Диалог с Бройлером

[Димагог]

...Если Ленин, призывающий в письме воспользоваться поводом к уничтожению политических противников...

В том-то и дело, что в письме нет никаких конкретных призывов к уничтожению и тех противников, которые не оказывают сопротивления Советам.

Так же и у И. Волоцкого:
...Если неверные еретики не прельщают никого из православных, то не следует делать им зла (В рукописи Соловецкой библиотеки №327 прибавлено: и ненавидеть.); когда же увидим, что хотят прельстить православных, тогда подобает не только ненавидеть их или осуждать, но и проклинать, и наносить им раны, освящая тем свою руку. Так повелевает...

Но, это самое прельстить православных тут же предполагает большое поле для всевозможных маневров.
Любой настоящий или кажущийся пук из рядов неверных еретиков уже требует от православных освящать свою руку...

Интересно, как должен повести себя еретик, если увидит, что уже в его собственных рядах кто-то из православных занимается наставлениями?

[Shiva]

Ох нравится мне эта озабоченность жестокостями коммунистов из уст православных.
...............

А мне то как елеем на душу озабоченность атеистов христианскими жестокостями.

Догадываюсь.

Зря, меня это не интересует. Это просто ответ Диме-гогу в стиле "сам дурак" да его наезды по поводу ненравящихся лично ему авторов.

Ясно. Просто полемический прием.

Т.е. вы выдвинулм ваш "сам дурак" в ответ на мой "сам дурак" против вашего сподвижника, т.е. фактически его поддержка. Жаль, что меня поддержать некому. Кстати, вы можете ответить как модератор: сколько тут на форуме моих соратников?

Да не. Дело не в том, кто больший дурак. А в том, что в дураках в этом вопросе оказывалась на протяжении истории практически любая власть. Неразборчивость в методах - общая проблема. Коммунисты тут особо не выделяются. Просто нам с вами этот кусок истории ближе.
 Насчет соратников - точно не скажу. Они то появляются, то исчезают. Но явно меньше, чем моих. А уж если задаться вопросом, а соратники ли вам верующие неправославные, то и вовсе туго будет.

Из выделенного вполне ясна вопрошаемая вами причина. Кстати, их ведь не убивали ни без суда ни с судом, их переселяли в другие места, а частенько места выделяли, а ехали они сами, практически добровольно.

Т.е. по сути причина та же, что и у поражавшихся в правах, депортируемых, раскулачиваемых и т.п. врагов советской власти - явное или тайное противоборство её идеологии и её институтам.

Ну вот опять вы ни рыба ни мясо, просто скользкий тип какой-то. Кстати, странно, что по поводу бытия Бога у вас такой же позиции нет.
Ещё кстати, как я уже указывал, подлинность письма подтверждается последующими действиями коммунистов. А Димегогу я предлагал, раз он не доверяет этим авторам, привести сообщения авторов, к которым его доверие ещё не подорвано: критика опубликованной "фальшивки", каков текст этого письма "на самом деле" или цитаты из него или вообще отрицание его существования, но он на это так и не отреагировал.

Да я вроде ясно высказался: по мне, так письмо подлинное, но присягать не возьмусь.

Да, эти методы многие применяли и христиане в том числе, но есть некоторое отличие: у атеистов, а особенно у их секты именуемой коммунистами эти методы приняты за основу отношений к другим, а часто и к своим людям.

Об этом чуть ниже.

Да что вы говорите! Давайте посмотрим:
Википедия:
Если неверные еретики не прельщают никого из православных, то не следует делать им зла и ненавидеть, когда же увидим, что неверные и еретики хотят прельстить православных, тогда подобает не только ненавидеть их или осуждать, но и проклинать, и наносить им раны, освящая тем свою руку... Таким образом, совершенно ясно и понятно воистину всем людям, что и святителям, и священникам, и инокам, и простым людям — всем христианам подобает осуждать и проклинать еретиков и отступников, а царям, князьям и мирским судьям подобает посылать их в заточение и предавать лютым казням.
Укажите тут слова, подтверждающие ваше обвинение, или приведите другую цитату для оного.
А читая выделенные мною слова вполне можно вспомнить дискуссию об инквизиторах, кто судил и кто карал.

Теперь нужно сказать еще об одном еретическом измышлении.

Еретики утверждают, что не подобает особенно много дознаваться, выведывать или допытываться о еретиках и об отступниках, если они сами не исповедают своей ереси и отступничества. Мы же скажем теперь о том, что повелевают святые книги, а именно: всем верующим во Святую и Животворящую Троицу следует всячески стараться, прилагать усилия и проявлять благоразумную хитрость, чтобы разузнать о скрывающихся еретиках, найти их и допросить.

Так поступил божественный Флавиан, патриарх Антиохийский, который, разузнав и выведав все о еретиках, своим богомудрым искусством посрамил их. Он увидел, что скверная ересь месалианская распространяется среди его паствы, хотя еретики скрывали ересь, никому ничего не говорили и клялись страшными клятвами, что они православные. Но тайно они прельщали православных, и тогда добрый пастырь, движимый Животворящим Духом, замыслил следующее. Призвав к себе одного старца, по имени Адельфий, начальника месалианской ереси, он, повелев ему сесть рядом с собой, стал говорить с ним наедине: “Мы, о старче, прожив долгую жизнь, хорошо узнали человеческое естество и изведали вражьи бесовские козни; испытания научили нас и стяжанию благодати. А служащие со мною церковные причетники молоды, ничего этого толком не знают, не желают слушать духовных слов. Итак, скажи мне, что говорится об отхождении духа вражия и о нахождении благодати Святого Духа?” Адельфий наслаждался этими словами, думая, что и блаженный Флавиан хочет воспринять их ересь, и тотчас изрыгнул скверный яд свой и последовательно изложил всю месалианскую ересь, которую таил в себе. Блаженный же Флавиан, выслушав все это, сказал ему: “О старче, состарившийся во зле, твои уста обличили сокровенный яд сатанин в сердце твоем”, — и немедленно приказал изгнать еретиков из пределов антиохийских.

Подобным образом поступил и святой Амфилохий, епископ Иконийский. Увидев, что появилась месалианская пагуба и пасомое им стадо повреждается ею, он избавился от нее так: старательно и хитроумно расследовал, стараясь узнать, в чем заключается еретическое злословие, а разузнав, отогнал от паствы.

Потому пусть стремится каждый православный приложить все силы, проявить всяческое старание и ревность, с верой и великой любовью к единородному Сыну Божию; пусть расспрашивает еретиков и отступников всякими способами и со всей тщательностью, как делали святители и преподобные отцы наши, а разузнав обо всем — пусть не утаивает; тот же, кто попытается утаить, явится сообщником еретиков.

Т.е. здесь у Волоцкого даже и прельщать никого не надо. Сами придут и прельстятся, как ни отбрыкивайся, с дальнейшими последствиями.

Хм. Ссылку можно?

Аха:

Так, священные правила говорят: если манихеи или иные еретики, бывшие христианами, начнут потом поступать и рассуждать по-еретически, то те, кто узнают об этом и не сообщат князьям, подлежат смертной казни. Если какой-либо воевода, или воин, или начальник собрания, которые должны заботиться о том, не поступает ли кто и не рассуждает ли по-еретически, — если они, узнав о том, не сообщат о еретике, то заслуживают смертной казни, хотя бы сами и были православными.

И божественный Златоуст говорит: не думайте, что делаете благое дело вашим братьям, если видите творящего неподобное и не сообщаете об этом; сами себя предаете окончательному осуждению.

И еще говорит Златоуст: разве не по-персидски рассуждает перс? И варвар — не по-варварски ли поступает? Если кто-нибудь из персов или варваров, скрывающийся среди нас и притворяющийся одним из нас, будет узнан и схвачен, разве не будет он тотчас, без слов, подвергнут допросу и пыткам, и не только он один, но и знавшие слова его и дела и не сообщившие о том?

Так же и воры и разбойники, убийцы и разорители могил, схваченные и обличенные, — разве не претерпят они вечную муку и злую смерть? И не только те, кто крадет или убивает, но и те, кто знает об этом и не доносит, или господа, не желающие запрещать подчиненным, — все они примут такую же казнь. Тем более достоин казни тот, кто слышит или видит говорящего слова или творящего дела еретические и не сообщает об этих хулах и оскорблениях.

Если услышишь, что кто-либо затевает убийство царя земного, и не донесешь о том, то будешь казнен вместе с заговорщиками; еретики же и отступники постоянно убивают, хулой и поношением, Царя Небесного, Владыку нашего Иисуса Христа, а ты знаешь, кто хулит и поносит, — и не проявляешь никакого старания и ревности, чтобы прекратить эти хулы. Не следует ли из этого, что и ты их одобряешь? Потому и будешь предан вечному огню вместе с теми, кто поступает так.

Тот же, кто хочет избежать такой участи, ни в коем случае не должен утаивать или покрывать еретиков, но должен обличать их и свидетельствовать о них, — не только если сам услышит или увидит кого-либо, говорящего слова и творящего дела еретические, но и в том случае, если обнаружатся другие истинные свидетели против делающих и говорящих по-еретически.

Ибо так повелевает Священное Писание. Ведь в Ветхом Завете говорится: если кто-либо отвергнет закон Моисеев и станет говорить, что не отвергал, но при этом будет два или три достоверных свидетеля против отвергшегося, то он тотчас бывает убит (См. Втор. 17, 2 — 7.). Так было в Ветхом Завете.

Теперь же, в Новом Завете, божественный апостол Павел осуждает тех, кто отвергает Сына Божия, более, чем тех, кто отвергает закон Моисеев. Он говорит: “Если отвергшийся Закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, то сколь тягчайшему... наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета... и Духа благодати оскорбляет?”(Евр. 10, 28 — 29.)

Видишь, что и Ветхий, и Новый Завет требуют участия достоверных свидетелей. Ведь и Господь наш Иисус Христос говорит: “Дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово”(Мф. 18, 16.). И если не принимать показаний истинных свидетелей, то исчезнет всякое благочиние и благополучие в городах, в домах, на торжищах и на дорогах, и все наполнится бесчинством и мятежом, молвой и смущением, воровством и разбоем, убийством и нестроением.

Потому в священных правилах и гражданских законах, в грани двадцать седьмой написано о свидетелях. И тот, кто хочет подробно узнать, пусть прочтет там и увидит, что мы говорим это не от себя, но по свидетельству святых книг.

Поэтому пусть постарается каждый православный всеми способами отыскивать еретиков и отступников, и, разузнав истинно и достоверно об их еретичестве и отступничестве, не утаивает, но доносит и свидетельствует на них, не боясь еретической хулы и укорения.

Ну вы сравнили. Ленин закончил оформление теоретическое марксизма-ленинизма, после чего применил его на практике. Т.е. то, что Ленин делал, это основы коммунистической теории и практики, посему ему практически никто не возражал в применяемых методах, даже были люди, обвинявшие его в мягкотелости. Волоцкий же высказывал свою личную точку зрения, это не учение церкви, тем более, что ему многие по этому поводу возражали (и я тоже считаю, что он тут был не прав). По-моему, вы полагаете, что его канонизировали как раз за эти высказывания.
А если коммунисты будут осуждать Ленина за его методы, то они перестанут быть коммунистами, ибо эти методы есть составная и неотъемлемая часть коммунистического учения. Я тоже считаю, что в рамках своего мировоззрения Ленин поступал правильно и логично, иначе создаваемому им государству было не удержаться, что и продемонстрировала история. Я против самого этого мировоззрения, а мысли Иосифа Волоцкого не соответсвуют православным взглядам.

Дык и "марксизм - не догма" и т.д.
 К тому же, если слова Иосифа - личное мнение, теологумен, а в качестве мнения Церкви мне, надо полагать, предлагается приводить соборные акты, то и во втором случае нужны не письма функционеров, а решения съездов.
 Вот теперь о том, что обещал "ниже":
 Можно набить много букв о различиях между теми и другими, каковы они на мой взгляд. А можно просто дать ссылку на обсуждение этого вопроса с моим участием. Будет интересно - прогуляйтесь. Там, кстати и о письме и о изъятии ценностей есть.

Тут вы снова ошибаетесь: такие примеры никак нельзя на свалку, ибо кроме хороших примеров. на которые надо призывать равняться, нужны и примеры плохие, показывающие как делать нельзя.

Ну вот кажется сошлись во мнении хотя бы здесь.

[Shiva]

...Если Ленин, призывающий в письме воспользоваться поводом к уничтожению политических противников...

В том-то и дело, что в письме нет никаких конкретных призывов к уничтожению и тех противников, которые не оказывают сопротивления Советам.

Так же и у И. Волоцкого:
...Если неверные еретики не прельщают никого из православных, то не следует делать им зла (В рукописи Соловецкой библиотеки №327 прибавлено: и ненавидеть.); когда же увидим, что хотят прельстить православных, тогда подобает не только ненавидеть их или осуждать, но и проклинать, и наносить им раны, освящая тем свою руку. Так повелевает...

Но, это самое прельстить православных тут же предполагает большое поле для всевозможных маневров.
Любой настоящий или кажущийся пук из рядов неверных еретиков уже требует от православных освящать свою руку...

Так я об этом и писал. Если одному позволено высказывать такие мысли и в результате  - "с мученики в чин, со апостолы в полк, со святители в лик", то как это должно сказаться на облике второго?

Интересно, как должен повести себя еретик, если увидит, что уже в его собственных рядах кто-то из православных занимается наставлениями?

А так как требовало законодательство:

Первенствующая господствующая в Российской Империи вера есть Христианская Православная Кафолическая Восточного исповедания.

 Император, престолом Всероссийским обладающий, не может исповедывать никакой иной веры, кроме Православной.

 Император, яко Христианский Государь, есть верховный Защитник и хранитель догматов господствующей веры и блюститель правоверия и всякого в Церкви святой благочиния.
................................................. ...............
 В пределах государства одна господствующая Православная Церковь имеет право убеждать последователей иных Христианских исповеданий и иноверцев к принятию ее учения о вере. Духовные же и светские лица прочих Христианских исповеданийи иноверцы строжайше обязаны не прикасаться к убеждению совести не принадлежащих к их религии; в противном случае они подвергаются взысканиям, в уголовных законах определенным.
 Вот и не понимаю я почему православным так не нравится статья советской Конституции о руководящей роли ВКП(б) - КПСС. Это же просто калька, причем бледная ...

[Димагог]

Broiler,
я вам объяснил большую разницу между Покровским и королевыми-туполевыми.
Если у первого была возможность высказаться в 90-е, то у этих товарищей такой возможности не было.

[Димагог]

Интересно, как должен повести себя еретик, если увидит, что уже в его собственных рядах кто-то из православных занимается наставлениями?

...В пределах государства одна господствующая Православная Церковь имеет право...

Совершенно верно.
Именно благодаря господдержке этот самый православный чувствует себя так вольготно среди прочих еретиков.
Лиши его такой привилегии - и от него не останется ни ножек, ни рожек...

[Димагог]

(о ленинском письме от 19 марта 1922 года)

...А Димегогу я предлагал, раз он не доверяет этим авторам, привести сообщения авторов, к которым его доверие ещё не подорвано: критика опубликованной "фальшивки", каков текст этого письма "на самом деле" или цитаты из него или вообще отрицание его существования, но он на это так и не отреагировал.

Broiler!
Извините, вы или политически безграмотны, или попросту притворяетесь.
От кого вы хотели услышать критику "фальшивки"?
Мало того, что это слишком специфично, но это еще никому и не нужно, кроме вас и  меня.
Например, за всю историю этого форума хоть кто-нибудь рассуждал об этом так подробно?
Или вы наивно полагаете, что подобные статьи произведут какой-то фурор во внутренней политике России:
http://svoim.info/201143/?43_5_1 ?

[Broiler]

Я, кстати, с удовольствием бы взглянул на пример выдвижения такой научной гипотезы. Пока все крутится на весьма отдаленных подступах, вроде возни Бихи с критериями искуственности и естественности и неделимой сложностью. Не более.
................

Вообще-то вы, в который раз, не ответили по сути процитированного вами.

Не по сути, говорите? Хорошо. Предельно просто: не могли бы вы привести пример выдвижения такой научной гипотезы? Мне видится, что такое выдвижение - невозможно. Но может я не прав...
.............

Правильно, невозможно, ибо данная область находится вне рамок, изучаемых наукой, о чём я вам и писал.

...........

1. Эти противоречия есть критерии разделения христианства на конфессии. В исламе подобная картина. А вот в язычестве разделения нет, там просто у разных народов одни и те же боги названы по разному, а суть одна.
2. Повторяю: такой ваш взгляд часто приводит к тому, что вы строите обвинения православия на критике католических догматов, что есть бред. Если вы хотите критиковать христианство в целом, т.е. одновременно все конфессии, то надо в качестве объектов критики выбирать то, что есть у всех этих конфессий, т.е. использовать пересечение множеств, иначе получится критика одной конфессии (ереси)

А писание у вас, хотя бы с католиками одно? Мы ж его здесь обсуждаем?
.............

Так Писание у нас и с протестантами одно, и атеисты ту же книгу читают. А вот понимание у всех разное, а вы критикуете православие с помощью высмеивания католического понимания.
Интересно: как скоро до вас дойдёт моя мысль о том, что как-то странно критиковать одно путём разбора другого.

...........

В науке нет "измов", это поле философии.

А как же креационизьм?  
.............

Вы считаете его наукой?

...........
 Так же есть к примеру кафедра биологической эволюции биологического факультета Московского Государственного Университета им. М.В.Ломоносова и Институт проблем экологии и эволюции им. А.Н. Северцова  Российской академии наук и лаборатория проблем эволюционной морфологии при нем. А что у нас с научной альтернативой?
.............

Очень характеризующие названия, которые, в отличие от вас, атеистов, признают существование проблем в гипотезе эволюции.

...........

Т.е. вы не поняли, что речь идёт о высказываниях в религиозной области. Теперь вы это знаете, посему хотелось увидеть новый ваш ответ на эту цитату, причём желательно в краткой форме: тут этому, там -- тому.

Доверие по нарастающей: вам, Осипову, Дулуману.
.............

Т.е. всё точно так, как я и предполагал. Зачем тогда вам надобыло огород городить, раз всёравно написали тоже, что и я?
Хотя вы упустили ещё одного персонажа: куда вы поместите Змея (ну или любого другого атеиста данного форума)? Вполне очевидно, что до Дулумана, но после меня, осталось выяснить относительно Осипова.

...........
Если речь о доверии.
.............

1. Смешно даже: а о чём же ещё, если "Доверие по нарастающей"?
2. Ну-ну. Вот тут в самом низу есть лекция Дулумана "О загробной жизни", там он утверждает, что по православному учению в раю люди будут постоянно стоять на коленях и славить Бога. Вы этому верите? А ещё он говорит, что люди весь рай засрут по причине отсутствия туалетов. Этому вы тоже верите?

...........

Ваша аналогия кривовата, ибо астрономия и астрология занимаются разными вопросами, а вера и атеизм одним и тем же.

 Разве? И то и другое - инструменты познания мира. Вторая выросла из первой, порвав короткие детские мистические штанишки. Как и алхимия с химией. Это с наукой. Религия и атеизм - философия. По мне, так и вся разница.
.............

Вообще-то астрономия занимается изучением небесных тел с физической точки зрения, т.е. это наука. А астрология изучает влияние взаимного расположения небесных тел на способности и психологические особенности человека, т.е. это вовсе не наука,ей абсолютно всёравно есть ли у других звёзд планеты. Т.е. они занимаются совершенно разным.

...........

Хорошо, мой вариант вы не отбросили, он у вас где-то там в загашниках лежит. Но придерживаетесь же вы варианта Паши, т.е. у меня 0% против 100%, у Паши 100% против 0%, а у вас ведь явно не по 50%, что можно было бы подумать из ваших слов, а где-то 99% и 1%.

Не, у вашего варианта намного лучшие показатели, правда в виде косноязычия автора.
.............

Опять вы полетели мимо сути, которая заключается в том, что этот другой вариант, вами в принципе не отвергнутый, есть ваше лицемерие.

...........

Ну вот, видите? Я прав: никаких 50%.
Из текста не исчезают, я это неоднократно писал, поэтому не знаю, почему вы всё время так пишите. А вот понимание их меняется.

Потому так все время и пишу - не получается у меня их объяснить в рамках правильно построенного и безошибочного текста. По мне - либо глупость, либо ошибка.
.............

Естественно, что не получается, ибо вы
1. относитесь к этому тексту как к логической задаче, где все термины строго определены и выстроены.
2. Схема мышления вам не позволяет выйти за рамки.

...........

Ну естественно, когда речь идёт о наездах на веру, тут у вас знаний и предположений хоть отбавляй, а задашь вопрос о другом, так сразу в несознанку.

А вы сравните со своим ответом на вопрос как письмо Ленина попало в Париж... У вас тоже несознанка? Или вы правдиво ответили, что не знаете?
.............

Вообще-то я после выдвинул несколько предположений, очевидно вы их не заметили.

...........

Христианство это не задача, это данность, а деноминации исходят от отхода от изначальной традиции.

Это мантра, разделять веру в которую вы имеете право. А я - не разделять.
.............

Да не мантра это, а факт, а признавать его реальность это действительно ваше право, равно как и у Делюка по отношению к метеоритам.

...........

Кстати,от неполноте данных, решите арифметическую задачку: купили арбузов и дынь на 150 руб. Сколько чего было приобретено, если известно, что арбуз стоит 12 руб, а дыня 26?

6 и 3. И что?
.............

Как видно, неполнота данных вам не всегда мешает.

...........

Ага, а бессмысленность фразы в её бессмысленности, а человек дурак потому что он дурак. УмнО.
Что именно там противоречит условиям объективности? Я ведь указывал, что различие между Сабомом и Париа только в том, что у одного наблюдаемое случайно, а у другого подстроено, всё остальное тождественно. Чем объективность случайного события отличается от объективности события подстроенного?
Вот возьмём атом урана 235, если в него случайно попадёт нейтрон, то последует распад. А если нейтрон запулить специально, результат будет другим?

Созданы условия для объективной поверки получаемых данных.
.............

Да, тяжёлый случай.
Так в чём заключается необъективность поверки получаемых данных в методе Сабома (ну кроме необъективности)? Сообщения реанимированного субъективны, результаты опроса указанных реанимированным людей тоже субъективны, но поскольку они совпадают даже в подробностях, то вариантов объяснения только два:
1. больной и наблюдённые им люди сговорились.
2. это есть реальное событие.
Поскольку таких случаев не один и не два, а сотни, причём люди во всех этих случаях разные, то их сговор ну очень маловероятен, практически невероятен, т.е. реальность событий 100%.

...........

Понятно, в данном вопросе вы формалист. Т.е. из моего примера из двух идентичных работ научной будет того автора, который её опубликует в нужном месте, а у другого, если он напечатает в другом или вообще не напечатает, работа ненаучная. Т.е. научность у вас выражается не в применяемых методах и критериях, а в публикации.

Во-первых, научность таки "выражается  в применяемых методах и критериях",
.............

Так что ж вы мне мозги пудрите???

...........

Дык Сабом сам реаниматолог, т.е. он эти журналы и заполняет, следовательно, использует.

И фиксировать он в них должен был, судя по вашим примерам, во что был одет тот или иной член команды медиков, что тот или иной из них говорил, что делали люди в соседних помещениях. Он так и поступал?
.............

Зачем же? Вот вы способны вспомнить то, о чём и с кем вы говорили вчера? Или это для вас без ведения записей невозможно?
К тому же: ну написал ваш Парниа под столом слово и устроил отрепетированную беседу в коридоре, а душа оперируемого заглянула не под стол, а за шкаф, а в коридоре обратила внимание на другую группу беседующих людей. И всё? Опыт провален? А заглянуть после сообщения больного за тот же шкаф или опросить ту группу людей это уже ненаучно и необъективно?

...........

Даже так? Стали играть в дурачка? И о чём это мы тут после слов о Моудях, Сабомах и Парниах можем говорить.....
...............................................................
Похоже мы с вами ведём речь о разном. Я о смерти человека, вы о смерти тканей, составляющих человеческое тело.
Смерть определяют по её признакам, которые происходят в результате её случения.
Хотя да, это происходит по разному в естественных и неестественных случаях. В первом сначала наступает смерть, потом, как следствие, остановка дыхания и сердца и т.д. говорить тут о реанимации бессмысленно. Во вторых смерть наступает как раз из-за прекращения деятельности какого-либо жизненно важного органа, поэтому если восстановить его работоспособность, то человека можно вернуть к жизни. или по нашему: душа выходит из нефункционального тела, а если её функции восстановить, то и душа вернётся. К сож. в наше время вторых большинство, но при этом такая смерть всёравно ненормальна, я же веду речь о нормальной, т.е. ествесственной.

Так ведь вопрос прост до безобразия: как определяется момент, когда по-вашему душа путешествует вне тела, если медики не могут установить сам момент смерти. Вот до сих еще не смерть, а потом - уже да, смерть? Потому-то и термины у них свои, объективные. Врачи не могут. Могут сами "путешественники"? Вот во столько-то я отключился, но еще не умер, а во столько-то фсе, умер и пошел гулять?
.............

Вы объединили два вопроса и ответили на второй. Впрочем, всё как обычно.
Дело в том, что даже определение смерти тут неважно, важно другое: чем может видеть и слышать человек, который по состоянию тела этого не может делать? Ну слышать ладно, а видеть при закрытых глазах события, которые происходят в местах необозримых с данного места даже с открытыми глазами?

...........

Т.е. для вас публикация не в определённых изданиях или же вообще её отсутствие это признак ненаучности работы и, следовательно, результатов исследования. Т.е. выходит, что до появления таких изданий наука, как таковая, не существовала.

Существовала, конечно. Я потому и говорил о современных требованиях к научному исследованию. И не от нечего делать родился этот подход. Нужен был механизм позволяющий отсеивать всяких петриков и иже с ними от претензий на статус своих исследований. Печататься-то никто никому не запрещает. На здоровье. Где хотите. Хотите статуса научной публикации - извольте следовать определенным правилам. Всего лишь.
.............

Блин. Так ведь речь идёт о том, правда это или нет. Для определения этого публикации в научных журналах не нужны.

...........

Очень интересно. А если такое произойдёт с каким-либо человеком, которому вы доверяете или лично с вами, то вы всёравно не будете этому верить, принимать это на истину пока это не будет опубликовано в соотв. журнале?

Боюсь такого человека я задолбаю вопросами?
 Выводы, в любом случае, останутся в рамках моего личного взгляда на проблему и статуса научной истины не приобретут.
.............

Так речь идёт лично о вас, а не о взгляде общества на эти сообщения.
Вопрос в следующем: хватит ли вам этих сообщений для признания атеизма, хотя тут речь скорее о материализме, хотя эти два термина практически идентичны, ложью? Или вы уподобитесь тем французским академикам? Я полагаю, что нет, ибо "если даже мёртвый воскреснет -- не поверят".

...........

Откуда, по вашему, такое у неё и почему так всё закончилось.

Так я об этом и писал...
.............

Да я помню, вы ушли от рассмотрения проблемы, ибо атеистического объяснения нет и не будет, а рассматривать другие версии вам ваша вера не позволяет.

...........

Обычно вундеркинды это дети, которые быстро усваивают материал и поэтому приобретают знания и умения гораздо быстрее, а значит и раньше, сверстников. А тут несколько иное. Моцарт начал там года в 4 играть на pianoforte и сочинять музыку, так ведь он рос в музыкальной семье, а у Ники поэтов не было рядом.

И стихов ей никто не читал? Книжек? Выползла из медвежьей берлоги и выдала поэму. Нет, серьезно. Я не знаю как она там росла, какие выводы я могу делать почему и как у нее это происходило?
.............

Мне тоже читали стихи в детстве, и вам, полагаю, тоже, причём скорее всего это Агния Барто и Маршак, а не Есенин с Ахматовой и Вознесенским. При этом мы (по крайней мере я точно) в 4-7 лет не сочиняли стихи на темы 25-40-ка-летних.  Причём нормальные поэты стихи именно сочиняют, стихи ну очень редко приходят сразу целиком, а у Ники только так и было.
Опять вы боитесь признать эту разницу.

...........

Т.е. ответа на второй вопрос у вас нет, а наше объяснение, которое вполне удовлетворительно, вами отметается по причине несоответствия его атеистическим догмам.

Ну, во-первых, ваше объяснение мне удовлетворительным не представляется.
.............

А почему? Оно "вами отметается по причине несоответствия его атеистическим догмам"? Или есть иные причины?

...........
 А во-вторых, из моего незнания ваша правота не следует.
.............

Т.е. "не знаю что, но точно не это". Так?

...........

Первый же вопрос вы вообще не отметили.

повторите, если не трудно.
.............

Если вы не хотите чуть вернуться, придётся это делать мне. Ну и лентяи же мои оппоненты:

Откуда, по вашему, такое у неё

...........

1. Причём тут удобно? Я всё время имел в вижу переписывания.

1. А я всегда смотрел на вопрос шире. И это не прихоть. Это история жизни вашего же текста.
.............

Вы ещё рассмотрите разные переводы, и Свидетелей Иеговы тоже.

...........

2. А вы сами часто ли берёте то, что вам неудобно?

2. Даже если я в сотни раз хуже, что это меняет в этом случае? "сам дурак" - метод конечно эффектный, но не эффективный.
.............

Конечно не меняет. Вот только жаль, что вы об этом вспоминаете когда на вас наезжают, а когда наезжаете вы, то память вам изменяет.

...........

Извините, не смог найти о чём вы тут.

"Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном."
.............

Надо подумать.

...........

Вообще то там говорится, что в одних рукописях есть целиком, в других частями, в третьих нету. Так что тут, теоретически, может быть как дописка так и утеря.

Вообще-то - да. Теоретически может быть и то и другое.
 Т.о. теоретически утверждать, что текст Писания не мог быть подвергнут правкам, ссылаясь на ваши психологические обоснования - нельзя. По крайней мере, правки теоретически - возможны. Или не так?

Как я уже писал, теоретически возможно всё. Ну мы понятно, мы решаем эту вероятность путём веры. А у вас же наука, т.е. по идее вы должны были остановиться на констатации вероятностей, однако вы тоже идёте дальше, только в противоположную сторону и вполне очевидно, что это так же акт веры, что вы рьяно отрицаете, ибо у вас, по вашему же мению, всё научно.

[Shiva]

[
Правильно, невозможно, ибо данная область находится вне рамок, изучаемых наукой, о чём я вам и писал.

Странно. А к чему тогда был этот ваш спич:

К сож. вынужден заметить, что эти два ваших предложения противоречат друг другу, ибо если наука не нуждается в такой гипотезе, это не мешает ей её выдвинуть, т.е. это уже её область, что вы отрицнули в первом предложении.

Так Писание у нас и с протестантами одно, и атеисты ту же книгу читают. А вот понимание у всех разное, а вы критикуете православие с помощью высмеивания католического понимания.
Интересно: как скоро до вас дойдёт моя мысль о том, что как-то странно критиковать одно путём разбора другого.

Если я вообще что-то высмеиваю, то только с позиций того, как все, и я и вы, и православные и католики понимают любой текст. Это для вас, католиков и православных, этот текст какой-то особенный, требующий какого-то особенного понимания.

Вы считаете его наукой?

Я - нет. Некоторые ваши единомышленники таки-да. Вообще-то это была ирония.

Очень характеризующие названия, которые, в отличие от вас, атеистов, признают существование проблем в гипотезе эволюции.

А с чего вы взяли, что атеисты не признают наличия проблем. Проблемы даже в такой чисто умозрительной дисциплине как математика существуют. И это её нисколько не дискредитирует.

Т.е. всё точно так, как я и предполагал. Зачем тогда вам надобыло огород городить, раз всёравно написали тоже, что и я?
Хотя вы упустили ещё одного персонажа: куда вы поместите Змея (ну или любого другого атеиста данного форума)? Вполне очевидно, что до Дулумана, но после меня, осталось выяснить относительно Осипова.

Вам, Змею, Осипову, Дулуману. Хотя и тут могут быть варианты, в зависимости от вопросов. Скажем в вопросах литургии вы окажетесь выше Змея, просто потому, что, по-видимому, больше с ней знакомы. В вопросах текстологии выше всех четверых поставил бы своего сомодератора  - Облезлого Кота. Но повторяюсь еще раз - это в вопросах, в которых я готов полагаться на чужое мнение. В случае сомнений - предприму собственные поиски по мере сил и способностей.

1. Смешно даже: а о чём же ещё, если "Доверие по нарастающей"?
2. Ну-ну. Вот тут в самом низу есть лекция Дулумана "О загробной жизни", там он утверждает, что по православному учению в раю люди будут постоянно стоять на коленях и славить Бога. Вы этому верите? А ещё он говорит, что люди весь рай засрут по причине отсутствия туалетов. Этому вы тоже верите?

1. Смотри выше.
 2. Не верю.

Вообще-то астрономия занимается изучением небесных тел с физической точки зрения, т.е. это наука. А астрология изучает влияние взаимного расположения небесных тел на способности и психологические особенности человека, т.е. это вовсе не наука,ей абсолютно всёравно есть ли у других звёзд планеты. Т.е. они занимаются совершенно разным.

Аха. И эти различия - результат развития и отсеивания зерен от плевел. Астрологи, кстати, в свое время довольно много сделали для определения собственно этого самого расположения небесных тел. За что им - спасибо и до свидания.

Опять вы полетели мимо сути, которая заключается в том, что этот другой вариант, вами в принципе не отвергнутый, есть ваше лицемерие.

Хм. Или я не понял вашей мысли или вы её странно сформулировали.

Естественно, что не получается, ибо вы
1. относитесь к этому тексту как к логической задаче, где все термины строго определены и выстроены.
2. Схема мышления вам не позволяет выйти за рамки.

Еще раз: отношусь я к этому тексту ровно так, как отнесся бы к любому другому. А вы сможете абстрагироваться от того, что это ваше Священное Писание и прочесть его как некий нейтральный к вашему мировозрению текст?

Вообще-то я после выдвинул несколько предположений, очевидно вы их не заметили.

Предположить могу и я. Влияния среды я бы не исключал. Не в семье токаря и крановщицы она выросла. Та же Педивикия именует её "дочь художницы Майи Анатольевны Турбиной, внучка писателя Анатолия Никаноркина". Там же и некоторые отзывы и о её таланте и о её трагедии. К примеру:
 …Жила-была девочка на Юге СССР. У неё обнаружился дар писать стихи. Если отвлечься от возраста автора, то не трудно заметить, что дар девочки Ники был невеликим.
Или:
Алкоголиками, бабниками или даже, чем чёрт не шутит, мошенниками писатели становятся только тогда, когда им не пишется. Это само по себе страшный стресс, и компенсировать его любыми другими занятиями не получается. <…> и то же происходит с молодой поэтессой Никой Турбиной, выпрыгнувшей из окна после десяти лет депрессии, и сколько ещё народу спилось или скурилось, чувствуя иссякание персонального кастальского ключа[7], — не перечесть.
 Хотите предположений? Пожалуйста:
 Астма, бессонные ночи, потребность во внимании - выдача рифмованной речи и просьба записывать. Недетский трагизм - та же астма, бессонница. Трагедия в конце - переоцененность таланта и невозможность соответствовать завышенным требованиям. И проблемы с психикой - лечилась несколько раз.

Да не мантра это, а факт, а признавать его реальность это действительно ваше право, равно как и у Делюка по отношению к метеоритам.

Правда? А для древлевосточников - факт - их неиспрокаженная традиция и лукавый халкидон. А вы- Делюк.

Как видно, неполнота данных вам не всегда мешает.

Так неполнота оказалась мнимой. Решите ту же задачу с ценой дыни 20р, арбуза -10.

Да, тяжёлый случай.
Так в чём заключается необъективность поверки получаемых данных в методе Сабома (ну кроме необъективности)? Сообщения реанимированного субъективны, результаты опроса указанных реанимированным людей тоже субъективны, но поскольку они совпадают даже в подробностях, то вариантов объяснения только два:
1. больной и наблюдённые им люди сговорились.
2. это есть реальное событие.
Поскольку таких случаев не один и не два, а сотни, причём люди во всех этих случаях разные, то их сговор ну очень маловероятен, практически невероятен, т.е. реальность событий 100%.

Хотите историю?
 В 1986 году произошла катастрофа, в которой погиб весь экипаж шаттла «Челленджер». На следующий день профессор психологии УльрикНайссер попросил своих студентов максимально подробно описать обстоятельства, при которых они узнали о катастрофе. Через 2,5 года он предложил тем же самым студентам еще раз записать, что произошло в тот день. Несмотря на абсолютную уверенность всех участников исследования в точности своих воспоминаний, только у 7% испытуемых она оказалась высокой. Всего было пять вопросов: «Откуда вы узнали об этом?», «Где вы были?», «Что вы делали?», «Кто был с вам?», «Что вы почувствовали?» У 25% воспоминания о проишествии кардинально изменились, то есть совпадение было равно нулю. У остальных совпадение было всего по нескольким параметрам.  

Такой феномен легко объясняется реконсолидацией — базовым механизмом памяти. Извлекая информацию о событии, которое имело место 5, 10 лет назад или вчера, наш мозг закрепляет в памяти воспоминание, однако с другой стороны след памяти искажается под действием новых ассоциаций, знаний, впечатлений, актуальной ситуации и эмоционального состояния.
 В данном случае актуальная ситуация - опрос с определенной целью.
Вот здесь об этом на аглицком к сожалению - Тыц
 Там же и история с воспоминаниями Адамса и Джеферсона о подписании Декларации Независимости. Оба (!)  в них утверждают (врут? сговорились?) что произошло это  4 июля 1776 года и выдают подробности этого дня. Но 4 июля она была одобрена Конгрессом. Подписана она была 2 августа.
 Вот для чего нужны журналы.

Так что ж вы мне мозги пудрите???

Мозги вы запудрили себе сами. То научность, то объективность, то правдивость...

Зачем же? Вот вы способны вспомнить то, о чём и с кем вы говорили вчера? Или это для вас без ведения записей невозможно?
К тому же: ну написал ваш Парниа под столом слово и устроил отрепетированную беседу в коридоре, а душа оперируемого заглянула не под стол, а за шкаф, а в коридоре обратила внимание на другую группу беседующих людей. И всё? Опыт провален? А заглянуть после сообщения больного за тот же шкаф или опросить ту группу людей это уже ненаучно и необъективно?

Дело не в срежесированности и подстроенности, а в фиксации событий.

Вы объединили два вопроса и ответили на второй. Впрочем, всё как обычно.
Дело в том, что даже определение смерти тут неважно, важно другое: чем может видеть и слышать человек, который по состоянию тела этого не может делать? Ну слышать ладно, а видеть при закрытых глазах события, которые происходят в местах необозримых с данного места даже с открытыми глазами?

Для того, чтобы задаваться такими вопросами сначала надо установить а действительно ли то, что он видел и слышал - происходило. И в тот ли момент.

Блин. Так ведь речь идёт о том, правда это или нет. Для определения этого публикации в научных журналах не нужны

Все-таки от научности отказываемся?

Так речь идёт лично о вас, а не о взгляде общества на эти сообщения.
Вопрос в следующем: хватит ли вам этих сообщений для признания атеизма, хотя тут речь скорее о материализме, хотя эти два термина практически идентичны, ложью? Или вы уподобитесь тем французским академикам? Я полагаю, что нет, ибо "если даже мёртвый воскреснет -- не поверят".

Не хватит. Правильно полагаете.

Да я помню, вы ушли от рассмотрения проблемы, ибо атеистического объяснения нет и не будет, а рассматривать другие версии вам ваша вера не позволяет.

См. выше. Некоторые предположения там.

Мне тоже читали стихи в детстве, и вам, полагаю, тоже, причём скорее всего это Агния Барто и Маршак, а не Есенин с Ахматовой и Вознесенским. При этом мы (по крайней мере я точно) в 4-7 лет не сочиняли стихи на темы 25-40-ка-летних. Причём нормальные поэты стихи именно сочиняют, стихи ну очень редко приходят сразу целиком, а у Ники только так и было.
Опять вы боитесь признать эту разницу.

Больше всего я любил Хармса. Она так говорила - что в готовом виде. Говорили это и многие другие.

Широко известны факты творчества во сне. О них свидетельствует Кондорсе, Франклин, Мишле, Кандильяк, Араго. Вольтер во сне создал целую песнь своей "Генриады", а Лафонтен - басню "Два голубя". Меньян во сне нашел две важные теоремы.

Часто у меня во сне рождались столь важные научные идеи, - говорит Бурдак, - что я внезапно просыпался. Во многих случаях они касались объектов, которыми я в то время был занят, и по своему содержанию они были вполне новы.

Кольридж заснул, читая, а проснувшись, почувствовал, что у него сложились двести или триста стихов, которые осталось только записать. Пятьдесят четыре стиха он записал совершенно свободно и так быстро, как только поспевало перо. Но к нему вошел некто и около часа оставался по одному делу. И Кольридж, к своему великому огорчению, почувствовал, что у него осталось лишь смутное воспоминание о его видении, и в памяти остались лишь 8-10 отдельных стихов, а все остальные безвозвратно исчезли.

Де Росси имел обыкновение класть у своей кровати бумагу и карандаш и иногда, внезапно проснувшись, записывал важные мысли, пришедшие ему во сне.

Весьма важная подсознательная деятельность может иметь место и наяву, и в состоянии, промежуточном между сном и бодрствованием. То, что называется вдохновением, весьма часто приходит в состоянии более или менее полного затмения сознания действительности.

Теофиль Готье говорит о Бальзаке: Он был похож на исступленного, на сомнамбулу, спящего с открытыми глазами. Погруженный в свои глубокие размышления, он не слышал, что ему говорили. Гегель спокойно кончал свою "Феноменологию духа" в Иене, 4 октября 1806 года, не замечая, что вокруг него бушевало сражение. Бетховен, всецело захваченный вдохновением, вышел однажды на улицу Нейштадта полураздетым. Его привели в тюрьму, как бродягу, и, несмотря на его крики, никто не хотел верить, что он Бетховен. Шопенгауэр говорил о себе: Мои философские постулаты являлись сами по себе, без моего вмешательства, в моменты, когда моя воля была как бы уснувшей и мой ум не был направлен в заранее определенную сторону... Моя личность была как бы чужда моей работе...

Иногда подсознательное движение бывает столь ясным, что оно кажется внушением извне. Это выражено в стихах Мюссе: Не работаешь, слушаешь, ждешь". Словно кто-то неведомый говорит на ухо.

Подобные примеры у Сократа (его демон), Паскаля, Моцарта стали классическими.

Архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий)

Как видите архиепископ и, по совместительству видный нейрохирург(может поэтому?) никакой бесовщины в этом не видит.

А почему? Оно "вами отметается по причине несоответствия его атеистическим догмам"? Или есть иные причины?

Аха. Отсутствие у меня строгих посюсторонних объяснений кого-либо явления не значит, что объяснение лежит в чем-то потустороннем.

А во-вторых, из моего незнания ваша правота не следует.

Т.е. "не знаю что, но точно не это". Так?

Эк вас раскорячило. Я всего лишь доступно сослался на применение вами того, что называют Argumentum ad ignorantiam.

Если вы не хотите чуть вернуться, придётся это делать мне. Ну и лентяи же мои оппоненты:

Несколько предположений откуда у нее это я высказал выше.

Вы ещё рассмотрите разные переводы, и Свидетелей Иеговы тоже.

Конечно. Когда буду общаться с ними.

Конечно не меняет. Вот только жаль, что вы об этом вспоминаете когда на вас наезжают, а когда наезжаете вы, то память вам изменяет.

Ну, наверное, бывает. Я ж не только не святой, но даже и не православный.

Надо подумать.

Подумайте.

Как я уже писал, теоретически возможно всё. Ну мы понятно, мы решаем эту вероятность путём веры. А у вас же наука, т.е. по идее вы должны были остановиться на констатации вероятностей, однако вы тоже идёте дальше, только в противоположную сторону и вполне очевидно, что это так же акт веры, что вы рьяно отрицаете, ибо у вас, по вашему же мению, всё научно.

А если  рассматривать эту теоретическую вероятность в совокупности с тем, над чем вы хотите подумать и на озвученным уже мной подходе к данным текстам как к любым другим?

[Shiva]

Кстати, Бройлер, Помните эту сцену?
[video:1aeituia]https://www.youtube.com/watch?v=vtXSskfgL0U[/video:1aeituia]
Скажите, бог с ней с научностью, но если мы будем говорить и объективности или правдивости, то к чему мы обратимся: к рассказам из уст (или из под пера) Папишвили, адвоката, прокурора, или судьи о том, что подтвердил или опроверг в своих показаниях на этом суде Хачикян или к протоколу его допроса или видеозаписи?

[Димагог]

(о ленинском письме от 19 марта 1922 года)

...А ведь коммуняки тоже бежали за границу и вполне могли вывезти один из экземпляров или восстановить по памяти (если она хорошая), тот же Троцкий напр, а потом оно нашлось в его архивах...

Broiler,
видит Бог, не хотел продолжать тему, но из-за вашего спора с Shiva...

Так значит, ...оно (письмо) нашлось в его (Троцкого, или ему подобного) архивах...
И каким же образом это письмо попадает в журнал только в семидесятом?
Ведь письмо публикуют впервые за всю его историю: ни годом раньше, ни годом позже, - а именно, к столетию Ленина.
Это случайность, или так подыграли? [/size]