Автор Тема: Вера в Бога без знания о Нем  (Прочитано 29762 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ИзяКацман

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 525
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера в Бога без знания о Нем
« Ответ #60 : 25 Июль, 2006, 23:03:56 pm »
Цитата: "Малыш"
Я свободно могу надеятся на случай, чудо и т.д, но, в глубине души не верить в такой исход, поскольку болезнь уже слишком очевидна.
Откудова вы знаете что у вас "в глубине души"? Может быть в глубине души вы мечтаете "скорей бы сдохла ета сволоч", но боитесь себе признатся? A "болезнь уже слишком очевидна" - это голос расума, не более :)
А вот "на поверхности" вы именно ВЕРИТЕ в выздоровление вашего друга, верите вопреки голосу разума. Ибо вам етого хочится и вы на ето надеетесь
Что и требовалось доказать :)
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Ага, а "Папская Академия Наук" ето что? Бренд картошки-фри? :lol:
Это независимое от предвзятого материализма научное учреждение. :wink: Должен же кто-то заниматься чистой наукой, без атеистических шор на глазах? :wink:
Не на этой планете :)
Нравится вам это или нет (мне вот - совсем не нравится) но в нашем с вами мире научные исследования диктуются ИСКЮЧИТЕЛьНО личными интересами. Кондитер не исследует вина а винодел - булочки.
Если миллионер умераюший от рака завешает все свое состояние на онкологические исследования, поверте делается ето не из праздного любопытства. И если Ватикан вкладывает значительные средства и усилия в науку, значит им необходимо (причем жизненно!) примерить свою докртину с научной!
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "Малыш"
Просто потому, что мы веру и науку не противопоставляем. :lol:
Пардон, а кто такие "вы"? Вы являетесь главой церкви? Его заместителем? Членом совета? Или в вашей церквe демократия? :)
Для того, что не противопоставлять веру и науку демократия ни к чему. Причем здесь вообще демократия? Речь идет об объективности. :lol:
В большинстве оранизованных церквей - совершенно не при чем. Як батька сказал - дак и будет! :)
Но вы мне не ответили - кто вам дал права за церковь рассписыватся? Кто вас такой власью обличил?
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Нет, ну серезно, уважаемый, нельзя быть таким хамом. Не по христианки ето в конце концов!
Я просто пытаюсь открыть Вам глаза. :roll: А то вы привыкли только себя умными считать... и тех, кто с вами согласен. :lol:  :lol:  :lol:
Да, но это не дает "НАМ" права вас дураками называть! И "вам" тоже!
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Самое обычное. ВЫ заявили (причем неоднократно) что атеисты (причем ВСЕ атеисты не завилимо от образования, пола, возвраста или вероисповедания) обделены неким "даром" а то и вообше пребывают "в темноте заблуждения". Так-как аргументировать или даже просто обяснять ето вы пока что не потрудились, то ваше утверждение остается голословным! Голословным для атеистов, веруюших и вообше кого угодно.
Еще раз повторяю (неужели трудно понять с одного раза?), если Вы обладаете верой в Бога и даром Святого Духа, то так и скажите.

Еще раз повторяю (неужели трудно понять с одного раза?), во что я верю или не верю вас не косается и к разговору отношения не имеет!
Речь шла не моей (или чьей бы то ни было) вере а о том что (согласно вашим словам) одни люди обладают неким "даром" а другие - нет.
С чего вы это взяли? Вы можите ответить на этот простой вопрос?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ИзяКацман »
Ясно, что храм - это единственная видимая  цель,  а зачем - это некорректный
вопрос.

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера в Бога без знания о Нем
« Ответ #61 : 26 Июль, 2006, 09:24:27 am »
Цитата: "божья коровка кронштадска"
Другой случай, вам попался не обманщик, а  человек на самом деле способный, реально сделать для вас хорошее . Он вам тоже, что рассказывает. Но, в отличии, от первого случая. Он говорит вам, то что вы можете проверить сами на своём опыте. И понять - «о!, да, это действительно так, как он говорит» . И вы начинаете ему верить
исходя из собственных полученных  знаний и опыта. Он не требует от вас слепой, бездоказательной веры. Он подтверждает и  доказывает  веру реальными результатами и знаниями. Такой человек - честный и ему можно доверять. Это правильно и умно. От него вы  получаете знание. Но  в силу различных обстоятельств,  вы можете быть  не до конца искренни и в такой истинной и правильной вере. Что будет конечно вашим тормозом. Но это уже другой разговор.
А как быть с тем, что за всю мою жизнь мне не встретилось НИ ОДНОГО верующего, который мог бы "подтвердить и доказать веру реальными результатами и знаниями"? (При этом многих из знакомых мне верующих я считаю истинно верующими.)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера в Бога без знания о Нем
« Ответ #62 : 26 Июль, 2006, 11:15:05 am »
Цитата: "Коль-амба"
Цитата: "божья коровка кронштадска"
Но  в силу различных обстоятельств,  вы можете быть  не до конца искренни и в такой истинной и правильной вере. Что будет конечно вашим тормозом. Но это уже другой разговор.
А как быть с тем, что за всю мою жизнь мне не встретилось НИ ОДНОГО верующего, который мог бы "подтвердить и доказать веру реальными результатами и знаниями"? (При этом многих из знакомых мне верующих я считаю истинно верующими.)

Стоп,стоп... я хоть и неверующий, но ваш вопрос некорректно поставлен. Допустим, Вы живете где-то в Вологде. К Вам приходит человек, и начинает описывать слона. В Вологде слоны не водятся. Но он искренне верит, что слон существует, хотя "подтвердить и доказать веру реальными результатами и знаниями" не может. А этот слон сбежал просто из цирка приезжего, человек его видел, но слон был пойман и увезен. При таких обстоятельствах, даже самый честный и искренний человек доказать не сможет ни чего. Вот почему я считаю, что Ваш вопрос поставлен не корректно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #63 : 26 Июль, 2006, 16:35:24 pm »
Цитата: "Микротон"
Но он искренне верит, что слон существует, хотя "подтвердить и доказать веру реальными результатами и знаниями" не может.
Я могу допустить существование слона в Вологде, пока этот человек не начнёт убеждать меня, что слон существует везде и всегда, в том числе прямо вот здесь и сейчас, только вот он его видит, а я, обделённый даром, — не вижу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #64 : 26 Июль, 2006, 16:59:43 pm »
Цитата: "Коля"
Цитата: "Микротон"
Но он искренне верит, что слон существует, хотя "подтвердить и доказать веру реальными результатами и знаниями" не может.
Я могу допустить существование слона в Вологде, пока этот человек не начнёт убеждать меня, что слон существует везде и всегда, в том числе прямо вот здесь и сейчас, только вот он его видит, а я, обделённый даром, — не вижу.

Ну, это само собой. Здесь, и сейчас и невидимый - это круто :)
А можно ли ему поверить, если ни Вы, ни я, живя в Вологде ни когда о слонах не слыхали и раньше даже не только на картинках его не видели, но даже и слова такого -"слон" не знаем? А он все таки уверяет, что слона он видел?(один раз и то мельком) :))))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #65 : 26 Июль, 2006, 20:34:34 pm »
А почему бы и нет? Я, например, несколько месяцев назад узнал, что существуют какие-то там даманы, родственники слонов, кстати. Правда, в них ничего необычного, кроме того, что миряне, скорее всего, решили бы, что они грызуны. Да и фотографии прилагались, но фотографии-то можно состряпать...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Вера в Бога без знания о Нем
« Ответ #66 : 27 Июль, 2006, 05:28:54 am »
Цитата: "ИзяКацман"
Откудова вы знаете что у вас "в глубине души"? Может быть в глубине души вы мечтаете "скорей бы сдохла ета сволоч", но боитесь себе признатся? A "болезнь уже слишком очевидна" - это голос расума, не более :)
А вот "на поверхности" вы именно ВЕРИТЕ в выздоровление вашего друга, верите вопреки голосу разума. Ибо вам етого хочится и вы на ето надеетесь
Вот только не надо меня учить, что и как я чувствую. Это же я чувствую, а не Вы. :lol:


Цитата: "ИзяКацман"
Нравится вам это или нет (мне вот - совсем не нравится) но в нашем с вами мире научные исследования диктуются ИСКЮЧИТЕЛьНО личными интересами.
Вы это Коле расскажите и другим вурующим в чистую и беспристрастную науку.  :wink:


Цитата: "ИзяКацман"
И если Ватикан вкладывает значительные средства и усилия в науку, значит им необходимо (причем жизненно!) примерить свою докртину с научной!
Понимаете, Изя, доктрина Церкви ВООБЩЕ НИКАКОГО отношения к научным исследованиям не имеет. :lol:


Цитата: "ИзяКацман"
В большинстве оранизованных церквей - совершенно не при чем. Як батька сказал - дак и будет! :)
А с чего Вы это взяли? У Вас есть соответствующий опыт? :lol:

Цитата: "ИзяКацман"
Но вы мне не ответили - кто вам дал права за церковь рассписыватся? Кто вас такой власью обличил?
Я как верующий человек и служитель Церкви такое право имею. А  вот кто Вам такое право дал - решать за Церковь что и как в ней делается?  :?

Цитата: "ИзяКацман"
Еще раз повторяю (неужели трудно понять с одного раза?), во что я верю или не верю вас не косается и к разговору отношения не имеет! Речь шла не моей (или чьей бы то ни было) вере а о том что (согласно вашим словам) одни люди обладают неким "даром" а другие - нет.
С чего вы это взяли? Вы можите ответить на этот простой вопрос?

Поймите, наконец, Изя, речь с самого начала идет о даре веры!
Изя, я, честно, отвечаю на этот вопрос последний раз, мне надоело. Представьте такую ситуацию: у меня есть велосипед, а у Вас нет. Я говорю Вам: Изя, у Вас нет велосипеда, а у меня есть. И Вы начинаете возмущаться и кричать: Какое Вы имеете право говорить, что у меня нет велосипеда! :lol:  :lol:  :lol:
Если Вы хотите сказать, что у Вас все же есть вера и я ошибаюсь, то так и скажите. Если же Вы все же неверующий, то почему возмущаетесь, если я это говорю?
 :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #67 : 27 Июль, 2006, 11:56:06 am »
Цитата: "ИзяКацман"
научные исследования диктуются ИСКЮЧИТЕЛьНО личными интересами.
Цитата: "Малыш"
Вы это Коле расскажите и другим вурующим в чистую и беспристрастную науку.
Малыш, не путайте объект и методологию. Я даже могу добавить к Изиным словам, что когда есть возможность, то они диктуются не только интересами, но даже и пристрастиями. Предположим, что я живу на зарплату, которой хватает на жизнь (это не так, но я не об этом). Если мне надо заниматься наукой, то я буду склонен выбирать такие темы, которыми интересно заниматься лично мне (личное пристрастие). А вот если мне надо заработать денег, а оплачиваемые темы мне не интересны (хоть я в них и компетентен или могу за короткое время подтянуться до нужной компетентоности), то придётся заниматься такими темами (личные интересы). Но в обоих случаях я буду следовать объективной научной методологии, иначе работа моя будет отвергнута. Если я начальник, и от меня зависит определение направления исследований, то я могу выбирать либо то, что мне лично "нравится" (пристрастие), либо то, на что сейчас больше вероятности выбить гранты (интерес), но в любом случае я заинтересован в методологической строгости.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн ИзяКацман

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 525
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера в Бога без знания о Нем
« Ответ #68 : 27 Июль, 2006, 21:25:24 pm »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Откудова вы знаете что у вас "в глубине души"? Может быть в глубине души вы мечтаете "скорей бы сдохла ета сволоч", но боитесь себе признатся? A "болезнь уже слишком очевидна" - это голос расума, не более :)
А вот "на поверхности" вы именно ВЕРИТЕ в выздоровление вашего друга, верите вопреки голосу разума. Ибо вам етого хочится и вы на ето надеетесь
Вот только не надо меня учить, что и как я чувствую. Это же я чувствую, а не Вы. :lol:
А при чем тут вы? У вас действительно друг умирает от рака??? Мои соболезнования в етом случае ... я думал вы гипотетически ...
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
И если Ватикан вкладывает значительные средства и усилия в науку, значит им необходимо (причем жизненно!) примерить свою докртину с научной!
Понимаете, Изя, доктрина Церкви ВООБЩЕ НИКАКОГО отношения к научным исследованиям не имеет. :lol:
Тогда зачем церкви заниматся наукой? Какой им в этом прок? Еше раз повторяю - в этом мире никто ничего "от балды" не делает! Не содержит же церковь допустим футбольную команду? А почему? Да потому что футбол как раз к религии действительно отношения не имеет :)
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
В большинстве оранизованных церквей - совершенно не при чем. Як батька сказал - дак и будет! :)
А с чего Вы это взяли? У Вас есть соответствующий опыт? :lol:
Вы верите в то что Дума является законодательным органом власте в России? Да? А почему? Вы в Думе заседали? Вы вообше там присутствовали? Нет? :)
Вот точно так же я знаю что Римский Папа я вляется главой Католической Церкви!
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Но вы мне не ответили - кто вам дал права за церковь рассписыватся? Кто вас такой власью обличил?
Я как верующий человек и служитель Церкви такое право имею.
 
С коей стати? Если завтра Римский Папа постановит что все кто верит в Иисуса Хрисата - еретики и подлежат отлучению от КАТОЛИЧЕСКОЙ церкви, то так оно и будет! И ни вы ни я не сможите зтого изменить! Тоже касается московского Патриарха и Православия ... Вы считаете себя главой церкви? Если да - вопрос закрыт ... мания величия не моя специальность :)

Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Еще раз повторяю (неужели трудно понять с одного раза?), во что я верю или не верю вас не косается и к разговору отношения не имеет! Речь шла не моей (или чьей бы то ни было) вере а о том что (согласно вашим словам) одни люди обладают неким "даром" а другие - нет.
С чего вы это взяли? Вы можите ответить на этот простой вопрос?
Поймите, наконец, Изя, речь с самого начала идет о даре веры!
Вот именно! Не бо самой вере а о ДАРЕ веры. То биш о СПОСОБНОСТИ к вере.
Цитата: "Малыш"
Представьте такую ситуацию: у меня есть велосипед, а у Вас нет. Я говорю Вам: Изя, у Вас нет велосипеда, а у меня есть. И Вы начинаете возмущаться и кричать: Какое Вы имеете право говорить, что у меня нет велосипеда! :lol:  :lol:  :lol:

И я черт возми буду прав! Вы не знаете есть ли у меня велосипед или нет (если бы знали то не спрашивали бы столько раз, не так ли?)
И при етом вы не просто утверждаете что у меня нет велосипеда, а что я вообше не способен ездить на вилосипеде!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ИзяКацман »
Ясно, что храм - это единственная видимая  цель,  а зачем - это некорректный
вопрос.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Вера в Бога без знания о Нем
« Ответ #69 : 28 Июль, 2006, 08:25:45 am »
Цитата: "ИзяКацман"
А при чем тут вы? У вас действительно друг умирает от рака??? Мои соболезнования в етом случае ... я думал вы гипотетически ...
Вот видите, Изя, теория - это теория. А на практике все может быть по-другому... :cry:

Цитата: "ИзяКацман"
Тогда зачем церкви заниматся наукой? Какой им в этом прок? Еше раз повторяю - в этом мире никто ничего "от балды" не делает! Не содержит же церковь допустим футбольную команду? А почему? Да потому что футбол как раз к религии действительно отношения не имеет :)
Зря Вы так в этом уверены. Сколько угодно есть футбольных команд, которые спонсируются Церковью. Правда, в основном, местные любительские, но это уже частности.
А Ватикану, я так понимаю, в повседневной жизни часто требуются ученые, которые могут взглянуть на вещи беспристрастно, вне атеистичесих шор. Ученые, которые независимы от определенных грантов, материалистических установок руководства и т.д.
Например, насколько мне известно, в мире постоянно происходит множество вещей, которые люди склонны считать чудесами. Одних явлений Божьей Матери сколько! После тщательного исследования в том числе при помощи современных научных методов, девять десятых подобных явлений находят для себя вполне естественные объяснения. И занимается этим именно РКЦ в лице своих ученых. Поскольку церковь все больше сейчас озабочена собственным имиджем и не хочет, чтобы "чудеса" завтра были разоблачены.
(Одна только РПЦ, кажется, ничего не боиться, гастролируя с разными "мощами". :wink:)
Но, если вдруг факт чуда будет очевиден, Церковь не хочет, чтобы материалистическое мировоззрение ученого помещало ему признать очевидные вещи.


Цитата: "ИзяКацман"
Вы верите в то что Дума является законодательным органом власте в России? Да? А почему? Вы в Думе заседали? Вы вообше там присутствовали? Нет? :)
Я видел по TV :lol:

Цитата: "ИзяКацман"
Вот точно так же я знаю что Римский Папа я вляется главой Католической Церкви!
Во-первых, это, все же, разные вещи. Во-вторых, РКЦ хоть и самая большая в мире Церковь, все же не единственная. В других - другая система.
В-третьих, не можете же Вы серьезно считать, что даже папа может решать что-то единолично? Он, конечно, полностью зависим от окружения.

Цитата: "ИзяКацман"
С коей стати? Если завтра Римский Папа постановит что все кто верит в Иисуса Хрисата - еретики и подлежат отлучению от КАТОЛИЧЕСКОЙ церкви, то так оно и будет! И ни вы ни я не сможите зтого изменить!
Изя, бростье Вы фантазировать. Его просто самого исключат из церкви и отправят в психбольницу. :lol:
А если завтра прилетят инопланетяне и построят нам коммунизм? :lol:  :lol:  :lol:


Цитата: "ИзяКацман"
Тоже касается московского Патриарха и Православия ...
В православии патриарх не является законодателем и единоличным правителем. Высший орган власти в РПЦ - Собор. Патриарх - это высшая исполнительная власть (как президент).

Цитата: "ИзяКацман"
Вы считаете себя главой церкви? Если да - вопрос закрыт ... мания величия не моя специальность :)
А ведь Вы не знаете кто я? :wink:
Но я имел в виду, что, как человек, постоянно вращающийся в этих кругах гораздо лучше и полнее представляю то, что и как здесь делается. В отличии от тех, кто судит о внутренней жизни церкви понаслышке. :wink:

Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "Малыш"
Поймите, наконец, Изя, речь с самого начала идет о даре веры!
Вот именно! Не бо самой вере а о ДАРЕ веры. То биш о СПОСОБНОСТИ к вере.
Способность и дар веши разные и не взаимозаменяемые. Способность - это то, что есть с рождения и способно развиваться. Вера - это незаслуженный дар тому, у кого ее вообще никогда не было. Дар веры - это вера, которая Вам подарена. :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "Малыш"
Представьте такую ситуацию: у меня есть велосипед, а у Вас нет. Я говорю Вам: Изя, у Вас нет велосипеда, а у меня есть. И Вы начинаете возмущаться и кричать: Какое Вы имеете право говорить, что у меня нет велосипеда! :lol:  :lol:  :lol:
И я черт возми буду прав! Вы не знаете есть ли у меня велосипед или нет (если бы знали то не спрашивали бы столько раз, не так ли?)
:lol:  :lol:  :lol: Изя, я пятый раз Вам предлагаю: если у Вас есть велосипед, так и скажите: "У меня есть велосипед". Пусть он будет не христианский, а иудейский, к примеру, в данном случае не имеет значения.
До тех пор, пока Вы не признаете у себя наличие велосипеда я вправе делать предположения о его отсутствии у Вас. :lol:


Цитата: "ИзяКацман"
И при етом вы не просто утверждаете что у меня нет велосипеда, а что я вообше не способен ездить на вилосипеде!

Никто не способен ездить, ни разу не попробовав. :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »