Диалог с Бройлером

[Hatem]

... Без всяких либо: всё можно, но не всё полезно и за всё несёшь ответственность.

Broiler, Вы сегодня в ударе.

Жаль, что здесь лайков нет, - поставил бы за все три последних Ваших сообщения. 

[Змей Горыныч]

... Без всяких либо: всё можно, но не всё полезно и за всё несёшь ответственность.

Broiler, Вы сегодня в ударе.

Жаль, что здесь лайков нет, - поставил бы за все три последних Ваших сообщения.

О дураках можно судить по тем, кого они считают умными.

[Satch]

Broiler, Вы сегодня в ударе.
Жаль, что здесь лайков нет, - поставил бы за все три последних Ваших сообщения.

Да, он в ударе, пишет отборную ахинею. А вам карма недоступна что ли?

[Kochegar]

Ну а все-таки, Broiler, чем Вы объясните тот факт что какая-то незначительная королева змей и ужей о которой даже и мало кто слышал - запросто отменяет самые ужасные проклятия Всемогущего Господа, которые он обрушил на ее подданных? В итоге получился анекдот:  змей пострадал в истории с яблоком меньше всех!

[Tref]

Ни хрена себе этого Бройлера поперло!! Мне даже читать лень   Бройлер, завязывайте про сольфеджио. Говорить со мной об этом это все равно, что сыну учить отца е.аться Ну зачем Вам это. Вы вот лучше мне скажите: У вас в вашей вере одна теория или есть практика?

[Broiler]

Ни хрена себе этого Бройлера поперло!! Мне даже читать лень

Ну так вас никто не заставляет, сами пришли в эту тему.

Бройлер, завязывайте про сольфеджио.

А я про него разве что-то не так написал?
Я понимаю там нотная грамота или теория музыки, но сольфеджио и инструменты.....

Говорить со мной об этом это все равно, что сыну учить отца е.аться

Да вы, оказывается, спец по музыке! Ну и как вам сольфеджио, т.е. упражнения по пению, помогают в обучении игры на инструменте? И на каком обучаетесь (обучились)?
Или вы следуете заветам советских фильмов: "нам песня строить и жить помогает"?

Ну зачем Вам это.

Чтоб показать вам вашу слепоту.

Вы вот лучше мне скажите: У вас в вашей вере одна теория или есть практика?

А вы не знаете? Ну вот, ещё один незнающий спорщик.
Склеено 08 Апрель, 2016, 18:42:17 pm

О дураках можно судить по тем, кого они считают умными.

А так же по тем, кого они считают дураками. Как говорится в народе: каждый дурак считает другого ещё  бОльшим дураком.

[Tref]

А я про него разве что-то не так написал?
Я понимаю там нотная грамота или теория музыки, но сольфеджио и инструменты.....

 Не лезьте туда, где Вы ноль, дабы не быть всеобщим посмешищем

 

[Змей Горыныч]

У этого слова есть след значения:
1. Рвать, раздирать на части, на куски (зубами, когтями и т.п.).
2. Причинять сильные физические страдания; истязать, мучить.
3. Мучить, причиняя нравственные страдания.
4. перен. разг. Играть на музыкальном инструменте старательно, но плохо.
5. перен. разг. Уродовать, искажать.
Очевидно, что тут имеет место пункт №2, но он не даёт конкретики, ибо мучить физическими можно весьма по разному.

Почему 2 ?
Еврейский глагол означает "копать". "Ископаша руци и нози мои". Т.е изгрызли. Тем более в контексте там упоминаются дикие звери.

Атеизм может быть и нематериалистическим, т.е. признающим бытие нематериального мира, но отрицающим бытие Бога-Творца.

Тогда это уже не атеизм.

Ну вот вы и сами доказали то, о чём я вам тут: вы не можете точно указать наличие или отсутствие у меня детей, т.к. у вас есть лишь мысли, соображения, которые не позволяют вам узнать истину; а с Богом ситуация такая же, однако решение вы принимаете.

Алё вы с кем разговариваете?
Я же ясно написал, предполагать наличие детей у Бройлера у меня есть основания (хотя утверждать не могу), предполагать наличие инопланетян есть основания, а предполагать наличие бога оснований нет. Где же тут "ситуация такая же"?

С чего бы это вдруг?

С того. Доказывать надо наличие а не отсутствие.
К тому же доказать существование бога можно предъявив бога. А доказать отсутвие как? Нефальсифицируемость.

На экзамене проверяется не наличие знаний, а способность их использования

Пусть так. Вы должны доказать, что способны их использовать. А не требовать от препода доказать обратное.
Если вы не пришли на экзамен вам никто "отлично" не поставит. Хотя ваш неприход на экзамен не доказывает, что вы не выучили предмет.

Конечно нет, это же аналогия.

Значит тупая как и все ваши "аналогии".

1. Т.е. вы считаете, что они боги?

Да, они боги. (выдуманные боги. все боги выдуманные).

2. Мы ЗНАЕМ, что они не боги.

Это вам кажется, что вы знаете.

Но мы же с вами дискутируем, причём всерьёз на тему есть ли Бог

Так это немножко другое вообще-то.
Или вы настолько тупы, что не видите разницы между:
1 существуют ли боги/Бог?
2 кто есть боги/Бог на самом деле?

Что бы дискутировать по пункту 2, нужно сначала иметь согласие по пункту 1. Верно?
Потому мы с вами можем беседовать только по пункту 1, но не по пункту 2.

Да, не всегда, и когда это невсегда происходит, то оно называется чудом.

Т.е вы признаёте, что иногда материальные предметы могут не подчиняться материальным законам? Что же вас удивляет способность материального Зевса превращаться в быка? Зевс может делать это "невсегда" когда пожелает. На то он и бог.

Вполне нормальный.

Странный вопрос. Откуда у вас сведения, что по вашему огороду не бегают крокодилы? Очевидно от туда, что вы их не встречали.

Для меня это неважно, а для вас очень, ибо этим признанием вы развенчиваете миф о научности атеизма, что атеизм это знание, а не вера.

Атеизм это неверие в существование бога. Основан на знаниях.
Православие это вера, основана на слепой вере в догмы без всяких доказательств.

1. Опять не поняли? Я ж написал: смотря во что, смотря о чём идёт речь.
2. Потому что обычно речь идёт об отношении к бытию Божьему.

Так и я об этом писал. Сл-но атеизм это НЕ вера.

А каким образом напр. ацтеки могли позаимствовать мифы напр. египтян?

А разве они заимствовали?
Народы могут заимствовать друг у друга мифы, но не обязательно это так.

Отрицательный опыт это тоже опыт.

Если имел место обман то это вообще не опыт. Проверить таким образом ничего нельзя. Как я могу знать, проверил ли я или меня обманули?

Или вы и в здравом смысле большинству людей отказываете?

Элементарное невежество. Да и здравый смысл у большинства хромает.

Я возмущаюсь тем, что рекламируют ложь, ибо они заявляют, что гомосексуализм это часть нормы, а он является болезнью, причём серьёзной.

А бог почему им позволяет лгать? Если бог позволяет, чего тогда вы требуете запретить гей-парады?
И чем же гомосексуализм является "серьёзной" болезнью? В чём её серьёзность? От неё умирают? Парализуются?

Вы их просто проверять не желаете.

Потому что нету у вас никакой проверки.
Я уже какой год прошу от вас предъявить хоть что нибудь. Показать мне хоть маленькое чудо. Ничего. Одна "бла бла бла".

А зачем давать что-то кому-то, чтоб потом отнимать?

Потому что он неправильно это использует. Не вижу тут ничего странного. Нельзя отобрать то, что сам дал? Почему?

Вот вы когда делаете другим подарки потом их отнимаете

Нет. Но если надо то можно и отнять. Если он этим подарком меня резать придёт, что нельзя отнять? Не понимаю чем вы возмущаетесь.

Странная у вас позиция: если кто-то кому-то что-то дал (Бог свободу, банк займ, государство квартиру) то он ещё и защищать должен?

Конечно. У вас же есть право на квартиру, и оно охраняется законом, государством. А если "дать" квартиру но потом разрешить любому её отнять, то смысл то давать?
А свобода это вообще не квартира. Она имеет смысл только если защищается. Иначе нахрена такая "свобода"?

Вот вы Ему и посоветуйте, вы ведь умнее.

Так "Его" то не существует, как я "Ему" посоветую?

1. Как захотите это значит как (что) угодно.

Не понял. Что значит "мыслить как угодно"?

Неужели сейчас есть люди незнающие о существовании фальшивых денег и обмана? Проверяй деньги, способы проверки опубликованы, если же леньих посмотреть или проверить, то лень это страсть.

Каждую купюру проверять и таскать с собой аппарат для проверки?

А отсутствие страстей много чё даёт: всякие дарования, напр. видение души человека, т.е. сразу видно обманывает он или нет.

И что такие люди есть? И они могут эту свою способность подтвердить?
Или это у вас очередное бла бла бла?

Без всяких либо: всё можно, но не всё полезно и за всё несёшь ответственность.

Если несёшь ответственность, то почему "можно"? Совсем Бройлер сбрендил!

[Broiler]

3. " зная при этом о них только по наслышке." -- по каккой ещё наслышке? трое из авторов ученики Христа,

Какие три автора-то? Авторство Матфея и Иоанна не доказано, Папий писал, что известное ему евангелие от Матфея представляло собой сборник изречений, а не повествования, а Марк основывался на рассказах Петра. Принадлежность Марка к числу свидетелей земной жизни Иисуса также не доказана, и не известно, пользовался ли он чем-нибудь ещё кроме рассказов Петра.

1. "Авторство Матфея и Иоанна не доказано"  --  А Луки и Марка доказано?
2. "Папий писал, что известное ему евангелие от Матфея"  --  Осталось узнать: совпадает ли известное Папию Евангелие с известным нам.
3. "Марк основывался на рассказах Петра."  --  Да, тут я малость сглупил. Но Пётру же вы не откажете в свидетельстве. Вам этого мало?
4. "Принадлежность Марка к числу свидетелей земной жизни Иисуса также не доказана"  --  Но Петра же доказана.
 

Точно так же и с показаниями свидетелей.  Напр: машина сбила пешехода, один свидетель говорит, что машина была марки "пежо", другой, что она была красного цвета, третий, что за рулём сидела накрашеная женщина. Это противоречащие друг другу сведения или нет?

И все расхождения в евангелиях только дополняют друг друга и никогда не противоречат.

Ну почему же, есть и противоречия, как и у любых свидетелей, но они в незначительных деталях типа один или два бесноватых были у Генисаретского озера.

Так разве персы увели евреев в плен? Они наоборот их вернули на место.

Вернули, и что? Но вернули после того, как получили контроль над территорией Вавилонской империи, по которой евреи и были рассеяны.

Вы сами ответили на ваш вопрос: и то, что не захватив все земли невозможно было бы вернуть обратно расселённых по ним евреев.

Это следует из того, что у рассматриваемого рассеяния несколько признаков, которые будут присутствовать все одновременно, в ваших прмиерах (хотя в них и рассеяния-то как такового нет: жили себе евреи жили, рассеяния не было, а как только их бОльшую часть переселили из Израиля в Вавилон, вдруг споявилось рассеяние. Откуда?) есть лишь некоторые из них.

Еврее уводили в плен и расселяли по территории Вавилонской империи, продавали в рабство грекам (Иоиль), часть вынудили бежать в Египет (4-я Царств). Уже же приводил цитату из книги Иеремии, где рассеяние связывается с Навуходоносором.

Т.е. Вавилон , Греция и Египет это "все народы" даже в пределах ваших ограничений еврейских знаний?
 

Я полагаю, что вам самому хватит ума найти различие между фразами "другому богу" и "другим богам".

Да что ж такое-то?! Таммуз даже не был верховным богом в Вавилоне, то есть если написано про поклонение второстепенному Богу, то остальным не поклонялись что ли?

Действительно: что же это такое? Почему атеисты позволяют себе то, что сами же запрещают верующим? Сколько раз я писал подобное, что раз не сказано, что было, то это ещё не значит, что не было, а мне отвечали, что я дурак. И кто теперь вы?

Или, может, случайно, например, Мардохей носил имя в честь Мардука?

Т.е. это означает, что он поклонялся Мардуку?

    64 И рассеет тебя Господь по всем народам, от края земли до края земли, и будешь там служить иным богам, которых не знал ни ты, ни отцы твои, дереву и камням.
    65 Но и между этими народами не успокоишься, и не будет места покоя для ноги твоей, и Господь даст тебе там трепещущее сердце, истаевание очей и изнывание души;

Я же не могу просто! И это историческое свидетельство, что евреи стали массово поклоняться языческим богам после разрушения второго храма?

Не можете -- идите в туалет.
Я с вас удивляюсь: вы что запрашивали? Где сказано, что евреи в рассеянии будут поклоняться другим богам. Так или не так? Цитату  вам привести или сами вспомните ваши же слова? А теперь вдруг перескочили на доказательства этого.
 

     
Дело в том, что этих критериев не один и не два, а больше, и определять предсказанное расеяние следует по совпадению их всех.

Претензия заключалась в том, что евреи якобы не поклонялись языческим богам до разрушения второго храма, поэтому период вавилонский плена не подходит в качестве времени исполнения исполнения наказания за нарушение завета. Я привожу цитаты из книги Иеремеи, где он сначала пишет о нарушении евреями завета, о поклонении другим богам, а после этого в конце называет их "рассеянным стадом, кости которого сокрушил Навуходоносор". Привожу цитаты из Иеремии и Иезекииля, которые предрекают, что евреи будут есть своих детей (что тоже упоминает в Торе как наказание за нарушение завета наряду с рассеянием). И, всё равно, встречаю только какие-то отмазки, ничего не говорящие по существу.

1.1. Почему якобы?
1.2. Была ещё одна: Вавилония это не "все народы".
2. Т.е. невыполнение некоторых обязательных признаков это не по существу???
   

     
Ваще-то речь у вас шла оБ Ассирийском и Вавилонском пленах, поэтому я и так написал о персах.

Изначально я цитировал книгу Есфирь, а персы, естественно, заполучили на территории своей новосозданной империи в том числе евреев, рассеянных в результате ассирийского и вавилонского пленов.

Правильно, и вернули их обратно.
 

     
По большому счёту знание разных земель тут непричём, ибо рассеяние предсказано по всем народам, а не по всем землям, а расселение людей началось после смешения языков, причём разбегались только потомки Иафета, а Сифа и Хама остались примерно там же.

Так персидская империя (снова отсылаю к книге Есфирь!) и включала в себя большую часть народов из библейской таблицы народов.

Так она существовала не 10 лет и имела разную территорию в разные годы, т.е. макс размеры были гораздо позже, примерно при Александре Македонском.

     
Т.е. так можно было рассеять всех евреев?

Зачем всех, методы различны - депортация по разным частям империи (Ассирийской, Вавилонской), продажа в рабство другим народам, принуждение к переселению в другие государства (уже многократно упоминавшееся массовое бегство в Египет из 4-й книги Царств), может, и в Аравию имели место переселения.

Теоретически события после разрушения первого Храма можно натянуть под рассеяние, хоть там и не исполняются некоторые признаки, но оно носит явно насильственный характер, а вот после разрушения Храма второго евреев никто никуда не переселял, они разбрелись сами и причём именно в разные стороны, а не несколько определённых стран.

   
Так про тот океан написано, что он для чувств неуловим, что для аш-два-о не подходит.

В Библии такого не написано, по ней этот неуловимый для чувств океан залил во время потопа Землю.

Почему именно этот? В Библии есть неколько значений слов "небо" и "земля". Этот океан это та вода, что над твердью и под ней, всё остальное, в том чиле и Потоп, это события, происходившие в тверди.

Не надо привлекать толкования, написанные спустя много веков.

1. не "много", а 2-4.
2. А почему вы ориентируетесь только на толкования последних двух веков? Неужели люди XIX-XX веков лучше знают о чём там написано? Сумлеваюсь я, однако.

Я уже просил всех, кто не верит, в небесный океан в Библии, ответить на этот пост. Но никто пока не согласился.

Не вижу связи между Библией и приведёнными вами там строками.

   
Уже отвечал, повторяю:
1. Он не поделился ещё и биологическими, физическими, астрономическими и многими другими знаниями потому, что Библия не энциклопедия и все эти знания, в принципе, не нужны для спасения.

Тем не менее, по иудейской традиции всего в мире существуют только 70 народов, которые и перечислены в книге Бытия.
Поздняя версия Втор. 32:8 говорит: "Когда Всевышний давал уделы народам и расселял сынов человеческих, тогда поставил пределы народов по числу сынов Израилевых".

Т.е. вы утверждаете, что в то время евреев было всего 70?

   
Т.е. если статуи есть, а скульпторы неизвестны, то для вас это значит, что они возникли сами собой?

Может, и так, но по аналогии с другими статуями можно предположить, что у них тоже был скульптор, поскольку не известен альтернативный механизм, приводящий к появлению статуй без скульптора.

Ну вот, опять: раз недоказано, значит и не так. А почему вы не допускаете мысли о том, что это он щас неизвестен. а потом вдруг станет известен? Наука же знает далеко не всё, как я уже писал мнение самих же учёных, что чем больше мы узнаём, тем меньше мы знаем, т.е. отношение знаний к известным нам незнаниям растёт, или по другому: в науке каждый ответ на вопрос порождает десяток новых вопросов.
А рисунки в Наска как? Вам известен механизм их появления? Их считают рукотворными. Но раз какие-то там правильные линии не могли появиться сами собой, то отчего вдруг смог появиться тот же цветок? Или он устроен просто? Так может он тоже Кем-то создан?

[Дубина Мардука]

А Луки и Марка доказано?

В их авторстве сомнения высказываются реже.

Да, тут я малость сглупил. Но Пётру же вы не откажете в свидетельстве. Вам этого мало?

В свидетельстве не откажу, но не могу быть уверен, что Марк передал всё точно и не добавил ничего от себя или из недостоверных источников.

Осталось узнать: совпадает ли известное Папию Евангелие с известным нам.

Вряд ли - известное нам евангелие - повествование, а не просто набор логий.

Т.е. это означает, что он поклонялся Мардуку?

Евреи в Елефантане, например, в 5-м веке до н.э. сочетали веру в Яхве с верой в других богов, например, Анат и Хнума. Если родители называют дают детям теофорные имена, то, очевидно, так выказывают реверанс конкретному богу.
 

Я с вас удивляюсь: вы что запрашивали? Где сказано, что евреи в рассеянии будут поклоняться другим богам. Так или не так? Цитату  вам привести или сами вспомните ваши же слова? А теперь вдруг перескочили на доказательства этого.

Нет, конечно же! Я спрашивал, где исторические свидетельства, что пророчество о массовом поклонении другим богам реализовалось именно после разрушения 2-го храма. Если после разрушения 2-го храма не было массового вероотступничества евреев, значит, это событие не полностью удовлетворяет пророчеству.
 

Так она существовала не 10 лет и имела разную территорию в разные годы, т.е. макс размеры были гораздо позже, примерно при Александре Македонском.

Почему во времена Александра Македонского, когда Кир Великий уже захватил Малую Азию, а его сын Камбис покорил Египет?
А книгу Есфирь я уже цитировал - Есф. 3:8: "И сказал Аман царю Артаксерксу: есть один народ, разбросанный и рассеянный между народами по всем областям царства твоего; и законы их отличны от законов всех народов, и законов царя они не выполняют; и царю не следует так оставлять их."
 

Теоретически события после разрушения первого Храма можно натянуть под рассеяние, хоть там и не исполняются некоторые признаки, но оно носит явно насильственный характер, а вот после разрушения Храма второго евреев никто никуда не переселял, они разбрелись сами и причём именно в разные стороны, а не несколько определённых стран.

К началу нашей эры уже существовали многочисленные диаспоры евреев в разных местах, поэтому даже после разрушения Второго Храма нельзя сказать, что все евреи рассеялись одномоментно. Не было в истории в Израиля такого события, после которого евреи бы сразу оказались в буквальном смысле рассеяны по всем народам. И почему рассеяние должно подразумевать добровольное рассеяние, а не насильственное переселение, если это наказание?
Последствия восстания Бар-Кохбы согласно еврейской энциклопедии:

Смерть Бар-Кохбы (видимо, в 135 г.) окружена ореолом легенд и преданий. Рассказы об учиненной римлянами в Бетаре резне свидетельствуют о крайней ожесточенности борьбы. В еврейской традиции падение Бетара было несчастьем, равным разрушению Первого и Второго храма. Во время репрессий, последовавших за падением Бетара, большая часть еврейского населения Иудеи была уничтожена. Уцелевшие подверглись жестоким преследованиям, были распространены продажа в рабство и выселение из родных мест, запрещалось проведение религиозных обрядов. Центр еврейской жизни переместился на север страны, главным образом в Галилею. В результате поражения восстания Иудея окончательно утратила свою независимость.

Не очень-то похоже на самостоятельное разбредание в разные стороны, скорее геноцид иудейской общины евреев. 

1. не "много", а 2-4

То есть Ветхий Завет был написан за 2-4 века до писаний святых отцов, понятно.

2. А почему вы ориентируетесь только на толкования последних двух веков? Неужели люди XIX-XX веков лучше знают о чём там написано? Сумлеваюсь я, однако

Наоборот, я ориентируюсь на писания синхронные Ветхому Завету или даже более древние, но:

Не вижу связи между Библией и приведёнными вами там строками.

Кто-то вместо того, чтобы отвечать, предпочитает не видеть связи.

Этот океан это та вода, что над твердью и под ней, всё остальное, в том чиле и Потоп, это события, происходившие в тверди.

По Библии потоп происходил из-за того, что воды выливалась на землю через открывшиеся окна в тверди.

1.1. Почему якобы?

Потому что я уже цитировал, например, Иер. 11:9-10.

1.2. Была ещё одна: Вавилония это не "все народы".

Почему Вавилонская империя это одна Вавилония, каким образом империя может ограничиваться только страной, создавшей эту империю?

Т.е. Вавилон , Греция и Египет это "все народы" даже в пределах ваших ограничений еврейских знаний?

Не все, но значительная часть, если не подменять Вавилоном всю Вавилонскую империю.   

Т.е. вы утверждаете, что в то время евреев было всего 70?

Нет, 70 это число людей, переселившихся с Иаковом в Египет. Ранняя версия этого стиха носит политеистический характер, в которой Бог Всевышний (Эл Элион) распределяет народы между сыновьями, одним из которых является Яхве: "Когда Всевышний давал уделы народам и расселял сынов человеческих, тогда поставил пределы народов по числу сынов Божьих. ибо часть Яхве народ Его, Иаков наследственный удел Его". 70 сыновей божьих упоминаются в угаритских текстах как 70 сыновей Илу и Асират, но позднее, когда в иудаизме Яхве занял место Эль Элиона, то сами сыны божьи стали рассматриваться как 70 ангелов, подчинённых Яхве, а сам он был исключён из их числа.

Но раз какие-то там правильные линии не могли появиться сами собой, то отчего вдруг смог появиться тот же цветок? Или он устроен просто? Так может он тоже Кем-то создан?

Может, и создан, но у цветка есть важное отличие - он способен размножаться и изменяться в результате размножения, становясь более сложным.