Автоэволюция

[Микротон]

Немного отклоняясь от темы скажу,что,к примеру, в недрах звезд образуются такие частицы,которые мы не можем получить на самых мощных ускорителях.Природа нас "делает" по множеству направлений.

Сегодня не можем. Это факт.
А неандерталец не мог выплавлять железо. А лучшие учёные 18 -го века не могли делать лазеры. Чувствуете аналогию? Наш "самый мощный ускоритель" может для потомков выглядеть дубиной неандертальца.

А по теме - человеческий мозг в природе образовывался миллионы лет.Принцип получился хороший,но реализация - просто ужас.

Хы..хы.. "Хотели как лучше, а получили - как всегда"(с). Я бы не сказал,  что принцип получился хороший. Иначе откуда бы брались дураки? А ведь они есть (и не могут не есть).

Есть такие задачи, что принцип-то давно известен, а вот реализовать его никак нельзя.

Значит, надо  в "обход". Вот летать как птица человек так и ненаучился, но придумал самолет и дельтаплан. Самолет летает быстрее, но не как птица. Дельтаплан как птица ( в парении), но без двигателя - опять не так...Но ведь летают!!

Все равно не хватит да и быстродействие слишком маленькое.Это тупиковый путь.

Быстродействие - дело наживное. Ди и кто сказал, что быстродействие - это самый самый важный параметр? Можно ведь думать медленно, но зато очень качественно!

2) Научить компьютеры самовоспроизводиться, подправляя "генетику" в нужную сторону.

А вот это интересная мысль.Но я не знаю, есть ли какие идеи на этот счет.

Идеи есть. Например такая: Взять муравья, у которого уже есть механизм самовоспроизводства, и последовательно изменять генетику до тех пор, пока не получим мыслящего муравья, не обращая внимания на то, что генно-модифицированный муравей-сапиенс будет, может быть величиной с собаку.
Есть и "обратная" идея. Создать специализированных нанороботов, которые как микробы, смогут пристраивать по внешней команде атом за атомом, молекулу за молекулой  в нужные места и таким образом выполнять функции некого "инкубатора", где и будут выращиваться роботы -интеллектуалы.
Но от идеи  до её воплощения - дистанция довольно солидная. Лично меня идея с нанороботами интересует больше, чем "прямая" генетика.

Да подход-то уже есть.Но все в зачаточном состоянии.

Я вообще-то не фаталист, и не считаю, что всё "подходы" уже где-то есть, и что их надо лишь открыть.

[Андрей.]

Немного отклоняясь от темы скажу,что,к примеру, в недрах звезд образуются такие частицы,которые мы не можем получить на самых мощных ускорителях.Природа нас "делает" по множеству направлений.

Сегодня не можем. Это факт.
А неандерталец не мог выплавлять железо. А лучшие учёные 18 -го века не могли делать лазеры. Чувствуете аналогию? Наш "самый мощный ускоритель" может для потомков выглядеть дубиной неандертальца.

Мне один знакомый кандидат физ. мат. наук сказал, что скоро мы в этом направлении придем к пределу и пределу вшивенькому. Он начитался “Дао физики” и говорит о том, что познать природу можно только подсознанием, она рационально не познается и вообще с материей надо как-то по-другому договариваться. Надо оживить духовные практики древнего востока и т. д.

А по теме - человеческий мозг в природе образовывался миллионы лет.Принцип получился хороший,но реализация - просто ужас.

Хы..хы.. "Хотели как лучше, а получили - как всегда"(с). Я бы не сказал,  что принцип получился хороший. Иначе откуда бы брались дураки? А ведь они есть (и не могут не есть).

Главное – получился разум. Это уже говорит о том, что польза от этого принципа есть.

Есть такие задачи, что принцип-то давно известен, а вот реализовать его никак нельзя.

Значит, надо  в "обход". Вот летать как птица человек так и ненаучился, но придумал самолет и дельтаплан. Самолет летает быстрее, но не как птица. Дельтаплан как птица ( в парении), но без двигателя - опять не так...Но ведь летают!!

Да там никак нельзя. Технически невозможно.

Все равно не хватит да и быстродействие слишком маленькое.Это тупиковый путь.

Быстродействие - дело наживное. Ди и кто сказал, что быстродействие - это самый самый важный параметр? Можно ведь думать медленно, но зато очень качественно!

Да нет, я расчетов ,конечно, никаких не приведу, но то, что мы сейчас имеет для таких задач – мизер.Нужны компы на других принципах.

2) Научить компьютеры самовоспроизводиться, подправляя "генетику" в нужную сторону.

А вот это интересная мысль.Но я не знаю, есть ли какие идеи на этот счет.

Идеи есть. Например такая: Взять муравья, у которого уже есть механизм самовоспроизводства, и последовательно изменять генетику до тех пор, пока не получим мыслящего муравья, не обращая внимания на то, что генно-модифицированный муравей-сапиенс будет, может быть величиной с собаку.
Есть и "обратная" идея. Создать специализированных нанороботов, которые как микробы, смогут пристраивать по внешней команде атом за атомом, молекулу за молекулой  в нужные места и таким образом выполнять функции некого "инкубатора", где и будут выращиваться роботы -интеллектуалы.
Но от идеи  до её воплощения - дистанция довольно солидная. Лично меня идея с нанороботами интересует больше, чем "прямая" генетика.

Не получиться. У муравьев коммисуральная нервная система. Там даже условные рефлексы почти не образуются. Муравей – это автомат. По сравнению с нашими очень сложный, но все равно автомат. Коммисуральную нервную систему в направления разума не разовьешь – это тупиковая ветвь.

[Dig386]

Лично меня идея с нанороботами интересует больше, чем "прямая" генетика.

Но ведь генетика - это вполне логичный путь к нанороботам. Сначала генная инженерия, затем модификация биохимии живого, искусственная жизнь и уже затем наверное будут нанороботы. Зачем проходить мимо технологий живой клетки, значительно опережающих человеческие?

Взять муравья, у которого уже есть механизм самовоспроизводства, и последовательно изменять генетику до тех пор, пока не получим мыслящего муравья, не обращая внимания на то, что генно-модифицированный муравей-сапиенс будет, может быть величиной с собаку.

Муравей явно не подходит - у насекомых малоэффективная система снабжения организма кислородом, т.е. большой мозг в насекомое не поставишь. Скорее уж первые генетические опыты в этом направлении будут над высшими млекопитающими (например, шимпанзе, горилла) в попытках "разогнать" их разум и проникнуть в тайну, почему люди такие. Хотя тут могут появиться сложные этические проблемы...

Мне один знакомый кандидат физ. мат. наук сказал, что скоро мы в этом направлении придем к пределу и пределу вшивенькому. Он начитался “Дао физики” и говорит о том, что познать природу можно только подсознанием, она рационально не познается и вообще с материей надо как-то по-другому договариваться.

Думаю, что такой предел как раз может настать при попытках детально понять устройство человеческого разума и сознания. Некоторые учёные (Пенроуз, Менский) придерживаются мнения, что сознание - это ещё не познанный физический феномен.

[Андрей.]

Математическая модель нейрона лучше,чем он сам.Вы осознаете в чем будет могущество такого разумного существа?В математической модели его нейронов нет тигроидного вещества!Оно никогда не устает.

Не факт, что лучше - упростив сигналы, мы можем упустить какой-то очень важный эффект. А усталось и сон - это не только усталость нейронов, это свойство мозга как системы, необходимое для поддержания функционирования сознания. Во сне мозг тоже работает, но иначе.

А можем и получить такой эффект, который даст сверхразум.

А не могли бы вы пояснить для профана,если это возможно?

Легко: молекулы и химические реакции, на которых и основан наш организм, подчиняются и описываются законами квантовой механики. Таблицу Менделеева можно считать первым открытием в квантовой механике, гениальным предвидением. Для объяснения, почему элементы в ней расположены именно так, понадобилось создать кватовую механику. Школьные учебники по химии изобилуют квантово-механическими понятиями (орбитали, энергетические уровни, и т.п.).

А, вы в этом смысле. Да, конечно.

Это я говорю зная, в чем отличие сознания от подсознания на физиологическом уровне.

И в чём же именно?

В количестве нейронов, вовлеченных в процесс. Если количество нейронов относительно невелико – это подсознательный процесс. Если же в него вовлечена вся гиганская суперсистема нейронных ансамблей – то это работает сознание.

Канадская компания D-Wave заявила в феврале 2007го года о создании образца квантового компьютера, состоящего из 16 кубит (устройство получило название Orion).

История цифровой вычислительной техники тоже начиналась с малого: сначала арифмометры, потом уже реле, ламповые машины и т.п. Если прототип действительно удалось создать, это внушает оптимизм.

Не спорю. Вы правы.

[Андрей.]

Лично меня идея с нанороботами интересует больше, чем "прямая" генетика.

Но ведь генетика - это вполне логичный путь к нанороботам. Сначала генная инженерия, затем модификация биохимии живого, искусственная жизнь и уже затем наверное будут нанороботы. Зачем проходить мимо технологий живой клетки, значительно опережающих человеческие?

Разумеется.

Взять муравья, у которого уже есть механизм самовоспроизводства, и последовательно изменять генетику до тех пор, пока не получим мыслящего муравья, не обращая внимания на то, что генно-модифицированный муравей-сапиенс будет, может быть величиной с собаку.

Муравей явно не подходит - у насекомых малоэффективная система снабжения организма кислородом, т.е. большой мозг в насекомое не поставишь.

Нет, тут дело в другом.Коммисуральная нервная система неспособна породить разум.

Скорее уж первые генетические опыты в этом направлении будут над высшими млекопитающими (например, шимпанзе, горилла) в попытках "разогнать" их разум и проникнуть в тайну, почему люди такие. Хотя тут могут появиться сложные этические проблемы...

Этические проблемы сущая чепуха.У нас куда в миллион раз более сложные проблемы- не получается у нас.

Мне один знакомый кандидат физ. мат. наук сказал, что скоро мы в этом направлении придем к пределу и пределу вшивенькому. Он начитался “Дао физики” и говорит о том, что познать природу можно только подсознанием, она рационально не познается и вообще с материей надо как-то по-другому договариваться.

Думаю, что такой предел как раз может настать при попытках детально понять устройство человеческого разума и сознания. Некоторые учёные (Пенроуз, Менский) придерживаются мнения, что сознание - это ещё не познанный физический феномен.

Хоть я и не биолог, но скажу, что вы не правы.Масштаб системы большой.Но принципы ее работы известны.

[Микротон]

Муравей явно не подходит - у насекомых малоэффективная система снабжения организма кислородом, т.е. большой мозг в насекомое не поставишь.

Нет, тут дело в другом.Коммисуральная нервная система неспособна породить разум.

Стереотипы, стереотипы, и еще раз - стереотипы!! Вот что по настоящему мешает жить человечеству - так это стереотипы!
Сказано же: Генетически модифицируем муравья! Так какие такие там могут быть малоэффективные системы снабжения организма кислородом или коммисуральные нервные системы? Когда и то, и другое и третье, и тысячное - генетически преобразовывается так, что от прототипа (муравья) не остается ни рожек ни ножек? А всякое препятствие в виде малоэффективных систем как раз и обходятся посредством направленного генетического изменения? Даже отсутствие рук у прототипа - не помеха, так как направленными генетическими изменениями можно и две пары рук отрастить!
Но, как я уже сказал - мне этот путь не очень нравится. Еще не знаю чем, но не нравится.

[Андрей.]

Муравей явно не подходит - у насекомых малоэффективная система снабжения организма кислородом, т.е. большой мозг в насекомое не поставишь.

Нет, тут дело в другом.Коммисуральная нервная система неспособна породить разум.

Стереотипы, стереотипы, и еще раз - стереотипы!! Вот что по настоящему мешает жить человечеству - так это стереотипы!
Сказано же: Генетически модифицируем муравья! Так какие такие там могут быть малоэффективные системы снабжения организма кислородом или коммисуральные нервные системы? Когда и то, и другое и третье, и тысячное - генетически преобразовывается так, что от прототипа (муравья) не остается ни рожек ни ножек? А всякое препятствие в виде малоэффективных систем как раз и обходятся посредством направленного генетического изменения? Даже отсутствие рук у прототипа - не помеха, так как направленными генетическими изменениями можно и две пары рук отрастить!
Но, как я уже сказал - мне этот путь не очень нравится. Еще не знаю чем, но не нравится.

Если вы имеете ввиду смесь бульдога с носорогом- тогда понятно.Но возникает вопрос-зачем?У высших моллюсков нервная система способная к рассудочной деятельности.У приматов тоже.А зачем брать существо с коммисуральной нервной системой из которой ничего не получиться?

[tellurin]

Есть такие задачи, что принцип-то давно известен, а вот реализовать его никак нельзя.

Значит, надо  в "обход". Вот летать как птица человек так и ненаучился, но придумал самолет и дельтаплан. Самолет летает быстрее, но не как птица. Дельтаплан как птица ( в парении), но без двигателя - опять не так...Но ведь летают!!

Да там никак нельзя. Технически невозможно.

Вот как раз технически человеку вполне возможно летать птицей, за счет мускулатуры рук и ног, но  для этого надо стать легче, сильнее и иметь крылья с достаточной площадью опоры (относительно веса, если не махать ими за счет авиамотора). Ну а для претворения в жизнь этой мечты необходимо всего то  - снизить вес взрослого человека до 10-15 кг, например, путём замены биотканей на наноматериалы высокой прочности. Ну а мозг с сознанием пересадить, естественно, в пуленепробиваемую оболочку с сетью нанотрубок.  И полетит как миленький... И теоретически и технически ЭТО возможно!

[tellurin]

Все равно не хватит да и быстродействие слишком маленькое.Это тупиковый путь.

Быстродействие - дело наживное. Ди и кто сказал, что быстродействие - это самый самый важный параметр? Можно ведь думать медленно, но зато очень качественно!

Быстродействие мышления - ключевой параметр, поскольку определяет скорость перебора альтернативных вариантов, напрямую влияет на конкурентоспособность как естественной, так и искусственной разумной жизни.  Организму в естественной среде надо уметь быстро рассчитывать на 10 шагов вперед, создать виртуальную модель реальности близкую к зеркальной и прогнозировать ситуацию, иначе ты будешь уничтожен.  Гибель не соответствует главной цели существования разумного организма - выживанию. И у киберсапиенсов быстродействие будет обязательно наращиваться всеми возможными средствами, чтобы думать не медленно, а в темпе.  Разум человека должен стремиться функционировать в более высоком частотном диапазоне восприятия, обработки и анализа сигналов, в противном случае при продолжающемся росте сложности социально-технологических систем постчеловек не будет способен управлять ими вовсе.  Операторы и диспетчеры сегодня часто не справляются с потоком информации, а завтра - тем более, если...  не добиваться синхронизации  скорости технологических процессов и их осмысления в симбиозе человек+машина (ЕИ+ИИ).

[Dig386]

Ну а для претворения в жизнь этой мечты необходимо всего то - снизить вес взрослого человека до 10-15 кг, например, путём замены биотканей на наноматериалы высокой прочности.

В случае костей я это ещё представляю, но будет очень непросто превзойти природный композитный материал кости, внутри которого находится важный орган - костный мозг, нужный для поддержания состава крови. Мышцы на современном уровне развития техники заменить нельзя.
Да и зачем человеку иметь низкую массу и летать как птица? Разве у нас нет самолётов? К тому же человек массой 10-15 кг будет обладать пониженной устойчивостью.

Быстродействие мышления - ключевой параметр, поскольку определяет скорость перебора альтернативных вариантов, напрямую влияет на конкурентоспособность как естественной, так и искусственной разумной жизни.

Не менее важен способ отсева неподходящих вариантов. Например, гроссмейстер перебирает комбинации на доске медленнее компьютера, но за счёт более высокого качества перебора и хитрых способов его ведения может играть на сопоставимом уровне.

И у киберсапиенсов быстродействие будет обязательно наращиваться всеми возможными средствами, чтобы думать не медленно, а в темпе.

Но ведь практика показывает бОльшую реалистичность иного подхода - использование ЭВМ в качестве "умственного рычага", а медленного человеческого разума для поиска нестандартных, творческих решений. Ведь всё это уже было - у человека довольно слабые и медленные руки, но их умелость позволила создать инструменты, расширяющие их возможности!