗМ.


Мне это  не грозит, бешеные умирают рано.
Впрочем, побольше острой пищи.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Красный пахарь »
Не согрешишь, не покаешься, не покаешься, не спасешься…далее следует истерический смех..

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #95 : 21 Июль, 2006, 06:13:38 am »
Цитата: "Vivekkk"
Вера, по крайне мере, заставляет разумное животное быть человеком, хотя и насильно, хотя и неподобающим образом. Я вообще думаю, что для России атеизм - незаслуженная роскошь, кроме того довольно вредное явление. Русский не умеет быть атеистом, чтобы не быть монстром, за редким исключением.

Цитата: "Vivekkk"
Насчет античной нравственности судите сами: педофилия, гомосексуализм, рабство (раб - не человек, а вещь), возможность убийства и т.д. сами понимаете - относительны ориентиры нравственности.

Дались Вам эти гомосексуализмы! О нем уже двадцать пятая тема поднимается. С чего бы это? Не оттого ли, что она остается чрезвычайно актуальной всегда и везде? А если это - часть конкретного человека, без чего он не живет, а мается, то что, запрет ему удовлетворять его потребность - это Вы назовете нравственностью?

Поймите, Vivekkk, нормы человеческой морали постоянно эволюционируют. Движение это - возвратно-поступательное, но все же более поступательное, чем возвратное. Не религия привносит в мораль новые ценности, а люди аккумулируют их в привычном аспекте. Но укрепив свои позиции в ней, эти нормы препятствуют дальнейшему эволюционированию морали.
Давайте посмотрим на авраамические религии. У евреев в каноне уже закрепилось социальная необходимость регулирования семейных отношений, в частности, возможность развестись с супругом даже женщине. Положение женщины все более начинает укрепляться. И вот приходит христианство, и в нем вновь канонизируется своеобразное рабство замужней женщины. Разводиться и вновь вступать в брак запрещается не только женщине, но и мужчине, причем патриархат берет свое, и в средние века мужчина может бросить женщину на произвол судьбы.

Я могу указать на многие недостатки древнегреческой нравственности. Прежде всего - оголтелый патриархат (правда, я считаю, что вывод такой делают слишком скоро, ориентируясь на некоторые литературные произведения, в то время как другие говорят несколько о другом положении). Глава семьи - мужчина, в 7-6 веках может делать с детьми и женой что хочет, вплоть до убийства. Но в дальнейшем моральный кодекс прогрессирует. Смотрите - на заре микенской цивилизации у греков наблюдаются признаки человеческих жертвоприношений (Агамемнон приносит в жертву, кажется, Артемиде, дочь). А уже через двести лет, не помню даты, примерно, греки, покорив Карфаген, требуют прекратить отдельные приношения детей в жертву Ваалу. Уже начинаю раздаваться голоса - еще негромкие, но убежденные - против рабства. Люди постепенно начинают понимать, что рабство, которое позволило подняться греческой науке и всей той поражающей нас культуре - да!, да!, рабсьво, освободившее греков от тотльного труда - теперь изнутри, вкупе с имперскими замашками, подтачивает устои государства эллинов. Христианство не случайно смогло внедриться затема Греция оплакивает свою былую славу.

Спорить по отдельным примерам бессмысленно, надо брать интеграл. И  СССР, что бы Вы не говоирли про царя-батюшку, но мораль, включающая очень высокие идеалы - коллективизм, самоотдача во имя страны и цели впереди (общего блага), осуждение тунеядства и т.д., базировалась вовсе не на религии, а на простом понимании ценности этих норм.
В то же время (а я и продолжил этот разговор ради этого тезиса) существуют психологические механизмы усвоения моральных ценностей, и то, что предлагает религия божественной нравственности, которую мы все хорошо теперь знаем, проповедует такие нормы, которые или просто невыполнимы, или являются гипертрофией ханжества. Туда нельзя, сюда нельзя. В резульате молодой человек просто отвергает всю систему нравственный норм, как целое, и вырабатывает свою. Точнее, они уже существуют в виде субкультур, и поскольку эти субкультуры находятся в идеологической оппозиции, трудно искать в них гармоничное сочетание запрета и разрешения.

Для того, чтобы культурные нормы могли развиваться гармонично, необходимо избавляться от ханжества и двуличия, на что богата официальная культура, опирающаяся на христианскую ментальность. Хочу спрсить - а разве дохристианская Русь страдала от безнравственности? Там что, был дефицит норм поведения? Как и во в большинстве других этносах (тот же хеттский кодекс, о котором Вы писали), поведение индивида регулировалось социумом, и нормы в той или иной степени соответствовали потребностям общежития. И русским богам было абсолютно наплевать, насколько праведны люди в своей жизни. B россказни про приношения детей Перуну - байки поповские - ни в одном "этнографическом" произведении греков, посвященном описанию традиций народов, известных им (в том числе и скифов и славян), нет даже намека на это.

Не надо, не надо верить достоевским, это ложь, обычные привычки догматического, религиозного мышления, своеобразная гордыня и презрение к иноверцам. Религия приносит не только утешение тем, кто боится умереть, она способна и исковеркать человеческие судьбы. Трудно писать примеры. Каждый из них можно отнести к издержкам, но в сумме это не издержки.

Подумайте сами - каков механизм возникновения нравственных норм? Разве такие понятия, как взаимовыручка, честность и т.д. - это изобретение евреев (точнее, иранцев)? Когда кто-то делает несправедливость другому, мы возмущаемся, и вовсе не потому, что это якобы против божественных заповедей, а вследствие того, что мы неосознанно ставим себя на место ущемленного в правах, того, кто испытывает боль, и это по принципу рефлексии, вследствие сопереживания, вызывает протест. Вот эти механизмы и необходимо совершенствовать в рамках атеизма. И не будет атеизм безнавственным. Свято место пусто не бывает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #96 : 21 Июль, 2006, 07:08:01 am »
Цитата: "Микротон"
А там сообщения могут добавлять только избранные. Не всякому есть туда доступ.
Это объяснимо. Сделано так, чтобы не превращать справочник во флейм. Правда, я бы разрешил всем туда отвечать, но не всем возможность создавать новые темы.
Если атеисты хотят участвовать в создании новых тем и корректировать уже созданные, надо написать кому-нибудь из модераторов или лучше админам (или тем, кто там запостился), с описанием темы, и они если они сочтут ее адекватной статусу справочной,  дадут доступ. Впрочем, разместить тему может и каждый, уже имеющий доступ - достаточно прислать ему тему или указание на ошибки, или дополнения к ней, и он внизу укажет имя автора этого материала. Таким образом, усилия объединяются.

Во всяком случае, именно так можно сделать свое участие а атеистическом движении более действенным, поскольку ваши тезисы не потонут в пучинах форумов, а будут доступными для всех.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #97 : 21 Июль, 2006, 07:38:46 am »
Цитата: "Vivekkk"
Это Малышу можно про абсолютные нормы морали говорить, но не нам.

Да босс, Вы правы :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #98 : 21 Июль, 2006, 07:44:13 am »
Цитата: "Atmel"
Поймите, Vivekkk, нормы человеческой морали постоянно эволюционируют. Движение это - возвратно-поступательное, но все же более поступательное, чем возвратное. Не религия привносит в мораль новые ценности, а люди аккумулируют их в привычном аспекте. Но укрепив свои позиции в ней, эти нормы препятствуют дальнейшему эволюционированию морали.

Религия не приносит новые ценности. Абсолютные ценности существуют объективно. Но человеческая мораль постоянно эволюционирует, Вы правы. Только вот на абсолютных ценностях это никак не сказывается. Их можно понимать или нет, принимать или нет, соглашаться с ними или нет. Их можно даже извращать в течении многих столетий (рабство, неравенство женщин и т.д.) или просто не понимать.
На них наше понимание и принятие никак не влияет. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Брахман

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 012
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #99 : 21 Июль, 2006, 07:49:47 am »
Цитата: "Малыш"
Микротон
Кто Вам внушил эту чушь? Может, Вы зомбированы, а? :lol:  :lol:  :lol:


А вот как раз его мысль живее всех живых пока. 8)

 :arrow:  8)  :arrow:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Брахман »
И сотворил Бог Бога - мужчину и женщину сотворил их(День 6-й)