Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Биология и религия => Тема начата: tellurin от 07 Июль, 2006, 00:05:38 am

Название: Автоэволюция
Отправлено: tellurin от 07 Июль, 2006, 00:05:38 am
Автоэволюция – саморазвитие, технологическое улучшение функциональных характеристик организма: биологических, физиологических, интеллектуальных и системных (социальных).
Название:
Отправлено: tellurin от 07 Июль, 2006, 00:10:21 am
Суть вот в чём. Биологическая эволюция Homo Sapiens завершилась и он сегодня фактически находится на пороге начала эпохи автоэволюции. Процессы направленного расширения технических возможностей человеческого организма набирают силу, но ход их течения и подводные камни пока ещё смутно осознаются.

В каких условиях возможна свободная автоэволюция людей и не приведёт ли она к быстрой катастрофе – уничтожению жизни на Земле? Опасность вполне реальна. Тогда каким образом следует ограничить свободу саморазвития, чтобы все могли примерно в равной степени воспользоваться плодами новых технологий?

Пути решения. Если не оценить последствий и не начать строить глобальную матрицу для людей и машин уже сегодня (возможно её надо было начать строить ещё вчера), то все остальные пути развития, похоже, ведут в глухой тупик – вероятно, это и есть финал существования всех звёздных цивилизаций под флагом «свобода или смерть».
Название:
Отправлено: Anonymous от 07 Июль, 2006, 09:58:48 am
Церковь не позволит. Мировые религии категорически против  вмешательства в сферу дейтельности бога, а их влияние на политику с каждым годом усиливается
Название:
Отправлено: Anonymous от 07 Июль, 2006, 10:24:11 am
Да, кстати об этом писал ещё С.Лем 40 лет назад, но мало что изменилось с тех пор:
Цитировать
История  цивилизации  с  ее  антропоидальным  прологом  и возможными  продолжениями,  о  которых  мы  говорили,  представляет  собой длящийся от тысячи до трех  тысяч  столетий  процесс  расширения  пределов гомеостаза, то есть изменения человеком его среды. Эта власть, проникающая технологическими орудиями в микро- и макрокосмос вплоть до самых  далеких, лишь  в  общих  чертах  вырисовывающихся  пантокреатических  пределов,  не касается,  однако,  самого  человеческого  организма.   Человек   остается последним реликтом Натуры, последним "подлинным творением Природы"  внутри создаваемого  им  мира.  Такое  состояние   не   может   продолжаться   до бесконечности.  Вторжение  созданной  человеком  технологии  в  его   тело неизбежно.
Название:
Отправлено: Anonymous от 02 Октябрь, 2006, 15:40:24 pm
Цитировать
Если не оценить последствий и не начать строить глобальную матрицу для людей и машин уже сегодня

А можно, плиз, без матриц обойтись? Надоели они, ей богу, свободы хочется полета. Имхо, автоэволюция и какая-то там жесткая матрица просто несовместимы - как кандалы на ногах.
А спастись от злых дядей, религиозников и террористов можно и иначе как-то, например, собраться хорошим людям и организовать колонию на Марсе. Говорят, там воду нашли (на полюсах).
Название:
Отправлено: Shlyapa от 03 Октябрь, 2006, 01:23:08 am
Цитата: "tellurin"
глобальную матрицу
Что?
Название:
Отправлено: Бессмертный от 03 Октябрь, 2006, 07:20:01 am
Цитата: "tellurin"
В каких условиях возможна свободная автоэволюция людей и не приведёт ли она к быстрой катастрофе – уничтожению жизни на Земле? Опасность вполне реальна. Тогда каким образом следует ограничить свободу саморазвития, чтобы все могли примерно в равной степени воспользоваться плодами новых технологий?
А зачем? Эволюция и вдруг уничтожение жизни на Земле? Да такой невероятный вариант может произойти, лишь, в том невероятном случае, если для людей, и для эволюции жизнь на Земле окажется помехой. Зачем же тогда чего-то ограничивать? Странная какая-то идея. Такая же догматика у коммунистов и церкви: мы, мол, хотим, чтобы все были счастливы, но только так, как мы скажем, а никак иначе.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 03 Октябрь, 2006, 12:38:38 pm
Цитата: "tellurin"
В каких условиях возможна свободная автоэволюция людей и не приведёт ли она к быстрой катастрофе – уничтожению жизни на Земле? Опасность вполне реальна.
Опасность уничтожения ЖИЗНИ на Земле не то, что невполне реальна - она нереальна вообще. Я не могу представить себе процесс, который мог бы стерилизовать Землю. А со смертью Человека жизнь на планете, как нетрудно догадаться, не прекращается.
Название:
Отправлено: tellurin от 11 Ноябрь, 2006, 11:23:03 am
Цитировать
А зачем? Эволюция и вдруг уничтожение жизни на Земле? Да такой невероятный вариант может произойти, лишь, в том невероятном случае, если для людей, и для эволюции жизнь на Земле окажется помехой. Зачем же тогда чего-то ограничивать? Странная какая-то идея. Такая же догматика у коммунистов и церкви: мы, мол, хотим, чтобы все были счастливы, но только так, как мы скажем, а никак иначе.


Для эволюции, безусловно, жизнь на Земле помехой оказаться не может, а вот для НЕКОТОРЫХ людей - вполне.  Так ли уж невероятен случай овладения террористами - религиозными фанатиками уже имеющимися сегодня средствами массового уничтожения (ядерными, химическими, бактериоголическими)? Кроме того, надо учитывать расширяющийся с каждым годом диапазон технических средств глобального уничтожения не только Человека, но и вообще жизни на Земле. Полагаю, что сегодня мечтают воспользоваться "благоприятной возможностью" уничтожения ненавистной западной (христианской, демократической) цивилизации многие и многие в странах третьего сорта. Завтра таких людей будет больше, поскольку разрыв между золотым миллиардом и остальным миром увеличивается. Трагедия в том, что по мере увеличения разрушительной силы ОМУ (оружия массового уничтожения) оно одновременно становится всё более доступным - даже ядерным оружием, видимо, скоро будут обладать Иран и Сев.Корея, а рвутся к нему многие страны. А когда дозреют новейшие технологии генной инженерии и молекулярные нанотехнологии - то они станут доступны всем. Контроль за нераспространением таких технологий будет невозможен. И тогда не надо будет много террористов - хватит всего ОДНОГО маньяка на весь земной шар, который легко отравит биосферу планеты смертельным для всего человечества вирусом. И недооценивать эту проблему нельзя.
Название:
Отправлено: tellurin от 11 Ноябрь, 2006, 11:48:32 am
Цитировать
Опасность уничтожения ЖИЗНИ на Земле не то, что невполне реальна - она нереальна вообще. Я не могу представить себе процесс, который мог бы стерилизовать Землю. А со смертью Человека жизнь на планете, как нетрудно догадаться, не прекращается.


Гкхм, венериане (жители Венеры) тоже так считали, когда 1 млрд.лет назад обсуждали эту тему у себя на форумах в сети. Но, увы, просчитались. Из-за сущей ерунды у них вдруг началась ядерная война между западом и востоком, из разбомбленных секретных лабораторий повытекло сильнодействующе хим. и бактериологическое оружие, расплодилась самореплицирующаяся масса тупых нанороботов и разложила на отдельные молекулы всю сложную органику в биосфере. Теперь мы наблюдаем мертвую планету. И это реальность. Фантастический сценарий, конечно, но потенциально вполне реальный. Так и будет, если Человечество на самом деле не объединится в ближайшие десятилетия в единое государство. Но оно, скорее всего, не объединится, значит и его ждёт самоуничтожение как и большинство галактических цивилизаций.
Название:
Отправлено: Shlyapa от 11 Ноябрь, 2006, 11:52:31 am
Цитата: "tellurin"
диапазон технических средств глобального уничтожения не только Человека, но и вообще жизни на Земле.
Чтобы уничтожить жизнь на Земле, нужно остановить подавляющее большинство физических и химических процессов, протекающих на планете. У человечества нет таких средств и не думаю, что когда-нибудь будут.
Человечество владеет средствами разрушения и уничтожения локальных экосистем и, со множеством допущений, экосистемы всей планеты.

На смену разрушенной экосистеме всегда приходит другая. В одной экосистеме живут одни живые организмы, в другой — другие, в том числе и новые, возникающие вследствие борьбы за выживание в изменившихся условиях. Но и прежняя экосистема, и пришедшая ей на смену — жизнь.

Человек может уничтожить экосистему, частью которой является, и тем самым уничтожить себя, как биологический вид. Но уничтожить жизнь на планете человечеству вряд ли под силу.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 11 Ноябрь, 2006, 16:48:48 pm
В далекую, в т.н. прорифейскую (?) эру на земле жили углерододышашие - растения. Они выработали кислород и некоторые растения мутировали в животных и людей. Эволюция, однако.
Если в процессе деятельности человека суждено человеку же быть уничтоженным метаном, то эстафету опять примут растения - углерододышашие.
В древние века в Дагестане (впрочем и во многих местах земли) сушествовал культ дерева как прародительницы жизни. Отсюда и Древо Жизни, и Древо познания и .... все остальное.
Название:
Отправлено: Anonymous от 11 Ноябрь, 2006, 19:14:32 pm
Шляпа писал(а):
Цитировать
Чтобы уничтожить жизнь на Земле, нужно остановить подавляющее большинство физических и химических процессов, протекающих на планете.


Совсем не обязательно! Физико-химические процессы прекрасно идут с той или иной степенью интенсивности на многих небесных телах, например, на Луне, однако жизнью там  и не пахнет.
Для появления и поддержания органической жизни на основе углерода необходимы достаточно жесткие условия - узкий диапазон температур, защита от косммческой радиации, плотная атмосфера, вода и наличие некоторых структурообразующих элементов (кальция, фосфора, железа, магния и ряда других).  Да, считается, что у звезд с низкой степенью металлизации сложная органическая жизнь вряд ли возможна. Так вот, нарушить процесс поддержания жизни на планете можно двояким образом: 1) изменив климатические условия техногенными методами настолько, что процессы воспроизводства существ станут невозможными и 2)создав колонию быстроразмножающихся искусственных микроорганизмов, которые будут уничтожать "на корню" любые зародыши жизни или разбирать их на части для воспроизводства себе подобных. Оба сценария достаточно широко не раз обсуждались в печати и, что характерно, мир продолжает неумолимо двигаться к их осуществлению, претворению, так сказать, в жизнь..                [/code]
Название:
Отправлено: Shlyapa от 11 Ноябрь, 2006, 19:48:32 pm
Цитата: "Anonymous"
Совсем не обязательно! Физико-химические процессы прекрасно идут с той или иной степенью интенсивности на многих небесных телах, например, на Луне, однако жизнью там  и не пахнет.
Потому и не пахнет, что физические и химеские процессы на Луне протекают с иной интенсивностью.
Цитата: "Anonymous"
Для появления и поддержания органической жизни на основе углерода необходимы достаточно жесткие условия - узкий диапазон температур, защита от косммческой радиации, плотная атмосфера, вода и наличие некоторых структурообразующих элементов (кальция, фосфора, железа, магния и ряда других).  Да, считается, что у звезд с низкой степенью металлизации сложная органическая жизнь вряд ли возможна.
Вблизи зведы, называемой Солнца, на планете Земля есть все необходимые условия для возникновения и поддержания жизни.
Цитата: "Anonymous"
Так вот, нарушить процесс поддержания жизни на планете можно двояким образом:
Ага, и привёл два способа разрушить существующую биосферу, но не уничтожить жизнь как таковую.
Название:
Отправлено: tellurin от 13 Ноябрь, 2006, 13:55:28 pm
Цитата: "Shlyapa"
Потому и не пахнет, что физические и химеские процессы на Луне протекают с иной интенсивностью.

Так и я о том же - для жизни нужны комфортные условия, как то определенный порог интенсивности процессов, минимальный диапазон температур и заданный уровень концентрации критически важных веществ. Увы, даже бог не может поселить Человека на Солнце..

Цитата: "Shlyapa"
Ага, и привёл два способа разрушить существующую биосферу, но не уничтожить жизнь как таковую.


Если основательно нарушить баланс газов атмосферы толи за счет медленного глобального потепления (точнее загрязнения воздуха), толи путём быстрой ядерной войны, то, например, в результате высвобождения всей растворенной в горных породах двуокиси углерода "парилка" на Земле начнется не хуже чем на Венере. О какой жизни тогда вы мечтаете? Её не будет. да, возможно она где-то спрячется на глубине в несколько километров, согласен, но ... это уже не жизнь, а пародия на нее.
Название:
Отправлено: Anonymous от 13 Ноябрь, 2006, 16:41:48 pm
Tellurin

/Увы, даже бог не может поселить Человека на Солнце.. /

Вы за Бога то не решайте.
Название:
Отправлено: DmitryS от 14 Ноябрь, 2006, 12:49:50 pm
Цитата: "tellurin"
В каких условиях возможна свободная автоэволюция людей и не приведёт ли она к быстрой катастрофе – уничтожению жизни на Земле? Опасность вполне реальна. Тогда каким образом следует ограничить свободу саморазвития, чтобы все могли примерно в равной степени воспользоваться плодами новых технологий?

Пути решения. Если не оценить последствий и не начать строить глобальную матрицу для людей и машин уже сегодня (возможно её надо было начать строить ещё вчера), то все остальные пути развития, похоже, ведут в глухой тупик – вероятно, это и есть финал существования всех звёздных цивилизаций под флагом «свобода или смерть».


Что такое "свободная автоэволюция"? Свободная от  чего? Ведь отдельный человек не может автоэволюционировать. На это способна, скорее всего, только цивилизация в целом, это должен быть глобальный план. А откуда тогда возьмутся какие-то запреты? Кто и кому будет ограничивать свободу?
Название:
Отправлено: Anonymous от 14 Ноябрь, 2006, 19:01:15 pm
Цитата: "DmitryS"
Что такое "свободная автоэволюция"? Свободная от  чего? Ведь отдельный человек не может автоэволюционировать. На это способна, скорее всего, только цивилизация в целом, это должен быть глобальный план. А откуда тогда возьмутся какие-то запреты? Кто и кому будет ограничивать свободу?


Нет, теперь уже может, а завтра сможет очень даже автоэволюционировать. Не просто развить способности, физические возможности за счет изменения структуры органов, но и расширить диапазоны восприятия мира. И, конечно, если хочется, то закрепить это в своём коде на генетическом уровне (хотя в дальнейшем это и не понадобится, при смене материального носителя разума). То-есть идея автоэволюции - саморазвитие. Вы чувствуете в своём организме какие-то недостатки, которые хотели бы устранить? Ну так вот, вам дадут технические средства устранить "баги" в вашем софт и хардваре на ваше собственное усмотрение. Вас это устраивает? :roll:
Название:
Отправлено: tellurin от 18 Ноябрь, 2006, 14:08:13 pm
Цитата: "DmitryS"
Ведь отдельный человек не может автоэволюционировать. На это способна, скорее всего, только цивилизация в целом, это должен быть глобальный план. А откуда тогда возьмутся какие-то запреты? Кто и кому будет ограничивать свободу?


Вотвот, Вы правильно подметили суть - для того чтоб человеку позволить свободно автоэволюционировать (т.е.по своему усмотрению исправлять себе гены или добавлять в организм искусственные штуковины, объединяться мозговыми вживленными чипами с прочими живыми существами, киборгизироваться и сетинеть) необходим глобальный план для всей цивилизации в целом. Так что ж, вы считаете, что при этом никаких запретов не надо?  Если процесс автоэволюции будет неуправляем, то дальнейший технологический прогресс быстро пойдёт в разнос, центробежные силы будут таковы, что произойдёт чудовищный взрыв и никто не спасётся. Все, всё и вся долдны быть под контролем. Каких органов? Да никаких - открытый сетевой контроль. И жизнь по принципу : всё разрешено, что не запрещено.  А все энергетические ресурсы надоть переводить в общественные, с обеспечением разумных лимитов потребления. Да, м.б. пока это выглядит чересчур, но к этому надо готовится, уже надо было не сегодня, а вчера, а то завтра будет поздно точно.
Название:
Отправлено: Микротон от 16 Декабрь, 2006, 21:12:42 pm
Цитата: "tellurin"
В каких условиях возможна свободная автоэволюция людей и не приведёт ли она к быстрой катастрофе – уничтожению жизни на Земле? Опасность вполне реальна. Тогда каким образом следует ограничить свободу саморазвития, чтобы все могли примерно в равной степени воспользоваться плодами новых технологий?

В середине и конце 19-го века были похожие страшилки, только смешные с нашей, сегодняшней точки зрения. Высказывались опасения, что большие города через 100 лет полностью будут поглощены навозом, который будет бесконтрольно увеличиваться из-за увеличения поголовья лошадей в городах (как средств транспорта).
Но... человечество придумало автомобиль, и угроза затопления навозом несколько отодвинулась на задний план.
Современные и будущие технологии, (особенно нанотехнологии) сулят такие заманчивые результаты, что человечество ни когда не откажется от их применения. Какие бы при этом не грозили опасности.

Ну, например, решение такой проблеммы: сельское хозяйство. До сих пор человечество зависит от того, сколько хлеба вырастет на земле, сколько скота и птицы будет выращено для питания.
Если нанотехнологии позволят не выращивать хлеб, а производить молекулярную сборку сразу уже выпеченного хлеба,(мяса и прочего продовольствия) то во-первых - будет решен вопрос с продовольствием, а во-вторых освободится значительная часть суши, пригодная для проживания, которая сейчас занята под с/х угодья.

Следующая проблемма - медицина. Вернее, даже не медицина, а здравоохранение. Если нанотехнология позволит внутри человеческого организма разбирать на молекулы больные или старые органы, а взамен них выращивать новые и здоровые, то такой прорыв сулит практически неограниченное долголетие.
От таких преспектив человечество не откажется ни когда. Какие бы опасности не грозили, хоть реальные, хоть мнимые.

Ограничить кого-либо и в чем-либо ни сейчас, ни в обозримом будущем какой-либо отдельно взятой стране не под силу. Работы эти приостановить - значит добровольно уступить первенство той стране, которая будет продолжать развитие этих технологий, а ведь тот, кто первым максимально их внедрит у себя, автоматически скачком уйдет в недостягаемую даль как экономически, так и социально.
Название:
Отправлено: tellurin от 17 Февраль, 2007, 13:41:07 pm
Микротон писал:

Цитировать
В середине и конце 19-го века были похожие страшилки..

Нет, в те времена:
1)   человечество не обладало средствами самоуничтожения.
2)   Мало было знаний об окружающем мире и считалось, например, что «камни с неба падать не могут» (из постановления французской академии наук»

Цитировать

Современные и будущие технологии, (особенно нанотехнологии) сулят такие заманчивые результаты, что человечество ни когда не откажется от их применения. Какие бы при этом не грозили опасности.  


Это верно, но с каждым новым шагом вперед «дорога» становится всё уже – завтра один неверный шаг может привести к неисправимой катастрофе. Многократно повторить ситуацию принципиально нельзя и в этом весь фокус. Контроль должен быть настолько жестким, чтобы абсолютно исключить всякую возможность фатального хода событий.


Цитировать
Если нанотехнологии позволят не выращивать хлеб, а производить молекулярную сборку сразу уже выпеченного хлеба,(мяса и прочего продовольствия) то во-первых - будет решен вопрос с продовольствием, а во-вторых освободится значительная часть суши, пригодная для проживания, которая сейчас занята под с/х угодья.

Если нанотех позволит вести молекулярную сборку на дому, то помимо хлеба я смогу с помощью секретного программного обеспечения производить и молекулярную сборку небольших количеств нитроглицерина, толуола или какого-либо токсичного яда (возможна также поломка мини-молекулярной фабрики и случайное изготовление смертоносной продукции вместо хлеба).


Цитировать
Если нанотехнология позволит внутри человеческого организма разбирать на молекулы больные или старые органы, а взамен них выращивать новые и здоровые, то такой прорыв сулит практически неограниченное долголетие. От таких преспектив человечество не откажется ни когда. Какие бы опасности не грозили, хоть реальные, хоть мнимые.


Или наоборот. Вместо лечения организма можно тех же нанороботов настроить на незаметное проникновение в тело вражеского солдата с заданием разбирать здоровые органы на части. Где гарантии, что с пылью вы не вдохнете наноботов, заброшенных в нашу атмосферу из враждебной нам страны? Или с другой планеты злобными инопланетянами?


Цитировать
Ограничить кого-либо и в чем-либо ни сейчас, ни в обозримом будущем какой-либо отдельно взятой стране не под силу. Работы эти приостановить - значит добровольно уступить первенство той стране, которая будет продолжать развитие этих технологий, а ведь тот, кто первым максимально их внедрит у себя, автоматически скачком уйдет в недостягаемую даль как экономически, так и социально.


Распространенное заблуждение сторонников стихийного саморегулирующегося рынка. Дело в другом. Надо не ограничивать, а контролировать производство. Но контроль должен быть открытый, не ведомственный  – или со стороны потребителей, или взаимоконтроль, что лучше всего.

[/quote]
Название:
Отправлено: Микротон от 17 Февраль, 2007, 16:08:17 pm
Цитата: "tellurin"
Нет, в те времена человечество не обладало средствами самоуничтожения.
Да ладно!! Человечество всегда обладало средствами самоуничтожения. Даже в пещерах можно было до смерти забить друг-друга камнями.
Цитата: "tellurin"
Если нанотех позволит вести молекулярную сборку на дому, то помимо хлеба я смогу с помощью секретного программного обеспечения производить и молекулярную сборку небольших количеств нитроглицерина, толуола или какого-либо токсичного яда
А вот интересно зачем? Зачем человеку всегда нужны яд и взрывчатка? Ну я понимаю допустим тогда, когда идет борьба за ресурсы, за еду, за территорию, за самку.. Ну а если всего в достатке, и еды, и одежды, и развлечений, то чего делить???
Цитата: "tellurin"
Или наоборот. Вместо лечения организма можно тех же нанороботов настроить на незаметное проникновение в тело вражеского солдата с заданием разбирать здоровые органы на части. Где гарантии, что с пылью вы не вдохнете наноботов, заброшенных в нашу атмосферу из враждебной нам страны? Или с другой планеты злобными инопланетянами?
Нет таких гарантий. Но нет гарантий , что и у злобных инопланетян нет нанотехнологий. Человека можно уничтожить миллионами способов. Когда это реально станет чьей-то задачей - он найдет самый дешевый путь. Как пример: 11 сентября с помощью пластмассовых ножей были захвачены самолеты. А сколько стоит пластиковый нож? Центов 15 наверное...
Если вдруг злобные инопланетяне решат уничтожить человечество, они так же придумают способ, стоимость которого будет копейки.
Цитата: "tellurin"
Надо не ограничивать, а контролировать производство. Но контроль должен быть открытый, не ведомственный  – или со стороны потребителей, или взаимоконтроль, что лучше всего.
Вот попробуйте для тренировки, проконтролируйте весь интернет. Что бы хакеры не хулиганили, что бы порносайты не появлялись. А когда это у Вас получится - технологию контроля - в студию!!!
Название:
Отправлено: Бессмертный от 19 Февраль, 2007, 08:05:16 am
Цитата: "Микротон"
А вот интересно зачем? Зачем человеку всегда нужны яд и взрывчатка? Ну я понимаю допустим тогда, когда идет борьба за ресурсы, за еду, за территорию, за самку.. Ну а если всего в достатке, и еды, и одежды, и развлечений, то чего делить???
Привычка - вторая натура.
Название:
Отправлено: Злой сок от 19 Февраль, 2007, 11:07:57 am
Терминаторы, скайнеты, титановая костная ткань...

Самоэволюция (физическая, биологическая...) будет. И люди будут жить. Технологии развиваются, меняется (подстраивается) и общество.

 В Америке оружие можно считать в свободной пордаже. И что? Живёт и процветает страна.
Название:
Отправлено: tellurin от 19 Февраль, 2007, 12:35:29 pm
Цитата: "Микротон"
Да ладно!! Человечество всегда обладало средствами самоуничтожения. Даже в пещерах можно было до смерти забить друг-друга камнями.

Вы говорите о другом – об уничтожении себе подобных. Это обычная эволюционная борьба за выживание. Дубинкой всех на Земле не переубиваешь! А вот возможность самоликвидации жизни на Земле благодаря передовым технологиям появилась только в середине 20-го века. И эта угроза возрастает с каждым годом.  Не понимать этого – значит быть наивным чайником.

Цитата: "Микротон"
Зачем человеку всегда нужны яд и взрывчатка? Ну я понимаю допустим тогда, когда идет борьба за ресурсы, за еду, за территорию, за самку.. Ну а если всего в достатке, и еды, и одежды, и развлечений, то чего делить???

Первое. Практически все материалы и процессы могут быть как полезны, так и вредны при передозировке. Водка-смертельный яд, если выпьете 2.5 бутылки сразу без закуски.
Второе. Борьба за ресурсы была, есть и будет всегда, поскольку в достатке никогда и ничего не будет. На Земле ресурсы, минеральные и энергетические, очень скоро закончатся по геологическим меркам, поэтому придётся побороться за обладание ими в Космосе. И придется делить их опять на части в той или иной пропорции между людьми завтра.

Цитата: "Микротон"
Но нет гарантий , что и у злобных инопланетян нет нанотехнологий. Человека можно уничтожить миллионами способов. Когда это реально станет чьей-то задачей - он найдет самый дешевый путь.

Для того, чтобы путешествовать между звездами необходимы очень высокие технологии и полная надежность транспортных средств – слишком велики расстояния и много препятствий в виде бесчисленных межзвёздных пылевых облаков и небесных тел. Инопланетяне-галактяне должны быть поэтому практически бессмертными, а для этого они должны уметь переодически делать бэкап своих мозгов в случае катастрофических происшествий. Кроме того, у них должна быть безупречная информационная связь между всеми членами. Ну и иметь передачу энергии с высоким кпд. В целом им смысли нет что-то отнимать у таких интеллектуально слаборазвитых приматов как гомосапиенсы. Вот ассимилировать нас они могут по полной программе и, скорее всего, так и сделают. А мы им за это спасибо скажем.

Цитата: "Микротон"
Вот попробуйте для тренировки, проконтролируйте весь интернет. Что бы хакеры не хулиганили, что бы порносайты не появлялись. А когда это у Вас получится - технологию контроля - в студию!!!


А чем вам хакеры мешают? – хотят украсть у вас откоммпилированный вами чужой код, который доход приносит? И не посещайте портносайты, если не нравится – вас же никто туда за уши не тянет.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 19 Февраль, 2007, 13:43:33 pm
Цитата: "tellurin"
Цитата: "Микротон"
Но нет гарантий , что и у злобных инопланетян нет нанотехнологий. ...
Вот ассимилировать нас они могут по полной программе и, скорее всего, так и сделают. А мы им за это спасибо скажем.
Ну а так как инопланетяне не прилетят, из сказанного выше напрашивается вывод: единственный выход - создать нанотехнологии самим, ассимилировать себя и себе же сказать спасибо. :D
Название:
Отправлено: Микротон от 19 Февраль, 2007, 13:52:18 pm
Цитата: "tellurin"
Вы говорите о другом – об уничтожении себе подобных.  
Ну да... А там, где Вы собираетесь добывать яд и взрывчатку, речь уже идет не о себе подобных?? Или это только для личного употребления?
Цитата: "tellurin"
Второе. Борьба за ресурсы была, есть и будет всегда, поскольку в достатке никогда и ничего не будет. На Земле ресурсы, минеральные и энергетические, очень скоро закончатся по геологическим меркам, поэтому придётся побороться за обладание ими в Космосе.
это Вы в космосе собираетесь нефть добывать? Ну,ну...
Цитата: "tellurin"
А чем вам хакеры мешают? – хотят украсть у вас откоммпилированный вами чужой код, который доход приносит? И не посещайте портносайты, если не нравится – вас же никто туда за уши не тянет.
Мне хакеры не мешают. Но уж раз Вы с таким азартом о контроле несколькими постами выше высказывались, то вот Вам и подходящее поле для тренировки. Начните с него, а когда получится контроль - продолжим разговор.
Название:
Отправлено: Микротон от 19 Февраль, 2007, 13:56:32 pm
Цитата: "Бессмертный"
ассимилировать себя и себе же сказать спасибо. :D
ассимилировать себя это круто! Интересно, как Вы этот процесс для себя представляете?
Название:
Отправлено: Микротон от 19 Февраль, 2007, 14:04:46 pm
Цитата: "Злой сок"
Самоэволюция (физическая, биологическая...) будет. И люди будут жить.
Конечно будет. И будут жить. Несмотря на всех желающих всех и вся контролировать. Таких контролеров всегда было в избытке, во все времена.
Название:
Отправлено: tellurin от 20 Февраль, 2007, 07:41:21 am
Цитата: "Бессмертный"
Ну а так как инопланетяне не прилетят, из сказанного выше напрашивается вывод: единственный выход - создать нанотехнологии самим, ассимилировать себя и себе же сказать спасибо. :D


Откуда такая уверенность, что инопланетяне не прилетят? Это может случиться в любой момент. :!:

Создавать нанотехнологии можно, но осторожно. Параллельно необходимо усиливать контроль за производителями и потребителями наноматериалов и создавать на Луне резервные хранилища образцов и информации (на случай самоуничтожения цивилизации на Земле) - начинать надо с малой базы.

Себя ассимилировать нельзя - себя можно самоусовершенствовать, но не сильно отрываясь от остальных, скоординированно. Так что достаточно продвинутая в технологическом плане автоэволюция разумных существ может происходить только в синхронизированном для всех варианте - иначе система неконтролируемых элементов развития пойдёт в разнос. Тогда при достижении критической  точки эволюции происходит самоуничтожение цивилизации или даже  стерилизация всей углеродной жизни на планете, если цивилизация находится на планетарном уровне и не имеет колоний в космосе.
Название:
Отправлено: tellurin от 20 Февраль, 2007, 08:02:34 am
Цитата: "Микротон"
Ну да... А там, где Вы собираетесь добывать яд и взрывчатку, речь уже идет не о себе подобных?? Или это только для личного употребления?

Хорошо, вы видимо не видите разницы между кухонным ножом, которым порой в бытовых ссорах убивают людей, и 10 тыс. ядерных ракет с бомбами, направленных США и Россией  друг на друга. Так вот, с помощью ножа вы, даже будучи, прошу прощения, буйно  помешанным, всё Человечество уничтожить не сможете. И Гитлер бы при всём желании не смог это сделать. Однако сегодня Буш может это сделать легко - с ним всегда ядерный чемоданчик, поэтому когда в его самолет попадёт ракета террористов или даже просто произойдёт авария в воздухе, то никто не может поручиться за то, что он не нажмёт по своей дурости ядерную кнопку, будучи на грани жизни и смерти.  А военные в Пентагоне должны бесприкословно исполнять приказ.  

Цитата: "Микротон"
это Вы в космосе собираетесь нефть добывать? Ну,ну...
 


Не нефть, а углеводороды, например на Титане. И не только это - много чего есть полезного за пределами Земли - да хоть те же железо-никелевые астероиды для создания конструкций станций и кораблей на орбите. Людям всё пригодится и для доставки на Землю и для строительства на месте.
Название:
Отправлено: Злой сок от 20 Февраль, 2007, 08:25:34 am
Цитировать
вот, с помощью ножа вы, даже будучи, прошу прощения, буйно помешанным, всё Человечество уничтожить не сможете. И Гитлер бы при всём желании не смог это сделать. Однако сегодня Буш может это сделать легко - с ним всегда ядерный чемоданчик,

А что, всё человечество ограничено США, Россией и крупными городами вроде Питера и Москвы или Нью-Йорка и Вашингтона? Ведь первые удары наверняк придутся на такие города. Но где-нибудь в Сибири в Усть-Залупинске и просто менее крупных городах люди не пострадают от этих атак. Да и других стран много. Просто так человечество в том-то и дело, что не уничтожить.
Название:
Отправлено: tellurin от 20 Февраль, 2007, 08:59:53 am
Цитата: "Злой сок"
А что, всё человечество ограничено США, Россией и крупными городами вроде Питера и Москвы или Нью-Йорка и Вашингтона? Ведь первые удары наверняк придутся на такие города. Но где-нибудь в Сибири в Усть-Залупинске и просто менее крупных городах люди не пострадают от этих атак. Да и других стран много. Просто так человечество в том-то и дело, что не уничтожить.


Не, ну до чего наивен народ! На территорию России нацелено 6 тыс. ядерных ракет амеропиндосов (все российские предложения снизить цифру хотя бы до 3 тыс. ракет, насколько мне известно, США  категорически отклоняют).  На Москву будет сброшено в первые 6 минут после приказа 12 ядерных бомб го-о-раздо помощнее, чем те, что были сброшены на Хиросиму. Остальным российским городам достанется 5тысяч 982 ракеты с атомными, водородными и нейтронными бомбами. Какой там ваш Залупинск в Тьме Таракане?   Вы будете  сильно завидовать тем, кто мгновенно погиб в эпицентре взрыва. Так же мучительной смертью от последствий ядерного конфликта будет погибать и всё остальное Человечество. Возможно насекомы и рыбы выживут на Земле, но млекопитающие и птицы - вряд ли.
Название:
Отправлено: Злой сок от 20 Февраль, 2007, 09:14:45 am
Цитата: "tellurin"
Не, ну до чего наивен народ! На территорию России нацелено 6 тыс. ядерных ракет амеропиндосов (все российские предложения снизить цифру хотя бы до 3 тыс. ракет, насколько мне известно, США  категорически отклоняют).  На Москву будет сброшено в первые 6 минут после приказа 12 ядерных бомб го-о-раздо помощнее, чем те, что были сброшены на Хиросиму. Остальным российским городам достанется 5тысяч 982 ракеты с атомными, водородными и нейтронными бомбами. Какой там ваш Залупинск в Тьме Таракане?   Вы будете  сильно завидовать тем, кто мгновенно погиб в эпицентре взрыва. Так же мучительной смертью от последствий ядерного конфликта будет погибать и всё остальное Человечество. Возможно насекомы и рыбы выживут на Земле, но млекопитающие и птицы - вряд ли.


Да, я наивный.
Ну сколько городов в России? Городов, посёлков, селений, деревень и т.п.? 10 000? 100 000? 1 000 000 ? Как мне кажется, что явно превышает количество ракет у США. И какой радиус поражения ядерной бомбы? Я не помню. 50-100 км вроде как. Значит выходит,  что будет поражена площадь в 600 000 кв.км. . А территория России больше миллиона кв.км- точно.

И если говорить обо всём человечестве, то не думаю, что специально зашлют ядерную бомбу ради нескольких человек на южный полюс, на мелкие острова и другие терротории с меньшим соотношением количества людей на квадратный километр. Ну не хватит покрыть территорию ВСЕЙ суши Земли взрывами, даже если использовать всё оружие планеты.
Название:
Отправлено: tellurin от 20 Февраль, 2007, 09:49:14 am
Цитата: "Злой сок"
Да, я наивный.
...
 Ну не хватит покрыть территорию ВСЕЙ суши Земли взрывами, даже если использовать всё оружие планеты.


Последствия полномасштабной ядерной войны (а когда она начнётся, то остановить запуск баллистических ракет будет практически невозможно) неоднократно моделировались на суперкомпьютерах. В результате взрывов бомб, горения промышленных объектов, зданий и лесов атмосфера станет пропускать меньше солнечного света (в том числе за счет отражения, увеличения альбедо, от облаков). Начнётся сценарий ядерной зимы, который окончательно усугубит глобальное радиационное заражение суши и океанов. Не будьте наивны, никому спастись не удастся, не только горожанам, но и аборигенам на островах в Тихом океане и даже тем, кто будет в бункере отсиживаться. Когда-то же надо будет выходить на поверхность? А там - зима.
Название:
Отправлено: Микротон от 20 Февраль, 2007, 09:52:28 am
Цитата: "tellurin"
Однако сегодня Буш может это сделать легко - с ним всегда ядерный чемоданчик, поэтому....
Вот именно поэтому и скажите: Вы можете представить хоть какой-то механизм контроля за ядерным чемоданчикои Буша? Скорее всего нет... А с какой стати он Вам предоставит контроль за всеми нанотехнологиями?? Особенно за технологиями двойного (военного и гражданского) применения?
Название:
Отправлено: Злой сок от 20 Февраль, 2007, 10:09:46 am
Цитата: "tellurin"
Последствия полномасштабной ядерной войны (а когда она начнётся, то остановить запуск баллистических ракет будет практически невозможно) неоднократно моделировались на суперкомпьютерах. В результате взрывов бомб, горения промышленных объектов, зданий и лесов атмосфера станет пропускать меньше солнечного света (в том числе за счет отражения, увеличения альбедо, от облаков). Начнётся сценарий ядерной зимы, который окончательно усугубит глобальное радиационное заражение суши и океанов. Не будьте наивны, никому спастись не удастся, не только горожанам, но и аборигенам на островах в Тихом океане и даже тем, кто будет в бункере отсиживаться. Когда-то же надо будет выходить на поверхность? А там - зима.


Приятель тоже моделировал на своём компьютере, в Цивилизации. :-)

Что такое альбедо?

Вот что-то всё равно как-то не убедительно. :-)
Конечно, я многого не знаю, но мне кажется, что вы преувеличиваете силу оружия и недооцениваете масштабность природных ресурсов Земли.

Можете дать ссылки на моделирования, эксперименты, статьи про изучения данного вопроса? Могу погуглить, но лень. :-)
Название:
Отправлено: tellurin от 20 Февраль, 2007, 10:40:41 am
Цитата: "Микротон"
Вы можете представить хоть какой-то механизм контроля за ядерным чемоданчикои Буша? Скорее всего нет...

Отчего же? Могу - у Буша чемоданчика вообще быть не должно - вот и всё.

Цитата: "Микротон"
А с какой стати он Вам предоставит контроль за всеми нанотехнологиями?? Особенно за технологиями двойного (военного и гражданского) применения?


То есть намекаете, что завтра у Буша (или у президентки Клинтон?) появиться чемоданчик с кнопкой для активизации нанооружия, послезавтра - биооружия или психотронного оружия и т.д. до бесконечности? И бороться с этим бесполезно? Это уже фатализм.
Название:
Отправлено: tellurin от 20 Февраль, 2007, 11:08:19 am
Цитата: "Злой сок"
Приятель тоже моделировал на своём компьютере, в Цивилизации. :-)
Это называется не моделирование , а мудилирование с симуляцией имитации.  Игрухи для серьёзных прогнозов непригодны.

Цитата: "Злой сок"
Что такое альбедо?
Отражательная способность эл.магнитных волн всех диапазонов. Имелось в виду увеличение отражения света от шарика и уменьшение им поглощения тепловых лучей. В результате - глобальное похолодание.

Цитата: "Злой сок"
Вот что-то всё равно как-то не убедительно. :-)
Конечно, я многого не знаю, но мне кажется, что вы преувеличиваете силу оружия и недооцениваете масштабность природных ресурсов Земли.


Сила оружия постоянно растёт и на подходе новые виды вооружений, отличные от традиционных. Грядёт время, когда роковая ошибка может быть совершена лишь один раз - исправить её будет невозможно.
Название:
Отправлено: Злой сок от 20 Февраль, 2007, 11:38:50 am
Цитата: "tellurin"
Сила оружия постоянно растёт и на подходе новые виды вооружений, отличные от традиционных. Грядёт время, когда роковая ошибка может быть совершена лишь один раз - исправить её будет невозможно.


В будущем будет и оружие, уничтожающее планеты. И что? Разве это значит, что не останется ни одной целой планеты? Нет. Просто примут соответствующие меры, чтобы было невыгодно этого делать.

В любое время было, есть и будет оружие, которое способно наносить большие уроны. Наверное, когда изобрели катапульту, то считали её страшным орудием. Да, но потом изобрели другие виды орудия, которые по некоторым параметрам в определённых условиях стали более выгодны к применению. Изобрели "Катюши". Злостная штука. Покрывало залпом микрорайон. Потом изобрели одну ядерную бомбу. Потом изобретут оружие по уничтожению астероидов, планет, звёзд, галактик.

Другие дело, что ,например, нападали воины на замок. А на остальной части Земли люди оставались к этому событию безразличны. Люди разселялись, образовывали новые места поселения, исследовали новые среды обитания. Потом люди нападали на города. И в остальной части Земли люди не имели отношение к этому. Мне кажется, что важный момент будет тогда, когда создадут оружие, способное  в миг уничтожить Землю, причём не будут ещё созданы средства для переселения на другие планеты (т.е. существования в других местах).
Но даже в этом случае тот, кто запустит оружие тоже погибнет. Наверняк кнопки для задействования этого оружия будут находиться в разных местах и нажимать смогут только определённые люди.

Как-то каламбурно вышло. Одна мысля путается с другой. Куча-мала.

Короче. Будут проблемы, но всё равно все мы будем жить радостно и счастливо ещё долго и долго. :-)
Название:
Отправлено: tellurin от 20 Февраль, 2007, 12:51:53 pm
Цитата: "Злой сок"
В будущем будет и оружие, уничтожающее планеты. И что? Разве это значит, что не останется ни одной целой планеты? Нет. Просто примут соответствующие меры, чтобы было невыгодно этого делать.

Какие такие соответствующие меры? Вот о них то сегодня и стоит конкретнее поговорить, ибо когда некое роковое событие свершится то будет уже поздно.  Поезд уйдёт!

Цитата: "Злой сок"
В любое время было, есть и будет оружие, которое способно наносить большие уроны.
...
Потом изобрели одну ядерную бомбу. Потом изобретут оружие по уничтожению астероидов, планет, звёзд, галактик.

Изобретать не возбраняется - запрещается использовать во вред окружающим людям, не понравившимся вам по образу действия или из-за кривой рожи.


Цитата: "Злой сок"
Но даже в этом случае тот, кто запустит оружие тоже погибнет.
Наверняк кнопки для задействования этого оружия будут находиться в разных местах и нажимать смогут только определённые люди.

Ну, религиозных фанатиков это остановить не может. Многие будут рады скорее вознестись на небеса, в рай.

Цитата: "Злой сок"
Короче. Будут проблемы, но всё равно все мы будем жить радостно и счастливо ещё долго и долго. :-)

Экий вы, однако, оптимист в розовых очках. Я вот раньше тоже никак не предполагал, что попы в нашей стране так смогут расплодиться и начать влиять на государственные структуры. Ну, думалось, 10-15 процентов верующих в древнееврейского  божка Иегову среди престарелых людей для нашей страны будет вполне  достаточно. Должен начаться дальнейший спад веры, как, например, в Швеции. Ан нет, ошибся! Идиотов среди молодого поколения оказалось более чем достаточно. Церковная пропаганда и агитация оказались сильнее здравого смысла.
Название:
Отправлено: Микротон от 20 Февраль, 2007, 12:53:52 pm
Цитата: "tellurin"
Отчего же? Могу - у Буша чемоданчика вообще быть не должно - вот и всё.
Ну так пойдите и отнимите. Раз быть не должно...
Цитата: "tellurin"
То есть намекаете, что завтра у Буша (или у президентки Клинтон?) появиться чемоданчик с кнопкой для активизации нанооружия, послезавтра - биооружия или психотронного оружия и т.д. до бесконечности? И бороться с этим бесполезно? Это уже фатализм.
Это не фатализм, а реальная оценка действительности. С момента изобретения ядерного оружия и идет соревнование- кто первый обзаведется новым "чемоданчиком" - тот и диктует остальным свои порядки. И эта гонка - до бесконечности.
Название:
Отправлено: Злой сок от 20 Февраль, 2007, 13:40:50 pm
Цитата: "tellurin"
Какие такие соответствующие меры? Вот о них то сегодня и стоит конкретнее поговорить, ибо когда некое роковое событие свершится то будет уже поздно.  Поезд уйдёт!

Ну как? Появился автомобиль - ввели ПДД. Убили кого-то - ввели уголовный кодекс. Ограбили кого-то - ввели административный кодекс.

Цитата: "tellurin"
Изобретать не возбраняется - запрещается использовать во вред окружающим людям, не понравившимся вам по образу действия или из-за кривой рожи.
Угу. Нести офигенную ответственность.

Цитата: "tellurin"
Ну, религиозных фанатиков это остановить не может. Многие будут рады скорее вознестись на небеса, в рай.
Не спорю. И такие найдутся. Только вот кнопочку тогда не стоит такому человеку доверять.

Цитата: "tellurin"
Экий вы, однако, оптимист в розовых очках. Я вот раньше тоже никак не предполагал, что попы в нашей стране так смогут расплодиться и начать влиять на государственные структуры. Ну, думалось, 10-15 процентов верующих в древнееврейского  божка Иегову среди престарелых людей для нашей страны будет вполне  достаточно. Должен начаться дальнейший спад веры, как, например, в Швеции. Ан нет, ошибся! Идиотов среди молодого поколения оказалось более чем достаточно. Церковная пропаганда и агитация оказались сильнее здравого смысла.


Да, я оптимист. Есть ли розовые очки? Наверное есть, но они и мне и окружающим жить как-то не мешают.

Идиоты были, есть и будут. Верующие были, есть и будут. Атеисты были, есть и будут.

Если специально не искать места их скопления, то мне верующие пока что жить не мешают. Ну по телеку изредка покажут попа, который освящает солдат или какую-нибудь другую дребедень, ну и хрен с ними.

Мне кажется, что если какой-нибудь поп насобирает оружие и скажет "Братья мои, я вам выдам оружие и давайте за бога перестреляем всех неверующих", то большинство этих самых верующих пошлют этого попа куда подальше.

Вот отвлечься от веры, не ходить на сайты, связанные с верой и в места, где есть религия, и можно увидеть, что тема наличия или отсутствия религии мало кого волнует. Большинство людей живут, не задумываясь над такой фигнёй, причём и верующие и атеисты. У них и так хватает дел, увлечений, проблем, хобби, занятий. Пока не начнёт конкретно вмешиваться в жизнь этого человека.
Эта тема волнует только тех, кто непосредственно связан с продвижением религии или её замедлении.

Всё фигня. И тема наличия или отсутствия религии тоже фигня. :-)
Название:
Отправлено: tellurin от 20 Февраль, 2007, 14:47:56 pm
Цитата: "Микротон"
Это не фатализм, а реальная оценка действительности. С момента изобретения ядерного оружия и идет соревнование- кто первый обзаведется новым "чемоданчиком" - тот и диктует остальным свои порядки. И эта гонка - до бесконечности.


Реальной оценки нет, у вас прямолинейная схема. Во первых, линейный прогноз не срабатывает, поскольку появляются новые средства уничтожения жизни и одновременно расширяется круг посвященных в опасные технологии. Вероятность быстро приближается к 100%. Во вторых, сложность управления системами растет, а биология человека остаётся неизменной и это есть потенциальный источник глюков и возможной перезагрузки всего эволюционного процесса.

Так что гонки до бесконечности никак не предвидится, а в вашем сценарии будут экспоненциально расти угрозы, и, сл-но, срочно необходима смена декораций и приоритетов, нацеленные на: 1) модернизацию природы людей, расширение их возможностей за счет киборгизации и 2)создание планетарной цивилизационной матрицы с глобальной защитой от дурака при всевозможных технологических "проколах".  

Отнимать у Буша (или ещё кого-то) ядерный чемоданчик не надо, а надо не давать ему его. Всё оружие массового уничтожения должно быть уничтожено или использовано в мирных целях.
Название:
Отправлено: tellurin от 20 Февраль, 2007, 15:08:58 pm
Цитата: "Злой сок"
Идиоты были, есть и будут. Верующие были, есть и будут. Атеисты были, есть и будут.


Увы, у высокотехнологичной цивилизации нет никакой возможности мириться с наличием идиотов и верующих в своей среде. Разве что только держать их в изоляторах или лечить в психбольницах.

И сегодня в более развитых странах уровень религиозности намного ниже, чем, скажем, в тех же арабских или африканских странах.
Если человек ветит в бога на полном серьёзе то допускать его к  сфере высоких технологий будет просто опасно - мало ли что ему померещится в иллюзиях и он с перепугу нажмёт не ту кнопку.. :x
Название:
Отправлено: Микротон от 20 Февраль, 2007, 15:11:17 pm
Цитата: "tellurin"
Реальной оценки нет, у вас прямолинейная схема.
А у Вас, видимо, криволинейная?
Цитата: "tellurin"
Во первых, линейный прогноз не срабатывает, поскольку появляются новые средства уничтожения жизни и одновременно расширяется круг посвященных в опасные технологии. Вероятность быстро приближается к 100%.
Да хоть к 200%, что это изменит?Так и будет расти. Я уже говорил где-то здесь, что 11 сентября ни каких сложных схем не понадобилось, пластиковыми ножами самолеты угнали и долбанули. Сколько человек погибли? Не в курсе?
Цитата: "tellurin"
Во вторых, сложность управления системами растет, а биология человека остаётся неизменной и это есть потенциальный источник глюков и возможной перезагрузки всего эволюционного процесса.
Какие умные слова... да толку то? Я же у же спрашивал: реальные механизмы контроля есть? Именно механизмы, а не прожектёрские пожелания. Пожеланий я могу накидать сюда гораздо больше, чем Вы себе можете представить. Но вот лень.
Цитата: "tellurin"
Отнимать у Буша (или ещё кого-то) ядерный чемоданчик не надо, а надо не давать ему его.
А зачем же Вы ему этот чемоданчик дали? Теперь - только отнимать...
Цитата: "tellurin"
Всё оружие массового уничтожения должно быть уничтожено или использовано в мирных целях.
Да неужели???? Мир, дружба, жвачка? Вах, вах, вах...
Название:
Отправлено: Злой сок от 21 Февраль, 2007, 10:05:33 am
Цитата: "tellurin"
Увы, у высокотехнологичной цивилизации нет никакой возможности мириться с наличием идиотов и верующих в своей среде. Разве что только держать их в изоляторах или лечить в психбольницах.
Мне кажется, что даже, когда у каждого будет межпланетный звездолёт и колонии людей будут располагаться в тысячах галактик, то всё равно найдутся люди, которые будут верить в бога. Их будет мало, но всё равно будут.

Цитата: "tellurin"
Если человек ветит в бога на полном серьёзе то допускать его к  сфере высоких технологий будет просто опасно - мало ли что ему померещится в иллюзиях и он с перепугу нажмёт не ту кнопку.. :x


:-)
Название:
Отправлено: Dig386 от 21 Февраль, 2007, 19:16:01 pm
Цитата: "tellurin"
Для того, чтобы путешествовать между звездами необходимы очень высокие технологии и полная надежность транспортных средств – слишком велики расстояния и много препятствий в виде бесчисленных межзвёздных пылевых облаков и небесных тел.
Именно поэтому я очень сомневаюсь в принципиальной возможности межзвездных перелётов для людей. На околосветовых скоростях корабль просто сгорит от движения в межзвёздном газе (по крайней мере, протонный ветер мгновенно испепелит людей и электронику), да и топлива такого нет, чтобы так разгоняться. Остаётся другой вариант - корабли-города; но тут же встаёт вопрос об источниках энергии для обеспечения круговорота веществ.

Так что максимум, на что мы можем рассчитывать - это беспилотные межзвёздные зонды. Они смогут лететь сквозь тысячелетия с минимумом энергии на борту. К тому же их не нужно возвращать обратно.

Но кто знает, может быть будет изобретно радикальное решение проблемы пилотируемых межзвёздных перелётов? Какое - трудно даже представить.

Моё мнение - галактическая экспансия - утопия и дальнейшее развитие цивилизации пойдёт не вширь, а вглубь (не рост кВт*ч и млн т. руды, а выжимание из существующих ресурсов всего, что только можно; примеры - всё более мощные ПК при тех же затратах ресурсов на штуку; делать упор на общественный транспорт, а не на автомобиль, активное использование вторсырья, свёртывание идеологии потребления).

Цитата: "гость"
То-есть идея автоэволюции - саморазвитие. Вы чувствуете в своём организме какие-то недостатки, которые хотели бы устранить? Ну так вот, вам дадут технические средства устранить "баги" в вашем софт и хардваре на ваше собственное усмотрение. Вас это устраивает?

Идея хорошая, но она скорее всего приведёт к расщеплению человечества на несколько конкурирующих видов (а не рас, как сейчас), и как говорит нам история, в конце останется только один разумный вид. Учитывая наличия у нашей цивилизации орудий колоссальной разрушительной силы, такой вариант может привести к межвидовой войне и уничтожению жизни на Земле.  

И ещё: прежде чем приступать к такому ответственному и опасному занятию, как переделка человека, обязательно надо оценить, насколько хорош уже существующий проект и сколько примерно там багов. Если багов сильно меньше, чем даёт человек-программист, то переделывать будет очень опасно и будет "одно лечим, другое калечим".
Название:
Отправлено: Микротон от 21 Февраль, 2007, 20:21:18 pm
Цитата: "Dig386"
Так что максимум, на что мы можем рассчитывать - это беспилотные межзвёздные зонды. Они смогут лететь сквозь тысячелетия с минимумом энергии на борту. К тому же их не нужно возвращать обратно.
Вот только последний вопрос остался: Нафига вообще куда-то летать?
Название:
Отправлено: tellurin от 21 Февраль, 2007, 20:58:32 pm
Цитата: "Микротон"
Цитата: "tellurin"
Вероятность быстро приближается к 100%.
Да хоть к 200%, что это изменит?
А то, что наступления некоторого события с вероятностью более 1 (или в процентах – более 100%) ждать не приходится. Речь шла о вероятности самоубийства человечства, так что ваши 200% тут как-то не к месту.

Цитата: "Микротон"
Я же у же спрашивал: реальные механизмы контроля есть? Именно механизмы, а не прожектёрские пожелания. Пожеланий я могу накидать сюда гораздо больше, чем Вы себе можете представить. Но вот лень.


Во первых, реальные механизмы, но не контроля, а самоконтроля  целесообразно проектировать основательно, а значит всё же любому придётся заниматься в определенной степени, как вы выразились, «прожектерством».
Во вторых, если вы такой способный накидать сюда так много дельных пожеланий по «спасению человечества», то вам грех леница   – скорее выкладывайте ваши секреты и мир  вас оценит.

А у меня имеются более скромные соображения на сей счет. Как говорил Утёсов: Вы хочете песен? – Их есть у меня!
Речь в конечном счете о том, чтобы построить технократическое общество, где бы:
1)каждый мог свободно расширять диапазон своих физических возможностей и интеллектуальных способностей, но не в ущерб другим, а чтобы все остальные члены общества были заинтересованы в этом. То есть реально каждой личности была бы гарантирована возможность самосовершенствования или иначе - автоэволюции.
2)каждый был бы в достаточной степени материально обеспечен и имел бы свободный доступ ко всей информации, касающейся способов, средств и механизмов автоэволюции.
3)каждый был бы в равной мере защищен от физического насилия и случайной преждевременной смерти.

Реально существующие механизмы:
***
 «биопаспорта (необходимо всегда носить при себе или на себе или в себе от  рождения и до смерти), активные радиочастотные метки номеров в паспортах  с радиусом действия маяков 10-100м, сканеры номеров в аэропортах и общественных местах, сканеры номеров в сотовых телефонах, идентификация любой личности при встрече, государственная сеть обработки уникальных идентификаторов личностей,  хранение траекторий перемещения всех субъектов и объектов в суперкомпьютерных центрах городов, …»
***
Для начала хватит.
Название:
Отправлено: Dig386 от 21 Февраль, 2007, 21:20:17 pm
Цитата: "tellurium"
Реально существующие механизмы:
Если государство будет знать о человеке всё и контролировать каждый его шаг, то это означает возможность построения тоталитарного режима похлеще сталинского.

Цитата: "tellurium"
1)каждый мог свободно расширять диапазон своих физических возможностей и интеллектуальных способностей, но не в ущерб другим, а чтобы все остальные члены общества были заинтересованы в этом. То есть реально каждой личности была бы гарантирована возможность самосовершенствования или иначе - автоэволюции.
А кто будет определять, что нужно и полезно, а что нет?
Название:
Отправлено: Микротон от 22 Февраль, 2007, 05:07:29 am
Цитата: "tellurin"
Во вторых, если вы такой способный накидать сюда так много дельных пожеланий по «спасению человечества», то вам грех леница   – скорее выкладывайте ваши секреты и мир  вас оценит.
Вот для начала два: "Не убивай", "Не укради". А теперь - приведите реальные механизмы, что бы эти два "пожелания" выполнялись всеми без исключения неукоснительно.
Название:
Отправлено: Злой сок от 22 Февраль, 2007, 09:35:31 am
Цитировать
Именно поэтому я очень сомневаюсь в принципиальной возможности межзвездных перелётов для людей. На околосветовых скоростях корабль просто сгорит от движения в межзвёздном газе (по крайней мере, протонный ветер мгновенно испепелит людей и электронику), да и топлива такого нет, чтобы так разгоняться. Остаётся другой вариант - корабли-города; но тут же встаёт вопрос об источниках энергии для обеспечения круговорота веществ.

Может создадут компьютер, который будет определять наличие впереди этих газов и других плотных веществ и автоматом снижать скорость до необходимой.
Кораль-город? Круто. Сразу вспоминается Роботек. Крепость SDF-01.

Цитировать
Но кто знает, может быть будет изобретно радикальное решение проблемы пилотируемых межзвёздных перелётов? Какое - трудно даже представить.

"Но ведь корабль не способен лететь быстрее скорости света."
"Да, но в том-то и дело, что учёные увеличили скорость света и корабль остаётся на месте, движется вселенная." (с) Футурама

Цитировать
Нафига вообще куда-то летать?

Любопытсво, новые знания, новые ресурсы... Много причин.
Название:
Отправлено: Микротон от 22 Февраль, 2007, 10:49:10 am
Цитата: "Злой сок"
Цитировать
Нафига вообще куда-то летать?
Любопытсво, новые знания, новые ресурсы... Много причин.
Новых знаний полеты не принесут. Пока долетишь туда, пока информация вернется обратно - за это время знания будут получены путем моделирования и пришедшая информация ни чего нового уже не добавит. Новые ресурсы гораздо дешевле получать на месте, а не везти за тридевять земель. А ради одного любопытства - снаряжать дорогущую экспедицию - никто не станет. Нецелесообразно.
Название:
Отправлено: Злой сок от 22 Февраль, 2007, 11:03:06 am
Цитата: "Микротон"
Новых знаний полеты не принесут. Пока долетишь туда, пока информация вернется обратно - за это время знания будут получены путем моделирования и пришедшая информация ни чего нового уже не добавит. Новые ресурсы гораздо дешевле получать на месте, а не везти за тридевять земель. А ради одного любопытства - снаряжать дорогущую экспедицию - никто не станет. Нецелесообразно.

А вот ,например, сделают двигатель, который будет в довольно короткие сроки перемещать корабль между планетами. И полетят учёные на новые планеты. Увидят там серпульки, привезут их сюда и глядишь человек жить будет миллионы лет.

Мне кажется, что и сам полёт очень ценен. В том плане, что преодолеваются пространства, которые были изучены на расстоянии с одной точки, а тут непосредственно. Потом влияние перелётов на организмы и вещи. Да могут и встретить на просторах вселенной зелёных человечков. Короче, если б мне предложили - я б полетел. :-)
Название:
Отправлено: Микротон от 22 Февраль, 2007, 15:12:52 pm
Цитата: "Злой сок"
А вот ,например, сделают двигатель, который будет в довольно короткие сроки перемещать корабль между планетами.
Не выгодно. Перемещение вещества - очень дорогое, энергоемкое  удовольствие. Гораздо дешевле перемещать не вещество(корабль, людей в нем, топливо и продовольствие), а перемещать только информацию. То есть перемещать только сознание, не перемещая носителя этого сознания.
В этом случае перемещенное сознание может точно так же провести все исследовательские работы, но при этом нет риска здоровью и жизни самого исследователя. Да и перемещение информации на много порядков дешевле, чем перемещение вещества.
Цитата: "Злой сок"
Да могут и встретить на просторах вселенной зелёных человечков.
Если таковые и имеются, то и они должны прийти к таким же выводам. Перемещение вещества - дорого. И если научились путешествовать меж звездами - то только в виде перемещающегося сознания, но не вещества.
Название:
Отправлено: Dig386 от 22 Февраль, 2007, 18:28:05 pm
Цитата: "Злой сок"
Может создадут компьютер, который будет определять наличие впереди этих газов и других плотных веществ и автоматом снижать скорость до необходимой.
Этого не получится: сама по себе межзвёздная среда не пуста и того газа, которым она заполнена (мы это называем высоким вакуумом) хватит, чтобы сжечь космонавтов и электронику внутри корабля при движении сквозь него на околосветовой скоростью.

Более реалистичен вариант, при котором расселение людей по звёздам будет происходить в течение десятков тысяч лет. Ведь такое уже было в нашей истории при освоении Земли первобытными племенами.

И наверняка пропасть между уровнями развития человечества и гипотетическими сверхцивилизациями, быстро летающими от звезде к звезде, примерно такая же, как между первобытными племенами и современными развитыми странами.

Цитата: "Микротон"
Гораздо дешевле перемещать не вещество(корабль, людей в нем, топливо и продовольствие), а перемещать только информацию.
Всё равно для того, чтобы переместить информацию, на другом конце должно быть установлено оборудование (а оно - не информация, а вещество).

Цитата: "Злой сок"
Да могут и встретить на просторах вселенной зелёных человечков.

Это может плохо для нас кончиться: если эти "зелёные человечки" умеют летать по Галактике, то и оружие у них не чета нашему. И разделим мы судьбу ацтеков и инков.
Название:
Отправлено: Микротон от 22 Февраль, 2007, 22:17:36 pm
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Микротон"
Гораздо дешевле перемещать не вещество(корабль, людей в нем, топливо и продовольствие), а перемещать только информацию.
Всё равно для того, чтобы переместить информацию, на другом конце должно быть установлено оборудование (а оно - не информация, а вещество).
Зачем? Зачем там оборудование?
Название:
Отправлено: Dig386 от 22 Февраль, 2007, 22:45:11 pm
Цитата: "Микротон"
Зачем? Зачем там оборудование?

Чтобы принять информацию и реализовать её на практике.
Название:
Отправлено: Микротон от 22 Февраль, 2007, 23:25:33 pm
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Микротон"
Зачем? Зачем там оборудование?
Чтобы принять информацию и реализовать её на практике.

Этап первый(пройденный): возникновение разума на биологической основе (мозги).
Этап второй: построение разума на небиологической основе (компьютер)
Этап третий: Построение разума не на веществе(как на носителе), а на энергетических полях( электромагнитных, гравитационных, и еще фиг-знает-каких).
После третьего этапа - ни каких приемников там не нужно. Разум сможет путешествовать в любое место вселенной сам-по-себе с максимально возможной скорстью, без топлива и дополнительных затрат на перемещение.
Название:
Отправлено: tellurin от 24 Февраль, 2007, 17:48:34 pm
Цитата: "Dig386"
Если государство будет знать о человеке всё и контролировать каждый его шаг, то это означает возможность построения тоталитарного режима похлеще сталинского.


Люди будут находится в равных условиях, они всегда будут знать с кем имеют дело при встрече и эту информацию мгновенно смогут передавать не только в глобальную базу данных людей, но и своим родственникам или друзьям. При подобного рода взаимоконтроле возникновение тоталитарного режима невозможно.

Подделать сканируемый номер биопаспорта не удастся, если одновременно с номером будут определяться и пространственные координаты в системе глобального позиционирования. В базе данных будет два ключевых поля с номером и координатами, поэтому при появлении дубля с разным местонахождением личности система контроля мгновенно выдаст сигнал и будут приняты срочные меры по выяснению причин возникновения копии.

Более того, поскольку номера паспортов должны выдаваться абсолютно всем гражданам страны при рождении (в момент выдачи свидетельства), то неидентифицированных личностей в принципе быть не должно, а следовательно появление чьей-то копии обязательно будет связано в пространстве и времени с каким-то номером преступного элемента. Информация об этом станет доступна всем.  Понятно, что против введения такой системы взаимоконтроля будут резко возражать  воровитые чиновники, угонщики машин и особенно серийные маньяки-удийцы. Но если, господа,  вы желаете стать частицей глобального сетевого суперинтеллекта и обрести бессмертие личности  – то без подобной жесткой матрицы вам не обойтись. А то, неровен час, вы забудете вовремя сделать бэкап своих мозгов, а вам после прогулки по свежему воздуху ночью на голову упадёт кирпич с 12-го этажа. И никто вас не найдёт, если вы вне сети, чтобы восстановить вовремя из небытия. Или голодные собаки загрызут…
Название:
Отправлено: tellurin от 24 Февраль, 2007, 20:39:41 pm
По поводу межзвёздных полётов, колонизации галактики и преодоления большого фильтра эволюции. Есть, видимо, 3 сценария действий:

1.Мы никуда никого не посылаем и никого нигде не ищем. Молимся Богу.
2 Мы посылаем космические корабли с людьми или роботами к звездам
3.Мы ищем с помощью телескопов галактические цивилизации и устанавливаем с ними информационный обмен

Разберем эти сценарии подробнее.
1-й сценарий. При существующем уровне потребления материально-энергетических ресурсов планеты через 100-200 лет практически все полезные ископаемые будут исчерпаны. Придётся либо расселяться по солнечной системе или более основательно заняться экономией энергии, материалов и жизненного пространства на Земле. Если численность народонаселения возрастет в несколько раз, то капитализм с частной собственностью на землю и природные ресурсы не выживет. Новый передел мира скорее  всего закончится 3-й мировой войной, которая может стать последней. Если прилетят инопланетяне, то они могут помочь решить все проблемы. Но на это надежд мало.

2-й сценарий. Человечество ставит себе цель освоить все природные ресурсы планет солнечной системы и создать корабли для межзвездных полетов. Преодолеть огромные расстояния между звездами в своём сегодняшнем водянистом теле человек явно не сможет. Какими бы ни были двигатели (ионные, импульсные ядерные, аннигиляционно-фотонные или любые другие) и системы защиты корабля (электро-магнитные отклонители глыб или корректировка траектории при обнаружении прямо по курсу глыбы), но реально долететь к звездам смогут только автоматические зонды. И то при условии многократного дублирования - один из отправленных, скажем, ста. Да, можно построить громадные корабли-города и разогнаться до небольшой скорости (?), при которой ещё можно лавировать меж астероидов, облаков межзвёздной пыли и обломков небесных тел. Но тогда путешествие до ближайшей звезды займёт сотни, если не тысячи лет.

В случае автоэволюции постлюдей до уровня скопления наноэлементов и нанороботов, легко принимающих любую форму интеграции  - от сферической, до формы солнечного паруса – все ограничения на межзвездную транспортировку разумных существ будут сняты. Разгонять в космосе легкие конструкции постлюдей-киборгов можно будет до релятивистких скоростей. Ремонтировать углеродные трубки организмов можно будет прямо в полёте путём использования компонентов межзвездного газа. Флотилия парусников сверхчеловечества готова к галактическим и трансгалактическим полетам. Ничего с собой в дорогу кроме запаса энергии для достижения ближайших звёзд  брать не надо. На месте всё можно собрать с помощью нанороботов из подручных материалов - там они есть.

3-й сценарий. С помощью мощных оптических космических телескопов километрового размера люди исследуют галактические окрестности Солнца и обнаруживают близнецов Земли.В направлении этих планет настраивают узконаправленные антены гигантских космических радиотелескопов. Человечество устанавливает контакт с одной из высокоразвитых инопланетных цивилизаций. (как в песне поётся «В далеком созвездии Тау-Кита всё стало для нас непонятно – Мы им посылаем: Вы что это там? А нас посылают обратно…»В.Высоцкий). И вот правильно предвидел гениальный поэт – тогда мы сможем обмениваться отсканированными мозгами с вышеупомянутой галактической сверхцивилизацией. И станем сразу, скажем, на 100 миллионов лет умнее. Но от гибели в колыбели в случае природной  или искусственной катастрофы это  нас , увы, не спасёт. Так что необходимо будет всё же задействовать в любом случае 2-сценарий. И чем раньше, тем лучше и больше шансов на успех!
Название:
Отправлено: tellurin от 24 Февраль, 2007, 20:45:01 pm
Цитата: "Микротон"
Этап третий: Построение разума не на веществе(как на носителе), а на энергетических полях( электромагнитных, гравитационных, и еще фиг-знает-каких).
После третьего этапа - ни каких приемников там не нужно. Разум сможет путешествовать в любое место вселенной сам-по-себе с максимально возможной скорстью, без топлива и дополнительных затрат на перемещение.


Третий этап не пройдёт - для процесса необходим материальный носитель. Поля - волны материи, в ряби на воде память не организовать и воспринимать эта рябь сама по себе ничего не будет. Вода - это да. Но структура разума чрезвычайно сложна и элементная база оччень разнообразна.. :idea:
Название:
Отправлено: Dig386 от 24 Февраль, 2007, 21:28:11 pm
Цитата: "tellurin"
При существующем уровне потребления материально-энергетических ресурсов планеты через 100-200 лет практически все полезные ископаемые будут исчерпаны.
Но у нас есть почти неисчерпаемый источник энергии - тяжёлый водород. Лет через 50 он скорее всего будет воплощён в промышленных установках. Это уже решит много проблем, например с углеводородами: при работающем термояде их можно будет получать чуть ли не из известняка.

А в случае с металлами придётся ввести режим тотальной переработки и экономии.

Если 3 мировой войны и прочих катаклизмов при демонтаже капитализма удастся избежать, то человечество вполне сможет просуществовать очень долго, не выходя за пределы Земли.  

Цитата: "tellurin"
Если численность народонаселения возрастет в несколько раз, то капитализм с частной собственностью на землю и природные ресурсы не выживет.
Не вырастет в несколько раз - горожане в обеспеченных странах рожать много не хотят; при выходе развивающихся стран на уровень развитых мы будем наблюдать довольно быстрое сокращение населения Земли. И это не так уж и плохо.

Цитата: "tellurin"
Но тогда путешествие до ближайшей звезды займёт сотни, если не тысячи лет.
А это не так много: Землю люди заселяли тоже не одно тысячелетие. Если доползём до другого края Галактики за 10-20 миллионов лет, то это не такой уж и большой по вселенским масштабам срок. Конечно, при этом человечество неизбежно расщепится на несколько биологических видов и уже не будет единым целым. Но ведь племена первобытных людей тоже не общались с живущими на другом конце Земли и образовали разные расы. История движется по спирали.

Цитата: "tellurin"
Разгонять в космосе легкие конструкции постлюдей-киборгов можно будет до релятивистких скоростей.
Я вообще сомневаюсь в том, что можно разогнать что-либо мыслящее до релятивистских скоростей. Космос не пуст и даже межгалактическое пространство заполнено газом с плотностью 20 молекул на см3 (по нашим меркам это глубокий вакуум). Это сожжёт даже постлюдей.

Цитата: "tellurin"
А то, неровен час, вы забудете вовремя сделать бэкап своих мозгов, а вам после прогулки по свежему воздуху ночью на голову упадёт кирпич с 12-го этажа. И никто вас не найдёт, если вы вне сети, чтобы восстановить вовремя из небытия.

Считаю, что "бекапом мозгов" личность не воскресишь: да, мы получим нечто, ведущее примерно так же, как и оригинал, но вот проснётся ли уничтоженный человек при активации своей копии внутри нового носителя или нет? Перескочит ли поток ощущений и сознания или нет?

Приведу вот такой философский вопрос: содержимое человеческого мозга считали и передали по радио на другую звезду, где на её основе полностью воссоздали тело и мозг, а оригинал убили. Ощутит ли человек мгновенное изменение обстановки или же просто свою гибель, а на другом конце линии проснётся некто другой? И что будет, если оригиналу оставить жизнь - тогда кто же будет на другом конце провода и куда уйдёт поток ощущений?
Название:
Отправлено: Микротон от 24 Февраль, 2007, 21:30:22 pm
Цитата: "tellurin"
Третий этап не пройдёт - для процесса необходим материальный носитель.
Энергия - это тоже материя.
После Большого взрыва именнно из энергии образовалось вещество. А в звездах вещество превращается вновь в энергию. Значит это процесс взаимосвязанный и двунаправленный.
Цитата: "tellurin"
Поля - волны материи, в ряби на воде память не организовать и воспринимать эта рябь сама по себе ничего не будет.
Уже пробовали?
Вы уже всё знаете о полях? Какие бывают? Как взаимодействуют?
Название:
Отправлено: Микротон от 25 Февраль, 2007, 09:57:53 am
Цитата: "Dig386"
Приведу вот такой философский вопрос: содержимое человеческого мозга считали и передали по радио на другую звезду, где на её основе полностью воссоздали тело и мозг, а оригинал убили.
Если рассматривать неразрывность тела и сознания, то иначе как убийство оргинала  и не представить передачу сознания. Но если представлять себе тело как комнату, куда вошло Ваше сознание, то при переходе в другую комнату - покинутая комната остается пустой. Попробуйте взглянуть на перемещение сознания именно с этой точки зрения. А для того, что бы увидеть многообразие плюсов и минусов такого подхода - вот Вам статья для размышлений: http://n-t.ru/tp/ns/nbl.htm (http://n-t.ru/tp/ns/nbl.htm)
Название:
Отправлено: tellurin от 25 Февраль, 2007, 21:35:19 pm
Цитата: "Dig386"
Считаю, что "бекапом мозгов" личность не воскресишь: да, мы получим нечто, ведущее примерно так же, как и оригинал, но вот проснётся ли уничтоженный человек при активации своей копии внутри нового носителя или нет? Перескочит ли поток ощущений и сознания или нет?

Приведу вот такой философский вопрос: содержимое человеческого мозга считали и передали по радио на другую звезду, где на её основе полностью воссоздали тело и мозг, а оригинал убили. Ощутит ли человек мгновенное изменение обстановки или же просто свою гибель, а на другом конце линии проснётся некто другой? И что будет, если оригиналу оставить жизнь - тогда кто же будет на другом конце провода и куда уйдёт поток ощущений?


При копировании мозга раздвоение личности начнется сразу же как только проснется копия. Это будут  два разных разума, вначале думающие почти одинаково, но постепенно будут становиться всё более разными.  Ничего плохого в этом нет.

Нет, люди делают естественным путём себе биологические копии, не очень иногда качественные, а вот искусственным путём отказываются это делать. Причём копия уже сразу будет взрослой и готовой к существованию в этом непростом мире. Надо будет относится к ней как к взрослому ребенку. А убивать оригинал  вовсе необязательно - если технологии дойдут до такого уровня как сканирование мозгов и передача их по лучу к другой звезде, то вечная молодость оригиналу обеспечена.
Название:
Отправлено: tellurin от 26 Февраль, 2007, 16:07:06 pm
Цитата: "Микротон"
Энергия - это тоже материя.
Не всегда. Потенциальная энергия маятника в точке максимального отклонения от вертикали больше чем в нижней точке, однако материя одна и таже. И вообще E=mc^2 ещё надо добыть из вещества, прежде чем получить электро-магнитное излучение.

Цитата: "Микротон"
После Большого взрыва именнно из энергии образовалось вещество.
Теория БВ - поповское изобретение и я в неё не верю. Никакого Большого Взрыва не было, красное смещение объясняется комплексом причин, а не только допплеровским эффектом, вселенная вечна и бесконечна.

Цитата: "tellurin"
Поля - волны материи, в ряби на воде память не организовать и воспринимать эта рябь сама по себе ничего не будет.
Уже пробовали?
Вы уже всё знаете о полях? Какие бывают? Как взаимодействуют?[/quote]

Не уверен, что с помощью одних только полей, например магнитного или гравитационного, можно организовать связанные между собой структуры, наподобии транзисторов или нейронов.  Элементарные частицы вообще взаимодействуют только при столкновениях. Разумную жизнь на этом не построишь  - нужны атомы и молекулы.
Хотя есть подозрение, что после освоения масштаба нанотехнологий человек на этом не остановится и пойдёт дальше вглуб на фемто уровень и дальше. К дальнейшей миниатюризации с помощью фемтороботов.  

В конечном счете тогда воплотится мечта К.Циолковского о эволюции белкового человека в "лучевого человека", космита, который сможет путешествовать во вселенной со световой скоростью или даже со скоростью гравитационных волн.  Как считают некоторые нетрадиционные физики гравиволны распространяются со скоростью 2*10^10с. А это было бы недурно для межгалактических полётов, скажем к Магеллановым Облакам. Но там должен всё же  быть физический телепорт для материализации "лучевых постлюдей".
Название:
Отправлено: Микротон от 26 Февраль, 2007, 21:09:02 pm
Цитата: "tellurin"
Потенциальная энергия маятника
Вообще-то стОит хоть немного думать головой, прежде, чем отвечать... Потенциальная "энергия" маятника - всего лишь свидетельство о существовании гравитации.
Цитата: "tellurin"
Теория БВ - поповское изобретение и я в неё не верю. Никакого Большого Взрыва не было, красное смещение объясняется комплексом причин, а не только допплеровским эффектом, вселенная вечна и бесконечна.
Допустим, что в БВ и я не совсем верю. Но образование вещества из энергии и энергии из вещества - факт доказанный и без теории БВ.
Цитата: "tellurin"
Не уверен, что с помощью одних только полей, например магнитного или гравитационного, можно организовать связанные между собой структуры, наподобии транзисторов или нейронов.
А другие структуры, способные взаимодействовать между собой не так, как взаимодействуют  структуры транзисторов или нейронов Ваша фантазия уже не позволяет представить?
Цитата: "tellurin"
В конечном счете тогда воплотится мечта К.Циолковского о эволюции белкового человека в "лучевого человека", космита, который сможет путешествовать во вселенной со световой скоростью
Вот видите? Значит мысль о том, что может быть построен разум не на основе вещества, но и на основе энергии взаимодействия различных полей не такая уж и глупость...
Цитата: "tellurin"
Но там должен всё же  быть физический телепорт для материализации "лучевых постлюдей".
И опять у Вас проявление стереотипов. Неужели трудно мысленно себе представить, что разум, научившийся управлять взаимодействием всех полей и энергий, не сможет сотворить по своей воле любое вещество с заранее заданными свойствами, и даже с заранее заданными пространственными ориентациями атомов и молекул этого вещества и любой, сколь угодно сложной, структурой?
Название:
Отправлено: Бессмертный от 26 Февраль, 2007, 22:39:51 pm
У меня складывается впечатление, что здесь слишком оптимистический взгляд на энергетические проблемы. Мнение, что овладение термоядом сразу же даст неисчерпаемый источник энергии, складывается из существующей дороговизны энергии. Как только энергия станет дешевой будет видно, что кроме цены есть гораздо более фундаментальные причины ограничения энергообмена. Давайте для начала прикинем, сколько мы получаем от Солнца. Оно на небе имеет радиус в четверть градуса. Это пи/720. Площадь : пи*(пи/720)^2. Площадь неба пи*4. Т.е. Видимая площадь Солнца составляет примерно 1/210000 часть неба. Размер Земли примерно в 100 раз меньше солнечного, значит площадь Земли на Солнечном небе еще в 10000 раз меньше. Это означает, что на долю Земли приходится 1/2100 млн. часть всей энергии излучаемой солнцем. Значит Солнце нам могла бы полностью заменить ядерная печка объемом 1/2100 часть Земли. При этом эффективность солнечной печки довольно высока. Его излучение имеет температуру порядка 6000 градусов. Как же предполагается использовать термоядерную энергию в земных электростанциях? Как я понимаю нагреванием жидкого натрия на несколько сотен градусов. Дело-то, как вы понимаете не собственно в энергии, а в том, что она преобразуется из низкоэнтропийной в высокоэнтропийную форму. Солнце - богатый источник низкоэнтропийной энергии, но и в этом случае требуются огромные размеры. А что уж говорить о наших ядерно-тепловых станциях? Но это часть проблемы, притом принципиально решаемая потому, что продукты реакции, ядерные и гамма-частицы сами по себе несут чрезвычайно низкую энтропию. Надо как-то суметь ей воспользоваться. Второй вопрос - еще более сложный - как избавляться от получаемой в итоге высокой энтропии. Естественное излучений пропорционально 4 степени температуры, и, казалось бы это внушает оптимизм. Но на самом деле это означает, что увеличение излучения вдвое требует увеличения температуры на 19%. А это почти 52 градуса Цельсия. Это не просто глобальное потепление , это - погорячение. Значит, если мы хотим использовать энергии, сравнимые с получаемой от Солнца, нам необходимо научится утилизировать высокую энтропию, не доводя энергию до тепловой формы. Жидкий натрий, увы, никак не позволяет добиться этого. Поэтому при нынешних технологиях мы не можем говорить об огромных энергиях, а всего лишь о дешевой энергии. Что, собственно, тоже немаловажно.
Название:
Отправлено: Микротон от 27 Февраль, 2007, 06:50:24 am
Цитата: "Бессмертный"
Давайте для начала прикинем, сколько мы получаем от Солнца. Оно на небе имеет радиус в четверть градуса. Это пи/720.
Вы не учли в этой формуле размер зрачка человеческого глаза. Для справки: диаметр зрачка, глядящего на солнце приблизительно равен 2,5 - 3 мм.
Название:
Отправлено: tellurin от 04 Март, 2007, 18:02:29 pm
Цитата: "Микротон"
Вы уже всё знаете о полях? Какие бывают? Как взаимодействуют?


Да, реально мы регистрируем лишь электро-магнитные и гравитационные поля. Про остальные типы взаимодействия мы знаем в основном по наслышке от теоретиков.

Но дело в том, что хранить информацию, организовать память на чисто волновых процессах не представляется возможным - нужны материальные неосители с стабильными элементами.

Если в Галактике есть внеземные цивилизации, то они могут рассказать нам как хранить память в, например, гравитационном поле. Надо с ними связаться по СЕТИ. :D
Название:
Отправлено: Микротон от 04 Март, 2007, 19:25:38 pm
Цитата: "tellurin"
Цитата: "Микротон"
Вы уже всё знаете о полях? Какие бывают? Как взаимодействуют?
Да, реально мы регистрируем лишь электро-магнитные и гравитационные поля. Про остальные типы взаимодействия мы знаем в основном по наслышке от теоретиков.
Вот и подождем с окончательными выводами до того момента, когда тероия превратится в практику.
Цитата: "tellurin"
Но дело в том, что хранить информацию, организовать память на чисто волновых процессах не представляется возможным - нужны материальные неосители с стабильными элементами.
Да неужели??? А я то, дурак, всегда считал, что транзистор ценен именно свойствами нестабильности... То он закрыт, то он открыт... Да и нейрон стабилен только в трупе.
Цитата: "tellurin"
Если в Галактике есть внеземные цивилизации, то они могут рассказать нам как хранить память в, например, гравитационном поле. Надо с ними связаться по СЕТИ. :D
Ага... расставляйте карман шире!! Мочь то они может и могут, но вот захотят ли?
Название:
Отправлено: Микротон от 04 Март, 2007, 19:42:26 pm
Цитата: "Бессмертный"
Значит, если мы хотим использовать энергии, сравнимые с получаемой от Солнца, нам необходимо научится утилизировать высокую энтропию, не доводя энергию до тепловой формы.
А что, энергию обязательно получать только на Земле? Чем плоха, например, Луна как место расположения энергостанции? Пусть даже солнечной энергостанции? Атмосфера на Луне не мешает, 365 дней и все солнечные, не пасмурные... Есть, правда не решенные пока задачи по переброске энергии на Землю, но опять же... А надо ли перебрасывать будет? Может, выгоднее на Луне и все заводы производственные строить? Кроме Луны еще необозримые просторы ближнего космоса есть, где этой самой энергии - валом! Всего с десяти !!! квадратных километров площади в космосе можно снять столько солнечной энергии, сколько вырабатывает ее современная энергопромышленность.
Название:
Отправлено: Злой сок от 05 Март, 2007, 09:03:42 am
Цитата: "Микротон"
Ага... расставляйте карман шире!! Мочь то они может и могут, но вот захотят ли?

Интересна эта позиция выдвинута в книге Лабиринт Отражений: Фальшивые зеркала Лукьяненко. Про Неудачника. Все хотели от него чего-то эдакого, чтобы он поделился какими-то знаниями, чем-то новым, но он этого не хотел.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 05 Март, 2007, 09:08:32 am
Микротон,
ещё раз говорю: дело не в самой энергии, её вокруг навалом - стоит, лишь, массу умножить на квадрат скорости света. Дело в её использовании, т.е. переводе из низко- в высокоэнропийную. Если Вы уж так желаете говорить в терминах "получать энергию", давайте договоримся понимать под этим перевод из неудобной низкоэнтропийной в среднеэтропийную форму, удобную для хранения и транспортировки. Но как я говорил, это часть проблемы, причём меньшая. Главное в том, что "использование энергии" - это перевод уже из средне- в высокоэнтропийную форму. Так, что как не крути - утилизировать высокую энтропию как-то надо. И глобальное потепление, проблема, возможно, надуманная сейчас, грозит перейти в будущем в проблему реальную. "Тепловая смерть Вселенной" тоже, как видите, содержит в себе слово "тепло".
Название:
Отправлено: Бессмертный от 05 Март, 2007, 10:51:14 am
В связи с этим, хочу затронуть ещё один вопрос. Во что выродятся товарно-денежные отношения в будущем, возможно не столь отдалённом. По такой логике реальной стоимостью будут обладать не товары и услуги, и вовсе не идеи, как это ни модно считать сегодня, не материя как таковая, а квоты. Квоты на использование источников наиболее низкой энтропии, ну а главное квоты на выбросы в окружающую среду высокой энтропии.

Ну и совсем уж фантастическая идея, что совсем в далёком будущем высокая стоимость будет у чёрных дыр - практически бездонных поглотителей любой энтропии. Единственный небольшой недостаток их - что классических чёрных дыр не существует.
Название:
Отправлено: Микротон от 05 Март, 2007, 14:18:58 pm
Цитата: "Бессмертный"
Если Вы уж так желаете говорить в терминах "получать энергию", давайте договоримся понимать под этим перевод из неудобной низкоэнтропийной в среднеэтропийную форму, удобную для хранения и транспортировки.
Давайте договоримся. Самый пока удобный вид энергии для использования - электрическая энергия. Ее легко превратить в кинетическую (электродвигателем), тепловую (электроплиткой), световую (электролампочкой) ну и другие виды (для радиосвязи, телевидения и пр.) Транспортировка на близкие расстояния по электрическим проводам - тоже приемлема. Единственная проблемма - накопление и хранение. Ну и передача на большие (Луна-Земля) расстояния.
Если человек живет на Земле, то ему нужна в основном электроэнергия для отопления, освещения  жилища и энергия для транспорта и связи ( в том числе компьтерной, мобильной и т.д.).
Это не так уж и много. Гораздо больше сейчас потребляют производства. Заводы, фабрики и т.д. Так что если производства вынести за пределы Земли, то перегрев Земле не грозит.
Второй, наиболее применяемый вид энергии - сжигание углеводородов(нефть, газ, уголь). К этому классу следует отнести и практически весь транспорт сегодня: автомобили, корабли, самолеты и т.д.
Возможны два пути: 1) Переводить весь транспорт на сжигание водорода и 2) пререводить весь транспорт на электротягу. Второй способ - более желателен, так как КПД у любого электродвигателя выше, чем у ДВС. Но опять та же проблемма: хранение.
Как видим, и в производстве и в потреблении упираемся в проблемму отсутствия энергоемких компактных хранителей электроэнергии.
Вот в энергетике это и есть ЗАДАЧА № 1. Создать компактный, легкий  но вместительный хранитель электрической энергии.
Цитата: "Бессмертный"
перевод уже из средне- в высокоэнтропийную форму. Так, что как не крути - утилизировать высокую энтропию как-то надо.
Я конечно верю в  Вашу высокую ученость, но ведь такие заумности об уровнях энтропии, можно высказать и нормальным- понятным большинству людей- языком.
Название:
Отправлено: Микротон от 05 Март, 2007, 14:40:28 pm
Цитата: "Бессмертный"
В связи с этим, хочу затронуть ещё один вопрос. Во что выродятся товарно-денежные отношения в будущем, возможно не столь отдалённом. По такой логике реальной стоимостью будут обладать не товары и услуги, и вовсе не идеи, как это ни модно считать сегодня, не материя как таковая, а квоты.
Во все времена в человеческом социуме ценились не товары, не услуги, не идеи, и не материя. С древности и до наших дней глиняный горшок олицетворяет собой вложенный в него труд гончара, который из глины и произвел этот горшок. Идея в любое время являет олицетворяет собой вложенный в нее труд ученого или изобретателя. Материя всех видов олицетворяет собой труд, вложенный в неё при её добыче или синтезе. Деньги - это эквивалент труда. Возможно, что они станут электронными. Но вряд ли изменится их СУТЬ - быть эквивалентом труда. Соответственно и все блага человек получает, отдавая чать эквивалента труда тому, кто сей труд осуществляет. Если Вы платите повару за обед - этим самым Вы платите опосредовано (через повара) и земледельцу, который вырастил продукты, из которых и приготовлен этот обед.
Оплачивая таксисту за проезд, Вы опосредованно платите и геологу, который разведал нефтерождение, и нефтянику, который добыл эту нефть, и рабочему, который изготовил этот автомобиль (такси).
Так что как ни крути, а суть денег именно в том, насколько общество, социум высоко ценит чей либо труд. Сто лет назад самый высокооплачиваемый был труд ученого. Сейчас - самый высокооплачиваемый - фотомодель или футболист или певец. Может и несправедливо... Но так решает социум. Значит, с его (социума) точки зрения фотомодели более ему (социуму) нужны, нежели ученые - физики.
Название:
Отправлено: KWAKS от 05 Март, 2007, 19:59:08 pm
Цитата: "Микротон"
.... Сто лет назад самый высокооплачиваемый был труд ученого. Сейчас - самый высокооплачиваемый - фотомодель или футболист или певец. Может и несправедливо... Но так решает социум. Значит, с его (социума) точки зрения фотомодели более ему (социуму) нужны, нежели ученые - физики.
Без возражений, ув. Микротон !
Против *решает социум* возражать способен разве что Дон Кихот, ...
который(сами понимаете) - не определяет Магистральных Путей развития общества.
Название:
Отправлено: Микротон от 05 Март, 2007, 20:05:53 pm
Цитата: "KWAKS"
Дон Кихот, ... не определяет Магистральных Путей развития общества.
А жаль, что не определяет.. Харошый был мужык!
Название:
Отправлено: Бессмертный от 06 Март, 2007, 07:53:00 am
Цитата: "Микротон"
...
Я не возражаю пока речь идёт о количествах энергии сравнимых с используемыми сегодня.
Цитата: "Микротон"
 Я конечно верю в  Вашу высокую ученость, но ведь такие заумности об уровнях энтропии, можно высказать и нормальным- понятным большинству людей- языком.
Действительно? Может попытаетесь высказать? И что непонятного в энтропии? Может то, что это слово редко употребляется СМИ и колдунами, тогда как "энергия" вставляется к месту, и не кместу?
Название:
Отправлено: Бессмертный от 06 Март, 2007, 08:02:27 am
Цитата: "Микротон"
труд труд труд, труда.
А я вот припоминаю, что даже Карл Фридрих Ленин писал на равне о труде и капитале. Мало того, сдаётся мне, что все эти "весёлые" приключения с революцией он и затеял потому, что по какой-то нелепой случайности капитал ценился, а труд нет.


Однако ж это не отностится к стоимости. Считаете ли Вы, что высокой будет цена рабочей силы?
Название:
Отправлено: tellurin от 06 Март, 2007, 08:04:11 am
Цитата: "Бессмертный"
Ну и совсем уж фантастическая идея, что совсем в далёком будущем высокая стоимость будет у чёрных дыр - практически бездонных поглотителей любой энтропии. Единственный небольшой недостаток их - что классических чёрных дыр не существует.


А что, существуют "неклассические" черные дыры? В чём разница меж?  Дыра ведь она и в Африке дыра. Но оттуда  якобы могут инопланетяне просочица в нашу вселенную, есть такое мнение. И подучить нас всех малость уму разуму. Но, видимо, земляне пока до высокой самосознательности не созрели, того и гляди угробят жизнь на планете и себя заодно каким-то особо извращенным способом. В таком виде как сейчас (с политической, культурной и религиозной раздробленность) давать нам высокие технологии в открытом информационном режиме нам никто не будет. Так что пока в галактический клуб землян не примут. Хотя, скорее всего, зеленые человечки знают о нашем существовании...
Название:
Отправлено: Бессмертный от 06 Март, 2007, 08:20:54 am
tellurin,
есть ещё попытки создать квантовую теорию гравитации. Попытки пока не очень успешные. Но ясно одно - у классической и квантовой ч.д. свойства разные.
Название:
Отправлено: KWAKS от 06 Март, 2007, 13:54:26 pm
Цитата: "Микротон"
Цитата: "KWAKS"
Дон Кихот, ... не определяет Магистральных Путей развития общества.
А жаль, что не определяет.. Харошый был мужык!
х-ХЫ ! кнешн, Харошый был .. да - уж ошнь вЕЕЕтреный !
такие - долго не живут ! а даже если доООлго - то ОООшнь не счастливо ! ! !
Название:
Отправлено: Бессмертный от 06 Март, 2007, 14:36:43 pm
Цитата: "tellurin"
Но оттуда  якобы могут инопланетяне просочица в нашу вселенную, есть такое мнение. И подучить нас всех малость уму разуму. Но, видимо, земляне пока до высокой самосознательности не созрели, того и гляди угробят жизнь на планете и себя заодно каким-то особо извращенным способом. В таком виде как сейчас (с политической, культурной и религиозной раздробленность) давать нам высокие технологии в открытом информационном режиме нам никто не будет. Так что пока в галактический клуб землян не примут. Хотя, скорее всего, зеленые человечки знают о нашем существовании...
А помните замечательный рассказ о том, как один наш космический корабль опустился на неизвестную пустую планету, и там обнаружился склад непонятных штуковин? Потом появился инопланетянин, объяснил, что склад - это, типа, библиотека, непонятные штуковины – типа, книги. А его развитая цивилизация предлагает землянам приобщиться ко вселенской культуре. Этим космонавтам, как представителям Земли, предлаголось выбрать, что им больше понравится и увезти с собой. Устройство чтения «книг» представляло собой что-то типа гипнокресла – человек погружался в транс, и за несколько часов проживал целую жизнь в том виртуальном мире. Наши поняли, что на таком новом невиданном шоу они смогут делать бешенные бабки, и с головой погрузились в работу, по отбору наиболее интересных «книг». Этих инопланетян наши сочли несравненными олухами космического масштаба. Все, кроме капитана, ежедневно проживали по нескольку жизней, и однажды тот (всё ещё в восторге от перспектив несметных богатств) начал замечать, что настроение его команды меняется. А помните, чем дело кончилось? Эти почтенные молодые старцы, умудрённые многолетним, ой что я говорю, многовековым опытом, решили, что хватит заниматься разной дурью, и пора бы «нести людям разумное, доброе, вечное»

Будете ли Вы утверждать, что ЛЮБОЕ знание может быть использовано во зло?
Название:
Отправлено: tellurin от 06 Март, 2007, 14:41:25 pm
Цитата: "Бессмертный"
tellurin,
есть ещё попытки создать квантовую теорию гравитации. Попытки пока не очень успешные. Но ясно одно - у классической и квантовой ч.д. свойства разные.


Не, дыра одна, а свойства разные! Суперструны, параллельные миры, кротовые норы, черные дыры - всё это виртуальные, ненаблюдаемые объекты, коих в природе просто нет. Также как нет бога и ангелов, что характерно. Все интеллектуальные силы надо бросить на изучение и улучшение реального мира, в первую очередь на:

1. Построение сверхмощных гипертелескопов для поиска планет земного типа и внеземных цивилизаций.
2. Создание космических кораблей для полета внутри солнечной системы и к ближайшим звёздам (пусть даже пока и с малленькой скоростью)
3. Усовершенствование организма человека разнообразными бионанотехнологическими и кибернетическими средствами (медицина пусть отдыхает!).

В процессе усовершенствования функций человека скорость мышления должна существенно увеличиться, дабы обеспечить синхронную работу "человеко-машинного" интерфейса.  В том числе встроенных в мозг микрочипов или плавающих в крови нанороботов. Иначе тугодумный биологический гомосап не получит выгод от компьютеризации мыслительных процессов. С реакцией будет запаздывать. Да и связь с другими индивидуумами должна стать широкополосной и суперскоростной.  

Приближая будущее. Дальше процесс антропоморфных преобразований пойдёт полным ходом. Из водянистого тела будут выброшены за ненадобностью множество лишних тканей и органов. Начнётся перестройка костяка без всяких там атавизмов с использованием высокопрочных конструкционных наноматериалов.  Массу человеческого тела можно  будет уменьшить в десятки, а потом и в сотни раз, увеличив прочность скелета в тысячи раз. Силы рук окажется вполне достаточно для полета с одетыми крыльями. Летите, голуби, летите... подумают некоторые ретрограды и окажутся в итоге в дураках
Название:
Отправлено: Dig386 от 06 Март, 2007, 16:24:35 pm
Цитата: "tellurin"
Все интеллектуальные силы надо бросить на изучение и улучшение реального мира, в первую очередь на:

1. Построение сверхмощных гипертелескопов для поиска планет земного типа и внеземных цивилизаций.
2. Создание космических кораблей для полета внутри солнечной системы и к ближайшим звёздам (пусть даже пока и с малленькой скоростью)
3. Усовершенствование организма человека разнообразными бионанотехнологическими и кибернетическими средствами (медицина пусть отдыхает!).
Считаю, что в наше время это далеко не самые важные проблемы. Какой толк будет от нахождения внеземной цивилизации за тысячи световых лет отсюда - ни связаться, ни тем более долететь (хотя сама мысль очень волнующая и захватывающая).
 От полётов людей к соседним планетам и звёздам толку тоже не так много - есть же беспилотные аппараты. Космическая программа 60-х годов была поводом для усовершенствования средств доставки водородной бомбы.

Думаю, что приоритетные направления будут совсем другие
1. Решение энергетической проблемы, отказ от ископаемого топлива.
2. Малоотходные и энергосберегающие технологии
3. Медицина, продление жизни без смены биологической основы людей

Цитата: "tellurin"
Массу человеческого тела можно будет уменьшить в десятки, а потом и в сотни раз, увеличив прочность скелета в тысячи раз.
Зачем же так над собой издеваться, когда можно сделать высокоспециализированного робота?

Цитата: "tellurin"
Из водянистого тела будут выброшены за ненадобностью множество лишних тканей и органов.
Лишних тканей и органов у нас очень мало, выкидывать почти нечего. И массу скелета уменьшить в десятки раз не получится: кость - и так весьма прочный и лёгкий композит. Водянистое тело - весьма неплохая штука для обеспечения охлаждения и авторемонта. Мы и так целиком сделаны на основе нанороботов и нанотехнологий.

Цитата: "tellurin"
Иначе тугодумный биологический гомосап не получит выгод от компьютеризации мыслительных процессов.
Получит: ведь получает же человек выгоду от прокатного стана, мартеновской печи или автокрана, хотя во много раз слабее их? Комьютеры тоже станки и промышленные установки, только для механизации совсем иных процессов: не физических, а умственных.
Название:
Отправлено: KWAKS от 06 Март, 2007, 18:51:17 pm
Цитата: "Бессмертный"
.. Будете ли Вы утверждать, что ЛЮБОЕ знание может быть использовано во зло?
Разумеется !
ЛЮБОЕ знание поначлу используется во зло, ..
а уж потом - как придётся(по обстоятельствам ! ! !
Название:
Отправлено: Бессмертный от 06 Март, 2007, 21:44:14 pm
Ба, да никак KWAKS решил удостоить ответа. А Вы можете доказать свое утверждение? Даже после того, как я рассказал об истории с безвредными знаниями?
Название:
Отправлено: просто атеист от 07 Март, 2007, 10:18:03 am
Цитата: "tellurin"
,
черные дыры - всё это виртуальные, ненаблюдаемые объекты, коих в природе просто нет.

 :lol: Як нема черных дыр?
Ща в кратце своими словами расскажу, что это за овощ и с чем его едят.
Любые тела под действием гравитации притягиваются к друг другу. Так напрмер мы притягиваемся к земле, и земля к нам, но с малюсенькой силой, т. к. наша масса тела мала.
Если бы мы оказались например на луне мы бы притягивались в 6 раз слабее, чем к земле, т. к. масса её меньше земли.
Если бы оказались например на Юпитере мы бы притягивались во много раз сильнее, чем к земле, т. к. масса его намного больше земли, и весили бы мы там несколько тонн. Поэтому нас бы там раздавила в лепёшку сила притяжения.
Т. е. понятно, чем больше масса объекта, тем сильнее его притяжение.

Есть такие объектыс очень большой массой материи - нейтронные звезды. Так вот сила притяжения там так велика, что находящееся на ней материя, сжимается настолько, что атомы разрушаются на элементарные частицы - нейтроны. Т.к. атом состоит из ядра, в окружении электронов. Так под действием силы гравитации отрицательные электроны впечатываются в положительные ядра и получаются нейтральные частицы нейтроны.
И получается на нейтронных звездах нет ни каких химических элементов и привычной для нас материи, а это сгусток элементарных частиц нейтронов. И 1 куб сантиметр нейтронной звезды у нас бы на земле весил милиарды тонн.

Так вот черная дыра  обычно имеет диаметр в несколько километров, но масса её во много раз превыщает массу нашего солнца и нейтронных звезд.
Гравитация в таком малом шаре на столько велика, что даже луч света неможет вырваться из черной дыры. Поэтому их и называют черными дырами, потому что мы несможем увидеть, что там находиться.
Т. к. мы видим например луну потому что свет падает на неё, и отразившись от её поверхности, этот отраженный свет падает нам в глаза. Но если посветить на черную дыру, то лучи света попав в черную дыру из за сильной гравитации отразиться немогут, и ни чо мы неувидем. Поэтому их то и назвали черными дырами. И что из себя представляет находящаяся в них материя - пока неизвестно.
А распознают их через телескопы. Так как обладая большой гравитацией они ("убийцы галактик") притягивают к себе и поглощат рядом расположеные объекты , котрые разгоняются до громадных скоростей. Это и наблюдат в телескопы и определяют местоположение черной дыры.
Ну, об искажении пространства, возле них и т.п., можете почитать в научной литиратуре. Или самим додуматья, если хорошо знаете релятив-ю механику.

Учиться надо на научной  литературе, а не на художественной!
 :lol: Буга га.
Название:
Отправлено: KWAKS от 07 Март, 2007, 11:11:01 am
Цитата: "Бессмертный"
Ба, ... А Вы можете доказать свое утверждение?
Летите, голуби, летите...
ПО ДЕЛАМ ИХ СУДИТЕ ..

по делам, ув. Бессмертный,а не по словам(доказать-ствам).
Название:
Отправлено: Бессмертный от 07 Март, 2007, 12:41:04 pm
Поздравляю Вас, уважаемый KWAKS со сменой амплуа.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 07 Март, 2007, 14:59:47 pm
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Бессмертный"
перевод уже из средне- в высокоэнтропийную форму. Так, что как не крути - утилизировать высокую энтропию как-то надо.
Я конечно верю в  Вашу высокую ученость, но ведь такие заумности об уровнях энтропии, можно высказать и нормальным- понятным большинству людей- языком.
Печаль моя глубока и безмерна, уважаемый Микротон.
Неладно что-то на нашей планете с пониманием. Всяк считает себя хорошо разбирающимся в вещах, для меня лично мудрёных, но часто произносимых. Отсюда и всяческие энергии: светлые, да тёмные, положительные, да отрицательные, добрые, да злые. И ещё кивать надо с умным видом: да, мол, да, понимаю о чём речь. А спроси, что это означает, получишь набор бессмысленных фраз. И в то же время считать тайной за семью печатами, непознаваемой мудростью другие понятия, не более сложные в философском плане, чем первые. А отличаются только тем, что не затасканы ещё разными астрологами, журналистами, чиновниками и прочими любителями красного словца. Да вот и Вы, уважаемый Микротон, предъявляете претензии к энтропии, а при этом во всю ведёте речь об энергии, совершенно не озаботясь объяснить народу обычному, не учёному, что это за штуковина такая. А штуковина-то эта и вовсе не тривиальная. Я вот не пойму никак, каким образом возведение скорости в квадрат может характеризовать что-то кроме самой скорости? Что такого в квадратной скорости энергетичного? Можно, конечно, вспомнить, что энергия это потенциальная способность совершать работу, а та равна произведению силы на расстояние. Но чем это лучше? Ведь, если пойти дальше, к теорфизике, увидим, что это как раз понятие силы проистекает из понятия энергии. А если пойдём ещё дальше, к квантам... Это в классике хорошо, есть координаты тела, есть скорости движения, придумывай для энергии любую формулу. А в квантах ничего такого нет. А понятие энергии ввести необходимо. И приходится вводить какие-то абстракции из соображений разных симметрий. Вы только вдумайтесь в определение, которое я дам. Энергия есть некая величина, закон сохранения которой проистекает из однородности времени. Ну как? Очень понятное понятие? Я уж обращусь к Вам с просьбой. Если Вы высказали пожелание изъясняться без привлечения научной абракадабры, то объясните в свою очередь, что такое энергия? Не вообще, а в Вашем понимании.
  А каснёмся теперь другой стороны. Несмотря на отсутствие понимания элементарных вещей, огромное время в школах тратится на никому не нужные вещи. Да каким образом тратится. Появляется какое-то знание об этих вещах? А вот сейчас проверим. Ну об энтропии и спрашивать не буду. А вот. К примеру, можете объяснить мне разницу между ионной и ковалентной связью? А ученикам в школе объясняют, а те делают вид, что поняли. И учителя тоже делают вид. Множество полезных и бесполезных вещей попадают в один ряд и обычно равным образом записываются в разряд непостижимых премудростей. Но некоторые из них, которые на слуху, из списка непостижимых вычёркиваются и записываются в список естественных и дураку понятных, хотя понимания при этом не добавляется ни на грош. Что в обыденном понимании энергия? Человеку ведь на это наплевать. Его интересует сколько копеек стоит киловатт-час, а что за сущность называется таким мудрёным названием его мало интересует. Вот мы говорим о добыче, выработке энергии, о её использовании, что она расходуется, что она тратится. И совершенно забываем в житейских разговорах, что есть закон сохранения энергии. А как же она может тратится, ежели она сохраняется? На мой взгляд тот образ, который есть в мозгах обычного человека для слова “энергия”, на самом деле больше подходит слову “энтропия”. Ведь именно она (а если точнее - негэнтропия - т.е. энтропия, взятая зо знаком минус) может расходоваться, могут быть её запасы. Именно она тратится всякий раз, когда в системе происходят какие-либо изменения. Именно её запасы могут когда-либо кончиться, и тогда всё - кирдык.
  А к Вам я обращаюсь вот с чем. Если вдруг встретитесь с утверждением, что что-то используется, накапливается, тратится, расходуется, вспомните, а нет ли закона сохранения этого чего-то. И если окажется, что есть, подумайте хорошенько, а что же расходуется на самом-то деле.
Название:
Отправлено: Микротон от 07 Март, 2007, 20:46:47 pm
Цитата: "Бессмертный"
На мой взгляд тот образ, который есть в мозгах обычного человека для слова “энергия”, на самом деле больше подходит слову “энтропия”. Ведь именно она (а если точнее - негэнтропия - т.е. энтропия, взятая зо знаком минус) может расходоваться, могут быть её запасы. Именно она тратится всякий раз, когда в системе происходят какие-либо изменения. Именно её запасы могут когда-либо кончиться, и тогда всё - кирдык.
Если верить не Вашему взгляду, а тем взглядам, что описываются, например здесь  - http://atheismru.narod.ru/Science/Popul ... maliti.htm (http://atheismru.narod.ru/Science/Popular/Ksanfomaliti.htm) ,
То из абзаца  "Темная эпоха", видно, что в нашей вселенной уже был период, который можно было бы назвать "полная энтропия" или  "идеальная энтропия"... (выбирайте термин на Ваш  взыскательный вкус...).
И с чего бы это вдруг идеальной энтропии и не сохраняться в таком (на Ваш взгляд) суперустойчивом состоянии и дальше во веки веков? Ведь все к тому и стремится! Любое вещество стремится превратиться в излучение и повысить температуру вселенной, а как только оная температура превысит некий предел - то и кирдык... Ан нет... Почему-то возникло пространство, гравитация и время... И разодрали эти три понятия суперэнтропию на куски. И образовались звезды... Сначала - одного типа, потом - другого... мало того, еще и планетные системы вокруг звезд... Возник своеобразный круговорот... Вещество, которое сжигают звезды - превращается в излучение, а излучение опять порождает вещество... Ваше высказывание "Энергия есть некая величина, закон сохранения которой проистекает из однородности времени. " можно было бы принять, если бы нас интересовало только само физическое понятие энергии, а не такой ее важный момент, как использование ее человеком для своих, человеческих, ничтожных (по сравнению со всей вселенной ) нужд.
Вот именно это использование, которое происходит в момент перехода одного вида энергии в другой вид, люди и привыкли понимать под термином "энергетические затраты".
Когда нам холодно, мы жгем топливо, что бы преобразовать его химическую энергию в тепловую, тем самым ничтожно мало повышая температуру нашей планеты. Когда нам надо переместится из пункта А в пункт Б, то мы так же преобразуем часть химической энергии бензина в тепло, а тепло - в работу, перемещая ничтожную часть вещества во времени и пространстве. И я подозреваю, что если даже человечество на 10000 порядков увеличит свою деятельность, то и это не сравнится даже с миллиардной долей процента того, что происходит в момент взрыва сверхновой. Так что погодим немного с всеобщей энтропией и деньгами, которые станут квотой утилизации этой энтропии.
Название:
Отправлено: KWAKS от 08 Март, 2007, 14:43:53 pm
Цитата: "Бессмертный"
Поздравляю.. KWAKS со сменой амплуа.
а кто Вам сообщил ?
Название:
Отправлено: Бессмертный от 09 Март, 2007, 09:30:53 am
Цитата: "Микротон"
Если верить не Вашему взгляду, а тем взглядам, что описываются, например здесь  - http://atheismru.narod.ru/Science/Popul ... maliti.htm (http://atheismru.narod.ru/Science/Popular/Ksanfomaliti.htm) ,
Верить не надо, дабы не превратиться в веруна.
А статья мне не понравилась. Вроде бы расчитана не на учёный люд, а мало что там понятно. У меня, впрочем, возникло подозрения. А не является ли автор одним из торсионщиков? А возможно он конкурирующей фирмы, иш как он про антигравитацию ввернул.
Цитата: "Микротон"
То из абзаца  "Темная эпоха", видно, что в нашей вселенной уже был период, который можно было бы назвать "полная энтропия" или  "идеальная энтропия"... (выбирайте термин на Ваш  взыскательный вкус...).
Каким же образом это видно? В главе этой нет ни слова про энтропию. Во-вторых непонятно, что Вы называете идеальной энтропией. Может уточните?
Цитата: "Микротон"
И с чего бы это вдруг идеальной энтропии и не сохраняться в таком (на Ваш взгляд) суперустойчивом состоянии и дальше во веки веков?
Не понимаю. Что за суперустойчивое состояние? Согласно 2 му началу термодинамики, энтропия повышается при необратимых процессах. Можно, конечно, сомневаться в нём (и я готов обсуждать это), но из уст серьёзных физиков никаких сомнений я никогда не слышал.
Цитата: "Микротон"
Ведь все к тому и стремится! Любое вещество стремится превратиться в излучение и повысить температуру вселенной,
С какой это стати? Откуда Вы это взяли? Я учил в школе и институте совершенно противоположное. Что любая система стремится к термодинамическому равновесию. Да, одно время проблема стояла. Из формул классической электродинамики вроде бы следовало, что вся энергия заряженных частиц должна излучится, все электроны упасть на ядра. И это входило в противоречие с опытом. Но после появления квантовой теории проблема отпала.
Цитата: "Микротон"
а как только оная температура превысит некий предел - то и кирдык...
Исли немного исправиться то и получится как раз моя формулировка, только про энтропию, а не про температуру.
Цитата: "Микротон"
Ан нет... Почему-то возникло пространство, гравитация и время...
Не вполне понимаю? Что это значит?
Цитата: "Микротон"
И разодрали эти три понятия суперэнтропию на куски.
Что за суперэнтропия? И как можно её разодрать?
Цитата: "Микротон"
И образовались звезды... Сначала - одного типа, потом - другого... мало того, еще и планетные системы вокруг звезд...
Образовались. Только очень-очень-очень не сразу.
Цитата: "Микротон"
Возник своеобразный круговорот... Вещество, которое сжигают звезды - превращается в излучение, а излучение опять порождает вещество...
Опять не понятно. Под круговоротом обычно понимают нечто последовательное, что можно разбить на какие-то фазы. Здесь же имеется 2 одновременно идущих процесса в разных направлениях. Аннигиляция, и рождение пар частица-античастица, а также реакции с больше чем двумя частицами.
Цитата: "Микротон"
Ваше высказывание "Энергия есть некая величина, закон сохранения которой проистекает из однородности времени. " можно было бы принять, если бы нас интересовало только само физическое понятие энергии, а не такой ее важный момент, как использование ее человеком для своих, человеческих, ничтожных (по сравнению со всей вселенной ) нужд.
Вот именно это использование, которое происходит в момент перехода одного вида энергии в другой вид, люди и привыкли понимать под термином "энергетические затраты".
Когда нам холодно, мы жгем топливо, что бы преобразовать его химическую энергию в тепловую, тем самым ничтожно мало повышая температуру нашей планеты. Когда нам надо переместится из пункта А в пункт Б, то мы так же преобразуем часть химической энергии бензина в тепло, а тепло - в работу, перемещая ничтожную часть вещества во времени и пространстве.
Поэтому я прошу Вас объяснит, что Вы имеете в виду под энергий. Ибо иначе всё, что здесь написано - непонятно. Если же Вы не сможете объяснить, то это как раз и проиллюстрирует мою мысль, что энергия - понятие чрезвычайно сложное в философском плане. Поэтому применение таких понятий при рассуждении часто может оказаться во вред, а не на позьзу.
Цитата: "Микротон"
И я подозреваю, что если даже человечество на 10000 порядков увеличит свою деятельность, то и это не сравнится даже с миллиардной долей процента того, что происходит в момент взрыва сверхновой.
Не тешьте себя. Даже температура, даже в ранней вселенной отличалась от сегодняшней лишь на 10 с половиной порядков. Какие там 10000 порядков? А тем более, что уж говорить об узком диапазоне, где возможна белковая жизнь и равновесие в биосфере?
Цитата: "Микротон"
Так что погодим немного с всеобщей энтропией и деньгами, которые станут квотой утилизации этой энтропии.
А давайте не погодим. Давайте обсудим сейчас, не дожидаясь, пока гром грянет, или петух клюнет. Я кстати нежелание думать над грядущими проблемами, по причине, что нас, мол, это не каснётся, нам всё-равно помирать скоро, приводил как основной довод в пользу того, что длительная жизнь необходима именно для общества, для цивилизации.
Название:
Отправлено: Микротон от 09 Март, 2007, 12:23:39 pm
Цитата: "Бессмертный"
Верить не надо, дабы не превратиться в веруна.
Потому то я и не верю Вашим теориям.
Цитата: "Бессмертный"
Во-вторых непонятно, что Вы называете идеальной энтропией. Может уточните?
Уточняю:
Цитировать
ЭНТРОПИЯ (греч. en — в и trope — поворот, превращение) — одно из основных понятий классической физики, введено в науку Р. Клаузиусом. С макроскопической точки зрения Энтропия выражает способность энергии к превращениям: чем больше Энтропия системы, тем меньше заключенная в ней энергия способна к превращениям. С помощью понятия Энтропии формулируется один из основных физических законов — закон возрастания Энтропии, или второе начало термодинамики, определяющее направление энергетических превращений: в замкнутой системе Энтропия не может убывать. Достижение максимума Энтропии характеризует наступление равновесного состояния, в котором уже невозможны дальнейшие энергетические превращения — вся энергия превратилась в теплоту и наступило состояние теплового равновесия. Уже творцы второго начала — Клаузиус и В. Томсон — применили его к миру в целом, придя к ошибочному выводу о неизбежности так называемой тепловой смерти вселенной. Последующее развитие физики углубило содержание понятия Энтропии, раскрыв его статистическую природу. С точки зрения статистической физики Энтропия выражает вероятность состояния системы, и возрастание Энтропии означает переход системы от менее вероятных состояний к более вероятным. Возрастание Энтропии не носит абсолютного характера, а выражает лишь наиболее вероятное течение процессов. Для образований, включающих в себя бесконечно большое число частиц (вселенная, мир в целом), утрачивает смысл и само понятие наиболее вероятного состояния (все состояния в бесконечно большом образовании оказываются равновероятными). Учет роли тяготения приводит космологию к выводу, что Энтропия вселенной возрастает, не стремясь ни к какому максимуму (состоянию теплового равновесия). Современная наука показывает, таким образом, полную беспочвенность выводов о якобы неизбежном наступлении теплового равновесия и тепловой смерти мира.
Цитата: "Бессмертный"
Не понимаю. Что за суперустойчивое состояние? Согласно 2 му началу термодинамики, энтропия повышается при необратимых процессах.
Смотрите выше. В приведенной ссылке, в указанном мной абзаце, описывается состояние вселенной, где среда вселенной была равновесной. И если бы небыло фактора гравитации, данное состояние могло бы продолжаться неограниченно долго.
Цитата: "Бессмертный"
Поэтому я прошу Вас объяснит, что Вы имеете в виду под энергий.
Вам мало того объяснения , которое я привел? Под термином "Энергия" в данной ветке я подразумеваю то, что люди используют для своих нужд. Все остальные аспекты можно пока не рассматривать.
Цитата: "Микротон"
И я подозреваю, что если даже человечество на 10000 порядков увеличит свою деятельность, то и это не сравнится даже с миллиардной долей процента того, что происходит в момент взрыва сверхновой.
Цитата: "Бессмертный"
Не тешьте себя. Даже температура, даже в ранней вселенной отличалась от сегодняшней лишь на 10 с половиной порядков. Какие там 10000 порядков?
Меня терзают смутные сомнения, что Вы не понимаете некоторых терминов. Деятельность человечества увеличенная на 10000 порядков - это не увеличение температуры вселенной. (Или уж приведите точные цифры, на сколько градусов увеличилась общая температура вселенной в результате деятельности человечества, начиная от момента появления Гомо Сапиенса, до сегодняшнего дня)
Цитата: "Бессмертный"
А давайте не погодим. Давайте обсудим сейчас, не дожидаясь, пока гром грянет, или петух клюнет.
Излагайте проблемму про петуха. Если интересно изложите - обсудим.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 09 Март, 2007, 13:36:33 pm
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Бессмертный"
Верить не надо, дабы не превратиться в веруна.
Потому то я и не верю Вашим теориям.
Правильная позиция. Поступайте так всегда. Только у меня теорий нет пока.
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Бессмертный"
Во-вторых непонятно, что Вы называете идеальной энтропией. Может уточните?
Уточняю:
Цитировать
ЭНТРОПИЯ ...
Интересно, из какого словаря взята статья? Написано предвзято. И Вы не ответили, что значит "идеальная" энтропия. Нулевая что-ли?
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Бессмертный"
Не понимаю. Что за суперустойчивое состояние? Согласно 2 му началу термодинамики, энтропия повышается при необратимых процессах.
Смотрите выше. В приведенной ссылке, в указанном мной абзаце, описывается состояние вселенной, где среда вселенной была равновесной.
Что Вы понимаете под равновесной? И как это влияет по Вашему на энтропию? Если Вы считаете, что по одному этому слову можно понять ход Ваших мыслей, Вы заблуждаетесь. Тем более, что пока непонятно что именно Вы хотите этим аргументом аргументировать. Я до сих пор не понимаю, что за "идеальная" энтропия. О ней ли сейчас речь?
Цитата: "Микротон"
И если бы небыло фактора гравитации, данное состояние могло бы продолжаться неограниченно долго.
Это Ваше личное мнение? Вы готовы его отстаивать?
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Бессмертный"
Поэтому я прошу Вас объяснит, что Вы имеете в виду под энергий.
Вам мало того объяснения , которое я привел? Под термином "Энергия" в данной ветке я подразумеваю то, что люди используют для своих нужд. Все остальные аспекты можно пока не рассматривать.
Ваше объяснение ничего не объясняет. Нам не важно как называется то, что используют люди. Хоть энергией, а хоть и чёртом лысым в коробочке назовите. Нас интересует, что это за сущность, которую люди используют, называя её энергией.
Цитата: "Микротон"
Меня терзают смутные сомнения, что Вы не понимаете некоторых терминов.
Не терзайтесь. Лучше спросите. Общее понимание терминов - первое, что необходимо для дискуссии.
Цитата: "Микротон"
Деятельность человечества увеличенная на 10000 порядков - это не увеличение температуры вселенной.
Объясняю своё понимание. Деятельность человека - это перевод энергии именно в тепловую форму. И уж если Вы выражаете эту деятельность в цифрах, логично под ними и подразумевать эту тепловую энергию. Я уж не знаю к чему Вы тут приплели температуру Вселенной, а зависимость температуры и энергии как объекта, так и излучения общеизвестна. Так что развейте теперь мои сомнения в том, что Вы об этой зависимости не знаете.
Цитата: "Микротон"
(Или уж приведите точные цифры, на сколько градусов увеличилась общая температура вселенной в результате деятельности человечества, начиная от момента появления Гомо Сапиенса, до сегодняшнего дня)
Что Вы называете температурой Вселенной? Надеюсь Вы не считаете, что она находится в состоянии термодинамического равновесия? А если речь идёт о реликтовом излучении, то его температура падает. Разве Вы не знали?
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Бессмертный"
А давайте не погодим. Давайте обсудим сейчас, не дожидаясь, пока гром грянет, или петух клюнет.
Излагайте проблемму про петуха. Если интересно изложите - обсудим.
А что именно Вас интересует? Хотите поговорить о фотосинтезе?
Название:
Отправлено: Микротон от 09 Март, 2007, 15:40:23 pm
Цитата: "Бессмертный"
Правильная позиция. Поступайте так всегда.
Словесный понос. Не интересно.
Название:
Отправлено: tellurin от 12 Март, 2007, 06:42:53 am
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Бессмертный"
Правильная позиция. Поступайте так всегда.
Словесный понос. Не интересно.

Словоблудие.

Человечеству необходимо расселяться в Космосе ещё и потому, чтобы не перегрызли горло себе все тут на Земле.
Теперь это начинает доходить до некоторых, не только мечтателей типа К.Циолковского, но и западных физиков типа С.Хокинга  :?
Название:
Отправлено: Бессмертный от 12 Март, 2007, 13:29:59 pm
Цитата: "Микротон"
Словесный понос. Не интересно.
Микротон, Вы держите себя в руках. Вы то жалуетесь, что чё-то там не понятно, надо проще и народнее, то вдруг проявляете какие-то недюжинные знания придумываете какие-то утверждения, изобретая несуществующие понятия. А когда я прощу уточнить, что сиё означает, Вы вдруг заявляете, что не интересно. К чему тогда Вы вообще завели этот разговор? В конце концов, Вас никто не заставлял.
Название:
Отправлено: Микротон от 12 Март, 2007, 15:05:15 pm
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "Микротон"
Излагайте проблемму про петуха. Если интересно изложите - обсудим.
Вы вдруг заявляете, что не интересно.
Про петуха не обнаружил, а без петуха - не интересно.
Название:
Отправлено: Странник от 12 Март, 2007, 21:20:48 pm
Цитата: "просто атеист"
Цитата: "tellurin"
,
черные дыры - всё это виртуальные, ненаблюдаемые объекты, коих в природе просто нет.
:lol: Як нема черных дыр?
 
 :lol: Буга га.


Кста, ежели смотреть с точки зрения ОТО, то получается, что "реально существовать" могут только т.н. первичные ЧД, а те объекты, которые мы наблюдаем в ядрах галактик и в тесных двойных системах - ещё не ЧД. Они станут ЧД, только... через бесконечное время (относительно нас, конечно).  Для них даже термин особый уже придумали, не помню уже... "какой-то там коллапсар".
Название:
Отправлено: просто атеист от 13 Март, 2007, 08:20:06 am
Цитата: "Странник"
Кста, ежели смотреть с точки зрения ОТО, то получается, что "реально существовать" могут только т.н. первичные ЧД, а те объекты, которые мы наблюдаем в ядрах галактик и в тесных двойных системах - ещё не ЧД. Они станут ЧД, только... через бесконечное время (относительно нас, конечно).  Для них даже термин особый уже придумали, не помню уже... "какой-то там коллапсар".


Що за матершиные слова вы употребляете: ОДО, т.н., ЧД, ядра галактик, тесные двойные системы?
Разжуйте пожалуста. А ту ниче непонял, что вы имели ввиду.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 13 Март, 2007, 08:37:31 am
Цитата: "Странник"
Кста, ежели смотреть с точки зрения ОТО, то получается, что "реально существовать" могут только т.н. первичные ЧД, а те объекты, которые мы наблюдаем в ядрах галактик и в тесных двойных системах - ещё не ЧД. Они станут ЧД, только... через бесконечное время (относительно нас, конечно).  Для них даже термин особый уже придумали, не помню уже... "какой-то там коллапсар".
Горячо поддерживаю!!! Как бы хорошо было развеять ещё парочку мифов о ЧД.
Название:
Отправлено: tellurin от 13 Март, 2007, 19:57:56 pm
Цитата: "Странник"
Кста, ежели смотреть с точки зрения ОТО, то получается, что "реально существовать" могут только т.н. первичные ЧД, а те объекты, которые мы наблюдаем в ядрах галактик и в тесных двойных системах - ещё не ЧД. Они станут ЧД, только... через бесконечное время (относительно нас, конечно).  Для них даже термин особый уже придумали, не помню уже... "какой-то там коллапсар".


Никаких черных дыр нету - это всё галлюцинации верующих в существование Большого Взрыва из пустоты (по воле божьей). Нарушение каузальности *причинности) невозможно - иначе бы Большие Взрывы случались бы каждый день или ещё чаще.. :shock:
Название:
Отправлено: Странник от 13 Март, 2007, 20:34:06 pm
Что касается чёрных дыр - по этому поводу уже пишут в нормальном (нешарлатанском) научпопе. Да и Хокинг по этому поводк высказался.

tellurin

А чем вам большой взрыв не нравится? Причинность нарушается? Тогда может быть и квантовую механику в помойку выкинем, а считать на счётах будем? Закон причинности вовсе не очевиден, так как понятие "причина" является многозначным и не входит в базис научной методологии. И уж закон причинности не является физическим законом. Может быть вы считаете, что Вселенная вечная и бесконечная? Тогда придётся и Второе начало термодинамики в помойку выкидывать. Что же у нас останется от современной физики? Всё, пошёл делать каменный топор... нет, все эти топоры - плод моего воображения. Пошёл под сень струй осуществлять недеяние...  :twisted:
Название:
Отправлено: просто атеист от 14 Март, 2007, 10:54:53 am
Цитата: "tellurin"
Никаких черных дыр нету - это всё галлюцинации верующих в существование Большого Взрыва из пустоты (по воле божьей). Нарушение каузальности *причинности) невозможно - иначе бы Большие Взрывы случались бы каждый день или ещё чаще.. :shock:

Вах, я же вам описывал с научной точки зрения, что такое черные дыры. Вы скажите, с чем вы там несогласны и обоснуйте. А твердить как зомби без аргументов, что черных дыр небывает это означает, что вы хотите желаемое выдать за действительность.
Во вторых ученые ни когда и ничего неберут на веру, как это делают веруны. И то что тот же телескоп Хабл присылает нам снимки по которым определяют черные дыры ученные, это все глюки Хабла и ученных? :lol:

Может вы считаете, что несушествует гравитации и тела непритягиваются друг к другу? Только в этом случае небудет черных дыр и теория большого взрыва будет неверна.

Ща я вам так же своими словами объясню теорию большого взрыва:
По наблюдением астрономов, все галактики разлитаются в разные стороны от определённой точки. То есть получается, что они там раньше были. И если прикинуть всю массу выдимых галактик, то объект с такой массой имел бы огромную силу притяжения, и материя бы в ней настолько бы сжалась, что это тело было бы меньше атома.
И предполагают, что эта точка взорвалась и образовалась таким образом наша вселенная и галактики как раз и разлетаются от неё. Вот и вся теория, которая самая наивероятная и непротиворечит фундаментальным законам.
А вот почему она взорвалась и откуда она взелась, пока ненеизвестно.
Может вы пойдёте учиться, станете учённым, займётесь этой проблемой и сделаете научное открытие, об этом. Вся надежда, только на вас. :wink:
А может вы уже додумались как появилась вселенная, поделитесь а?
Название:
Отправлено: Полковник от 14 Март, 2007, 11:36:23 am
Просто атеист, не сочтите за грубость, но вынужден посоветовать Вам немного поучиться русскому языку. Неграмотность сильно портит впечатление от Ваших постингов. Тем более, что Вы неплохо осведомлены в проблемах эволюции Вселенной.
Название:
Отправлено: просто атеист от 14 Март, 2007, 12:43:34 pm
Цитата: "Полковник"
Просто атеист, не сочтите за грубость, но вынужден посоветовать Вам немного поучиться русскому языку. Неграмотность сильно портит впечатление от Ваших постингов. Тем более, что Вы неплохо осведомлены в проблемах эволюции Вселенной.

Вы знаете, я общаюсь на этом форуме когда нахожусь на работе. И мне приходиться одновременно разговариавть, думать, читать и писать. Как Цезарь прямо.
Да я знаю, об этом своем недостатке. И с удовольствием бы подучил граматику, но мы так относительно мало живём, что мне жалко потратить на это время, т. к. мне бы очень хотелось бы успеть многое сделать и изучить другие более для меня важные веши, чем я в свободное время и занимаюсь. Уж простите меня за это.
Название:
Отправлено: Странник от 14 Март, 2007, 21:56:23 pm
Цитата: "просто атеист"
Цитата: "tellurin"
Никаких черных дыр нету - это всё галлюцинации верующих в существование Большого Взрыва из пустоты (по воле божьей). Нарушение каузальности *причинности) невозможно - иначе бы Большие Взрывы случались бы каждый день или ещё чаще.. :shock:
Вах, я же вам описывал с научной точки зрения, что такое черные дыры. Вы скажите, с чем вы там несогласны и обоснуйте. А твердить как зомби без аргументов, что черных дыр небывает это означает, что вы хотите желаемое выдать за действительность.
Во вторых ученые ни когда и ничего неберут на веру, как это делают веруны. И то что тот же телескоп Хабл присылает нам снимки по которым определяют черные дыры ученные, это все глюки Хабла и ученных? :lol:

Может вы считаете, что несушествует гравитации и тела непритягиваются друг к другу? Только в этом случае небудет черных дыр и теория большого взрыва будет неверна.

Ща я вам так же своими словами объясню теорию большого взрыва:
По наблюдением астрономов, все галактики разлитаются в разные стороны от определённой точки. То есть получается, что они там раньше были. И если прикинуть всю массу выдимых галактик, то объект с такой массой имел бы огромную силу притяжения, и материя бы в ней настолько бы сжалась, что это тело было бы меньше атома.
И предполагают, что эта точка взорвалась и образовалась таким образом наша вселенная и галактики как раз и разлетаются от неё. Вот и вся теория, которая самая наивероятная и непротиворечит фундаментальным законам.
А вот почему она взорвалась и откуда она взелась, пока ненеизвестно.
Может вы пойдёте учиться, станете учённым, займётесь этой проблемой и сделаете научное открытие, об этом. Вся надежда, только на вас. :wink:
А может вы уже додумались как появилась вселенная, поделитесь а?


Эээто вы зря. На таком уровне Теллурин вас сможет размазать :) Да и я :) То, что вы написали (или КАК написали), позволяет сделать вывод о полном незнании предмета. Лучше бы вообще ничего не писали. Несколько "контрольных вопросов в голову" :) Где находится точка, "из которой разбегаются галактики"? В чём причина расширения Вселенной? Да и вообще, задачка для проверки элементарных знаний...

Известно, что возраст Вселенной примерно 13.7 миллиардов лет. Каково должно быть максимальное расстояние до самого удалённого наблюдаемого объекта во Вселенной (подсказка - сильно больше, чем 13.7 млрд световых лет :))? Почему?
Название:
Отправлено: tellurin от 15 Март, 2007, 18:42:19 pm
Цитата: "просто атеист"
Вах, я же вам описывал с научной точки зрения, что такое черные дыры. Вы скажите, с чем вы там несогласны и обоснуйте. А твердить как зомби без аргументов, что черных дыр небывает это означает, что вы хотите желаемое выдать за действительность.
Во вторых ученые ни когда и ничего неберут на веру, как это делают веруны. И то что тот же телескоп Хабл присылает нам снимки по которым определяют черные дыры ученные, это все глюки Хабла и ученных? :lol:

Вы сначала дайте ссылку на хотя бы одно достоверное открытие черной дыры в космосе, а не на досужее теоретизирование типа "она там должна быть, потому что ... должна". Нетути наблюдений.

Цитата: "просто атеист"
Может вы считаете, что несушествует гравитации и тела непритягиваются друг к другу? Только в этом случае небудет черных дыр и теория большого взрыва будет неверна.

Бредить не надо, атеист. Всё нормально описывается и в рамках обычной Ньютоновой физики, да и ТО с ОТО совершенно не обязательно ведут к черным дырам.. Читайте труды академика  
В.С.Троицкого или Арпа.

Цитата: "просто атеист"
Ща я вам так же своими словами объясню теорию большого взрыва:
По наблюдением астрономов, все галактики разлитаются в разные стороны от определённой точки. То есть получается, что они там раньше были. И если прикинуть всю массу выдимых галактик, то объект с такой массой имел бы огромную силу притяжения, и материя бы в ней настолько бы сжалась, что это тело было бы меньше атома.
И предполагают, что эта точка взорвалась и образовалась таким образом наша вселенная и галактики как раз и разлетаются от неё. Вот и вся теория, которая самая наивероятная и непротиворечит фундаментальным законам.

Никто никуда не разлетается - это вам вместе со всеми верующими в БВ астрономами померещилось.

Цитата: "просто атеист"
А может вы уже додумались как появилась вселенная, поделитесь а?


Странно, что вы ещё зачем-то называете себя атеистом - вселенная ниоткуда не появилась, она всегда тут была, вечная и бесконечная, одна и неделимая. Все остальные сценарии - прямиком ведут к вере в бога и придерживающимся их пора прямиком церковь
Название:
Отправлено: Странник от 15 Март, 2007, 22:49:55 pm
tellurin

Вы вообще физику знаете? Если мы принимаем гипотезу о вечной и бесконечной вселенной, то приходится отказаться либо от второго начала, либо от законов сохранения. Чтобы делать такие заявы, надо сразу представлять новую аксиоматику. Ибо все остальные законы оказываются фуфлом. Даже Галилея (не говоря уже о Ньютоне, и более поздних учёных) придётся отправить "фтопку". Кстати, современная физика, считающая Вселенную имеющей начало во времени и конечные размеры, ни в каком Боге не нуждается.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 16 Март, 2007, 08:18:11 am
Хочу привести цитату, которая описывает ситуацию, IMHO, адекватно и не предвзято.

  Обрисованная выше стандартная модель - совсем не самая удовлетворительная из всех мыслимых теорий происхождения Вселенной. Как и в "Младшей Эдде", в ней имеется смущающая неопределённость относительно самого начала, первой сотой доли секунды или около того. Помимо этого, необходимо, к сожалению, фиксировать начальные условия, в особенности начальное отношение тычяча миллионов к одному для фотонов и ядерных частиц. Мы предпочли бы теорию, логическая неизбежность которой была бы более очевидной.

  Существует альтернативная теория, которая кажется значительно более привлекательной с философской точки зрения, так называемая теория стационарного состояния. В этой теории, предложенной в конце 40-х годов Германом Бонди, Томасом Голдом и (в несколько иной формулировке) Фредом Хойлом, считается, что Вселенная всегда была почти такой же, как сейчас. В процессе её расширения непрерывно рождается новая материя, заполняя промежутки между галактиками. В принципе, на все вопросы о том, почему Вселенная такая, какая она есть, можно ответить в этой теории, показав, что она такая, какая она есть, потому, что это единственный способ, при котором она может оставаться неизменной. Проблемы ранней Вселенной нет, ранней Вселенной просто не было.

Это, между прочим, нобелевский лауреат писал.
Название:
Отправлено: просто атеист от 16 Март, 2007, 11:05:24 am
Цитата: "Странник"
Эээто вы зря. На таком уровне Теллурин вас сможет размазать :) Да и я :) То, что вы написали (или КАК написали), позволяет сделать вывод о полном незнании предмета. Лучше бы вообще ничего не писали. Несколько "контрольных вопросов в голову" :) Где находится точка, "из которой разбегаются галактики"? В чём причина расширения Вселенной? Да и вообще, задачка для проверки элементарных знаний...

Известно, что возраст Вселенной примерно 13.7 миллиардов лет. Каково должно быть максимальное расстояние до самого удалённого наблюдаемого объекта во Вселенной (подсказка - сильно больше, чем 13.7 млрд световых лет :))? Почему?


Вы за Теллурина неотвечайте, как я понял он в этом вообще ни чего непонимает, вы видите какую он чушь пишет. А вы хотите, чтоб я с его уровнем начал объяснять ему о пространстве, времени и т.п. Поэтому для начала, для его уровня ему и такое объяснение подайдет, пусть научные книжки читает. Главное понять ему суть, но а к словам цепляться ненадо, хотя признаю, что несовсем правильно написал.
Да и я не супер астрофизик, но кое чо изучал в универе да и самостоятельно.

Хорошо объясню более углубленно, хотя в этом случае он вообще наверное ничего непоймет.
Термин "Большой Взрыв" обманчив, поскольку слово "взрыв" подразумевает разлет чего-то в виде осколков в пространстве. Люди услышав про взрыв подразумевают, что уже существуют к моменту взрыва и пространство и время. А это совсем не так! До БВ не существовало ни вещества, ни пространства, ни нашего физического времени! т. е. никакого центра просто не существует. Это многим сложно бывает понять, но вы сами напрасились на более научное объяснение, поэтому мучайтесь и переваривайте это.

Но если усвоить, что и материя в виде узлучения или вещества, само пространство, время в нем - эти атрибуты физической вселенной - возникли при БВ совместно, то вопрос про центр вселенной отпадает сам собой.  Если бы мы оказались там, мы бы наблюдали быстрое падение температуры и плотности окружающей материи с образованием сначала элементарных частиц, затем ядер атомов водорода и гелия, а в конце их устойчивые атомы в окружении квантов - и все! Ничего никуда не летит! Это уже потом из-за гравитации вещество начинает стягиваться в галактики и первые звезды!
Кроме того, установлено, что звезды начали сиять через 200 млн. лет после "большого взрыва". Средняя температура и плотность все падает и падает. Потому, что пространства во вселенной становиться все больше и больше.
А если серьёзно, то "центра разбегания" в природе не существует. Строго говоря, не галактики разлетаются во все стороны, а расширяется само пространство, занимаемое этими галактиками.
Тут действует принцип относительности можно условно что угодно принять за 0 по X,Y и Z. Галактики разбегаются но не от какой-то конкретной точки, а просто друг от друга.

Вселенная по последним данным не уже чем 156 миллиардов световых лет. А возраст Вселенной примерно 13.7 миллиардов лет. Почему?
Ну как бы проще объяснить?
Например если на обычном шарике нарисовать несколько точек(это будут галактики) и начать надувать его. Вы увидите, что точки находящиеся поблизости, они удаляются друг относительно друга с меньшей скорость, чем точки находящиеся на большем расстоянии друг от друга. С точки зрения наблюдателя, расположенного в любой галактике: все галактики удаляются от него, причём - тем быстрее, чем дальше они от него находятся. Т. е. чем больше удаления - тем быстрее они убегают. Соотношение этих показателей известно как постоянная Хаббла.
Парадоксальное следствие из открытия Хаббла таково, что галактики, удалившиеся от нас за критическое расстояние, будут убегать от нас быстрее, чем свет. Это критическое расстояние называется радиусом Хаббла и иногда называется горизонтом по аналогии с горизонтом событий вокруг чёрной дыры.

Вообразите Вселенную всего лишь через миллион лет после рождения. Пучок света за один год пролетел бы путь в один световой год. "В то время Вселенная была например в тысячу раз меньше, чем сегодня". Так что этот световой год сегодня растянулся до тысячи световых лет.
Все подсчёты приводят к примерному итогу в 78 миллиардов световых лет. Свет не летел так далеко, но от исходной точки фотона, который спустя 13,7 миллиардов лет полёта наблюдается нами, до нас стало 78 миллиардов световых лет. Это - радиус Вселенной, т. е. 156 миллиардов световых лет - диаметр.
Вроде теперь к словам тут не прикопаетесь, старался как мог. Трудно разговаривать с теми, кто придирается к словам, а невидет сути.
Зря я наверно это все написал. Теллурин все равно скажет, что такого неможет быть. Вот теперь сами и спорте с ним наиумнейший. :wink:
Название:
Отправлено: tellurin от 19 Март, 2007, 15:06:48 pm
Цитата: "просто атеист"
До БВ не существовало ни вещества, ни пространства, ни нашего физического времени! т. е. никакого центра просто не существует. Это многим сложно бывает понять, но вы сами напрасились на более научное объяснение, поэтому мучайтесь и переваривайте это.


А вы хоть сами то понимаете, что понаписали? Поначитались популярной литературы для школьников и выдаёте тут непроверенные гипотезы за незыблемое.  Вам, оказывается, вовсе не сложно понять, что  вдруг ПУСТОТА с бухты барахты рванула? Ну вы и фантазёр, однако! Вы, наверное, и в чудеса верите, и в астрологию, и я не удивлюсь, если и в Иисуса Иеговича тоже...  

Физику в школе учили? Вещество, даже материя в виде вихревой энергии, из НИОТКУДА и ПУСТОТЫ взяться не может. Приведите экспериментальные доказательства. Так что ваша теория БВ - миф и блеф верующих ученых. БВ заточена под христианскую идею о Сотворении мира богом, а некоторые простофили атеисты,  лохи, клюнули на эту удочку.  

Некоторые другие псевдокосмологи неявно подразумевают, что абсолютный вакуум на самом деле не есть абсолютная пустота, а "что-то такое эдакое" в себе способен заключать, что и рвануло 13 с лишним млрд. лет назад.  С какой, спрашивается такой стати образовалась нестабильность и флуктуация?  - А мы не знаем и вам не советуем задавать такой вопрос - науке это неизвестно. Или наша вселенная пульсирует, однако, а другие - тоже. Через черные дыры мы сможем пролезть в другие вселенные - во как здорово!
Да, и благодаря наличию во вселенной спутанных реликтовых фотонов можно обмениваться мгновенными сообщениями с  космитами всей нашей Вселенной (или безвозвратно слать сигналы SOS в другие вселенные сквозь черные дыры).
Короче, мэйнстрим теоретики становятся в позу страуса с головой в песке. Замечательно. Это - наивные детские иллюзии и только.  В галактический клуб таких инопланетяне не принимают.

 :)
Название:
Отправлено: Dig386 от 19 Март, 2007, 17:35:59 pm
Цитата: "tellurin"
Так что ваша теория БВ - миф и блеф верующих ученых. БВ заточена под христианскую идею о Сотворении мира богом, а некоторые простофили атеисты, лохи, клюнули на эту удочку.
А как быть тогда с красным смещением и постоянной Хаббла? И есть ещё одна вещь, которая ставит под сомнение вечность Вселенной: если Вселенная была бы вечной, то водород уже давно бы "выгорел" и у нас бы не было Солнца.
Название:
Отправлено: Странник от 19 Март, 2007, 21:47:01 pm
Цитата: "Dig386"
Цитата: "tellurin"
Так что ваша теория БВ - миф и блеф верующих ученых. БВ заточена под христианскую идею о Сотворении мира богом, а некоторые простофили атеисты, лохи, клюнули на эту удочку.
А как быть тогда с красным смещением и постоянной Хаббла? И есть ещё одна вещь, которая ставит под сомнение вечность Вселенной: если Вселенная была бы вечной, то водород уже давно бы "выгорел" и у нас бы не было Солнца.


Да и не только. Второе начало тогда придётся признать неверным (это и про водорол в частности). А теллурину я бы посоветовал почитать может быть и популярно написанные, но всё же статьи известных физиков на эту тему (например, "Мгла ли Вселенная возникнуть из ничего" Зельдовича). Теллурин не признаёт законы сохранения и Второе начало. Его дело. Самое главное - Второе начало, ибо придётся признать, что его в половине его гипотетической вечной вселенной время течёт в обратную сторону.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 20 Март, 2007, 12:12:02 pm
Цитата: "Странник"
... я бы посоветовал почитать может быть и популярно написанные, но всё же статьи известных физиков на эту тему ...
Уж коли речь зашла о литературе, рекомендую Стивена Вайнберга, нобелевского лауреата по физике 1979 года. У него, по крайней мере, две книги на эту тему. Не слишком популярные, и не слишком заумные.
Название:
Отправлено: Странник от 21 Март, 2007, 21:31:42 pm
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "Странник"
... я бы посоветовал почитать может быть и популярно написанные, но всё же статьи известных физиков на эту тему ...
Уж коли речь зашла о литературе, рекомендую Стивена Вайнберга, нобелевского лауреата по физике 1979 года. У него, по крайней мере, две книги на эту тему. Не слишком популярные, и не слишком заумные.


Я Вайнберга читал. Объясните, что я пропустил?
Название:
Отправлено: tellurin от 22 Март, 2007, 07:39:11 am
Цитата: "Странник"
Объясните, что я пропустил?


Вы недооцениваете важность принципа причинности, а это неизбежно ведет к путанице между абстрактными математическими моделями и реальными процессами материального мира.

Ссылки на работы, в которых показана ошибочность гипотезы Большого Взрыва и необоснованность интерпретации красного смещения только допплеровским эффектом, можно найти по адресу:

http://home.comcast.net/~anpheon/html/Links.htm (http://home.comcast.net/~anpheon/html/Links.htm)

К сожалению, в рунете материала мало.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 22 Март, 2007, 07:40:22 am
Одна книга - "THE FIRST THREE MINUTES. A Modern View of the Origin of the Universe" - "Первые три минуты. Современный взгляд на происхождение Вселенной." под редакцией Зельдовича. Переводчик А.В.Берков. А другую я чего-то не могу вспомнить. Мне казалось, как раз здесь в предисловии и упоминается о второй, но найти не смог.
Название:
Отправлено: Странник от 25 Март, 2007, 17:34:06 pm
Ну, во-первых, я не объяснял красное смещение эффектом Допплера, ва во вторых, не считаю принцип причинности физическим законом (в отличие, например, от законов сохранения или ВНТ).
Название:
Отправлено: Странник от 26 Март, 2007, 20:13:34 pm
tellurin
Ой, да в рунете этих эфиристов, ниспровергателей ТО и прочих дофига. Комментировать здесь не буду. И ещё раз -  красное смещение не есть эффект Допплера. Ну и с фундаментальными физическими законами разберитесь сами. Бесконечная и вечная Вселенная - это абстракция ничуть не лучше, чем Бог. А уж с причинностью... ладно, решите парадокс Паскаля, тогда и поговорим. В данном вопросе вы ближе к религии, чем к науке.
Название:
Отправлено: Странник от 26 Март, 2007, 20:16:09 pm
tellurin
Ой, да в рунете этих эфиристов, ниспровергателей ТО и прочих дофига. Комментировать здесь не буду. И ещё раз -  красное смещение не есть эффект Допплера. Ну и с фундаментальными физическими законами разберитесь сами. Бесконечная и вечная Вселенная - это абстракция ничуть не лучше, чем Бог. А уж с причинностью... ладно, решите парадокс Паскаля, тогда и поговорим. В данном вопросе вы ближе к религии, чем к науке.
Название:
Отправлено: tellurin от 30 Март, 2007, 15:13:33 pm
Цитата: "Странник"
tellurin
Ой, да в рунете этих эфиристов, ниспровергателей ТО и прочих дофига. Комментировать здесь не буду. И ещё раз -  красное смещение не есть эффект Допплера. Ну и с фундаментальными физическими законами разберитесь сами. Бесконечная и вечная Вселенная - это абстракция ничуть не лучше, чем Бог. А уж с причинностью... ладно, решите парадокс Паскаля, тогда и поговорим. В данном вопросе вы ближе к религии, чем к науке.

Ещё раз повторите, для пущей уверенности. Бог троицу любит!  :twisted:
Название:
Отправлено: tellurin от 30 Март, 2007, 15:22:08 pm
Насчет опровергателей ТО это вы првильно заметили - их много. И эфиристов прибавляется с каждым годом. Что-то значит в этом есть притягательное. Есть серьёзные  материалы, например см. на
http://home.comcast.net/~anpheon/anpheonNews.html (http://home.comcast.net/~anpheon/anpheonNews.html)

и ссылки.
И вообще, насчет гексагональной призмы на полюсе Сатурна это тоже интересно. Это - скорее всего обычный эффект конвекции газов согласно классической физики, не квантовой и не релятивистской.. :shock:
Название:
Отправлено: Микротон от 30 Март, 2007, 16:17:57 pm
Цитата: "tellurin"
И вообще, насчет гексагональной призмы на полюсе Сатурна это тоже интересно. Это - скорее всего обычный эффект конвекции газов согласно классической физики, не квантовой и не релятивистской.. :shock:
Насколько я помню, то данный шестиугольник на Сатурне газы обтекают, из чего можно сделать вывод, что это нечто твердое, а не просто конвекция газов. Похоже на некую стену, или горную гряду. Но вот размерчики!!!!
Название:
Отправлено: tellurin от 02 Апрель, 2007, 07:35:19 am
Цитата: "Микротон"
Насколько я помню, то данный шестиугольник на Сатурне газы обтекают, из чего можно сделать вывод, что это нечто твердое, а не просто конвекция газов. Похоже на некую стену, или горную гряду. Но вот размерчики!!!!


Да уж, размерчики порядка 4-х диаметров Земли. И если это нечто твёрдое, то скорее всего ЭТО - естественно (или искусственно?) разросшийся за миллиарды лет кристалл. Скорее всего - алмаз
Название:
Отправлено: Бессмертный от 02 Апрель, 2007, 08:22:35 am
Не. Это, наверное, Иисус.
Или Иегова собственной персоной.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 02 Апрель, 2007, 19:35:25 pm
Наш триединый не только в трех лицах, но он еще и Любовь, и агнец, и ходячее Слово. Почему бы ему не быть еще одновременно и гигамегаалмазом?
Название:
Отправлено: Микротон от 07 Апрель, 2007, 18:10:48 pm
Цитата: "Странник"
И ещё раз -  красное смещение не есть эффект Допплера.
Вот и сам Хаббл, который окрыл красное смещение, сомневался в том, что это эффект Допплера, а не эффект "старения" фотона.
Название:
Отправлено: tellurin от 09 Апрель, 2007, 13:13:58 pm
Цитата: "Микротон"
Вот и сам Хаббл, который окрыл красное смещение, сомневался в том, что это эффект Допплера, а не эффект "старения" фотона.


Хаббл был из той какорты астрономов которые придерживались мнения о бесконечности и вечности Вселенной.  А тут на тебе - точка сотворения Мира в момент Большого Взрыва.  Вот и засомневался.

Но, с другой стороны, модель стационарной Вселенной  значительно усложняет вопрос разрешения парадокса Ферми (Ау, инопланетяне, где вы?).  Вариантов остаётся мало, видимо два:

1. Мы единственная разумная цивилизация в бесконечной вселенной, что, очевидно, непостижимо глупо.

2. Цивилизаций бесчисленное множество. Но они невероятно удалены друг от друга,  силы природы непобедимы разумом и  расстояния непреодолимы, поэтому срок жизни высокоразумных цивилизаций весьма ограничен - к примеру, не более 10 млрд. лет.

Разницы особой между вариантами практически нет, поэтому некоторых людей это подталкивает прямиком к фатализму:  Зачем бороться, если всё равно -  всем крышка!

Но! ИМХО, разум во Вселенной существует обязательно в виде сети, аналогичной нейронной сети мозга, по которой пульсирует  полезная информация. В промежуточных областях (а они могут достигать размера многих и многих скоплений взрывающихся галактик) всякая высокоразумная жизнь не может существовать даже и в виде нано и фемто роботов.  Там  - полновластие элементарных частиц и очагов зарождения новой жизни. Скорее всего Земля как раз и находится в одной из таких бесчисленных ячеек Космоса.

Чем скорее мы найдём с помощью программы СЕТИ эту галактическую сеть всерхцивилизаций (или они нас поймают в сеть), тем скорее начнется посттехнологическая эволюция и  автоэволюция.  

Ибо: "Аморально всемогущим богам лицезреть несчастья собратьев по разуму"
Название:
Отправлено: просто атеист от 11 Апрель, 2007, 11:33:52 am
Цитата: "tellurin"
Но! ИМХО, разум во Вселенной существует обязательно в виде сети, аналогичной нейронной сети мозга, по которой пульсирует  полезная информация. В промежуточных областях (а они могут достигать размера многих и многих скоплений взрывающихся галактик) всякая высокоразумная жизнь не может существовать даже и в виде нано и фемто роботов.  Там  - полновластие элементарных частиц и очагов зарождения новой жизни. Скорее всего Земля как раз и находится в одной из таких бесчисленных ячеек Космоса.

Чем скорее мы найдём с помощью программы СЕТИ эту галактическую сеть всерхцивилизаций (или они нас поймают в сеть), тем скорее начнется посттехнологическая эволюция и  автоэволюция.  

Ибо: "Аморально всемогущим богам лицезреть несчастья собратьев по разуму"

Буга га га га га га. :lol:  :lol:  :lol:
А лечиться непробовали?
Название:
Отправлено: Злой сок от 11 Апрель, 2007, 11:55:18 am
Цитата: "tellurin"
Хаббл был из той какорты астрономов которые придерживались мнения о бесконечности и вечности Вселенной.  А тут на тебе - точка сотворения Мира в момент Большого Взрыва.  Вот и засомневался.

Но, с другой стороны, модель стационарной Вселенной  значительно усложняет вопрос разрешения парадокса Ферми (Ау, инопланетяне, где вы?).  Вариантов остаётся мало, видимо два:

1. Мы единственная разумная цивилизация в бесконечной вселенной, что, очевидно, непостижимо глупо.

2. Цивилизаций бесчисленное множество.
Варианты интересны.
Цитировать
Но они невероятно удалены друг от друга,  силы природы непобедимы разумом и  расстояния непреодолимы, поэтому срок жизни высокоразумных цивилизаций весьма ограничен - к примеру, не более 10 млрд. лет.
Вот это уже менее интересно.

Цитировать
Разницы особой между вариантами практически нет, поэтому некоторых людей это подталкивает прямиком к фатализму:  Зачем бороться, если всё равно -  всем крышка!
Ну у вас и выводы.

Цитировать
Но! ИМХО, разум во Вселенной существует обязательно в виде сети, аналогичной нейронной сети мозга, по которой пульсирует  полезная информация. В промежуточных областях (а они могут достигать размера многих и многих скоплений взрывающихся галактик) всякая высокоразумная жизнь не может существовать даже и в виде нано и фемто роботов.  Там  - полновластие элементарных частиц и очагов зарождения новой жизни. Скорее всего Земля как раз и находится в одной из таких бесчисленных ячеек Космоса.

Чем скорее мы найдём с помощью программы СЕТИ эту галактическую сеть всерхцивилизаций (или они нас поймают в сеть), тем скорее начнется посттехнологическая эволюция и  автоэволюция.  

Футураму обсмотрелись?
Название:
Отправлено: Микротон от 11 Апрель, 2007, 14:34:23 pm
Цитата: "tellurin"
Ибо: "Аморально всемогущим богам лицезреть несчастья собратьев по разуму"
Человечество само виновато в своих несчастьях. Любое вмешательство(даже с благими целями) любых "братьев по разуму" неизбежно будет расценено как насилие и агрессия. Так что зря надеетесь на "помощь свыше".
Название:
Отправлено: Странник от 11 Апрель, 2007, 19:12:43 pm
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Странник"
И ещё раз -  красное смещение не есть эффект Допплера.
Вот и сам Хаббл, который окрыл красное смещение, сомневался в том, что это эффект Допплера, а не эффект "старения" фотона.


Разве Хаббл открыл красное смещение? Я думал, что он сформулировал закон зависимости красного смещения от расстояния. А что такое "старение" фотона? С точки зрения современной космологии красное смещение есть следствие расширения пространства (но не эффекта Допплера).
Название:
Отправлено: Микротон от 11 Апрель, 2007, 19:59:09 pm
Цитата: "Странник"
А что такое "старение" фотона?
Если бы фотон был "просто" частицей, то его энергия выражалась бы через массу и скорость. Но поскольку элементаные частицы распространяются с постоянной скоростью "С", то потеря его энергии может выражаться только изменением частоты, или (что то же самое) изменением длины волны. А смещение длины волны в красную область (в область меньших энергий) это и есть красное смещение.
Цитировать
С точки зрения современной космологии красное смещение есть следствие расширения пространства (но не эффекта Допплера).
Эффект Допллера это не причина, а следствие. Расширение пространства неизбежно будет вызывать изменение расстояний между двумя любыми, произвольно взятыми, точками. Галактики условно тоже можно считать точками. "Разбегание" галактик и расширение пространства - суть одно и то же. Поэтому от "разбегающихся" галактик свет будет обязательно иметь эффект Допплера.
Название:
Отправлено: Странник от 11 Апрель, 2007, 20:16:28 pm
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Странник"
А что такое "старение" фотона?
Если бы фотон был "просто" частицей, то его энергия выражалась бы через массу и скорость. Но поскольку элементаные частицы распространяются с постоянной скоростью "С", то потеря его мощности может выражаться только изменением частоты, или (что то же самое) изменением длины волны. А смещение длины волны в красную область (в область меньших энергий) это и есть красное смещение.


Каша у вас в голове. Из элементарных частиц со скоростью С распространяется лишь фотон, и, возможно, другие безмассовые частицы (в СМ - глюоны). А с чего бы фотону терять энергию? Видимо, вы сторонник идеи эфира. Но увы, это тоже не катит, ибо тогда плотность "эфира" должна увеличиваться со временем.
Название:
Отправлено: Микротон от 11 Апрель, 2007, 20:24:54 pm
Цитата: "Странник"
Каша у вас в голове.
Разберитесь сначала со своей кашей. Эффект доплера может возникнуть только от движущихся, излучающих объектов (галактик, например). Но галактики не могут двигаться от того, что существует эффект Допплера.
Название:
Отправлено: Dig386 от 11 Апрель, 2007, 20:27:37 pm
Цитата: "tellurin"
1. Мы единственная разумная цивилизация в бесконечной вселенной, что, очевидно, непостижимо глупо.

2. Цивилизаций бесчисленное множество. Но они невероятно удалены друг от друга, силы природы непобедимы разумом и расстояния непреодолимы, поэтому срок жизни высокоразумных цивилизаций весьма ограничен - к примеру, не более 10 млрд. лет.

Разницы особой между вариантами практически нет, поэтому некоторых людей это подталкивает прямиком к фатализму: Зачем бороться, если всё равно - всем крышка!

Но Вы не рассмотрели третий вариант - цивилизаций возникает в Галактике сравнительно много, но срок их жизни - порядка сотен тысяч, в лучшем случае миллионов лет. И они не достигают эры межзвёзных перелётов и галактической связи.

И никакого фатализма - что миллиард, что миллион лет для каждого конкретного человека - это почти что вечность и вряд ли кто с практической точки зрения думает, что тогда будет с Солнцем и с нами.

А дел и смысла полно и на Земле! И для этого не обязательны внешние разумные цивилизации (хотя и очень желательны).
Название:
Отправлено: Микротон от 11 Апрель, 2007, 20:33:07 pm
Цитата: "Странник"
А с чего бы фотону терять энергию?
А с чего бы и не терять? Раз он распространяется в пространстве, то неизбежно за время своего распространения взаимодействует как с другими элементарными частицами и полями, так и с гравитационными полями макрообъектов.
Цитата: "Странник"
Видимо, вы сторонник идеи эфира.
Видимо, Вы верующий. Тогда для Вас все просто: "бог так устроил"
Название:
Отправлено: Микротон от 11 Апрель, 2007, 20:39:49 pm
Цитата: "Dig386"
А дел и смысла полно и на Земле! И для этого не обязательны внешние разумные цивилизации (хотя и очень желательны).
Дел и смысла действительно полно и на Земле. Но вот утверждение, что очень внешние разумные цивилизации желательны, весьма и весьма сомнительны. Чем же они желательны? И не является ли это желание закамуфлированной надеждой на "доброго боженьку", доброго Деда мороза, что вот придет он добренький, и подарков принесет?
Название:
Отправлено: Странник от 11 Апрель, 2007, 21:11:01 pm
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Странник"
А с чего бы фотону терять энергию?
А с чего бы и не терять? Раз он распространяется в пространстве, то неизбежно за время своего распространения взаимодействует как с другими элементарными частицами и полями, так и с гравитационными полями макрообъектов.
Цитата: "Странник"
Видимо, вы сторонник идеи эфира.
Видимо, Вы верующий. Тогда для Вас все просто: "бог так устроил"


Нуу, с другими частицами у него очень мало шансов провзаимодействовать  :)  Что касается гравитационного линзирования, эти эффекты легко учитываются. А вот почему-то красное смещение очень хорошо объясняется в рамках ОТО. Так чем же объяснить красное смещение (плотностью среды ни как не объяснить, ну уж очеь она маленькая, взаимодействие с другими частицами или полями тоже не катит , Допплер тоже отпадает)? Может на уровне уравнений объясните?
Название:
Отправлено: Микротон от 11 Апрель, 2007, 21:39:44 pm
Цитата: "Странник"
Нуу, с другими частицами у него очень мало шансов провзаимодействовать
Лично проверяли? Интересно, как долго проверяли? Год? 100 лет? Может миллион?
Цитата: "Странник"
Что касается гравитационного линзирования, эти эффекты легко учитываются.
Причем тут учет? Гравитационное линзирование лишь подтверждает тот факт, что фотон взаимодействует с гравитацией. А раз взаимодействует, да взаимодействует очень долго, то как это сказывается на его энергии?
Цитата: "Странник"
А вот почему-то красное смещение очень хорошо объясняется в рамках ОТО.
Кто бы спорил...Только сомнения Хаббла были вызваны тем, что если фотон действительно может за большой срок своего распространения терять энергию, то это будет выглядеть для нас точно так же, как если бы излучающие галактики от нас удалялись. Отличить в этом случае, что мы в действительности наблюдаем - эффект Допплера или последствие "старения" фотона - невозможно. О чем и было сказано.
Цитата: "Странник"
Так чем же объяснить красное смещение (плотностью среды ни как не объяснить, ну уж очеь она маленькая,
А какая маленькая? Меньше чего?
Цитата: "Странник"
взаимодействие с другими частицами или полями тоже не катит
Это кто доказал? Как доказал, и на протяжении какого времени?
Цитата: "Странник"
Допплер тоже отпадает)?
С какого перепугу? По Вашему велению, что ли?
Цитата: "Странник"
Может на уровне уравнений объясните?
Ну, куда мне, неучу, да еще с Вашей легкой руки, стороннику идеи эфира с формулами тягаться! Это уж сами, сами...
Название:
Отправлено: tellurin от 12 Апрель, 2007, 09:45:04 am
Цитата: "просто атеист"
Цитата: "tellurin"
Ибо: "Аморально всемогущим богам лицезреть несчастья собратьев по разуму"
Буга га га га га га. :lol:  :lol:  :lol:
А лечиться непробовали?


Что вы ржете как сивый мерин? Вылечитесь вначале от безрамотности, прежде чем задавать безмозглые вопросы. Все люди от чего-то когда-то лечатся, а некоторые даже вылечиваются от высокомерной наглости...

зы. такие "простые атеисты" мало чем отличаются в своём отрицании  множественности галактических цивилизаций от тех средневековых инквизиторов, что спалили на костре в 1600 году Джордано Бруно. Увы, вы не атеист.
Название:
Отправлено: tellurin от 12 Апрель, 2007, 10:16:18 am
Цитата: "Злой сок"
Цитата: "tellurin"
Разницы особой между вариантами практически нет, поэтому некоторых людей это подталкивает прямиком к фатализму:  Зачем бороться, если всё равно -  всем крышка!
Ну у вас и выводы.
Цитировать

Дык, это не мои выводы, а тех, кто считает, что бог (или природа) создал в Космосе только один населенный мир - Землю, поэтому нет никакого смысла искать братьев по разуму.

Цитировать
Футураму обсмотрелись?

Нет, не смотрел, но очевидно, что следует пытаться дать какое-то научное объяснение отсутствию свидетельств обнаружения внеземных цивилизаций. История должна повториться, как и во времена великих географических открытий. Только теперь в другом масштабе - человечество стоит на пороге "Великих Галактических Открытий".

Есстественно, необходимы новые технологии:
а) астрономических наблюдений и
б) межзвёздных перелетов.

Вот на это и следовало бы бросить если не все, то, по меньшей мере, львиную долю интеллектуальных и материальных ресурсов человечества.  Если остальные страны не желают этого делать, то Россия могла бы опередить в этом деле всех и показать пример.

Да здравствует русский космизм!!!
Название:
Отправлено: Злой сок от 12 Апрель, 2007, 10:22:28 am
Цитата: "tellurin"
Цитата: "Злой сок"
Цитата: "tellurin"
Разницы особой между вариантами практически нет, поэтому некоторых людей это подталкивает прямиком к фатализму:  Зачем бороться, если всё равно -  всем крышка!
Ну у вас и выводы.
Цитировать
Дык, это не мои выводы, а тех, кто считает, что бог (или природа) создал в Космосе только один населенный мир - Землю, поэтому нет никакого смысла искать братьев по разуму.
Ааа. Тогда непонятно. Значит верующие не хотят бороться, искать новые цивилизации, потому что и так всем крышка?

Цитировать
Цитировать
Футураму обсмотрелись?

Нет, не смотрел, но очевидно, что следует пытаться дать какое-то научное объяснение отсутствию свидетельств обнаружения внеземных цивилизаций. История должна повториться, как и во времена великих географических открытий. Только теперь в другом масштабе - человечество стоит на пороге "Великих Галактических Открытий".

Есстественно, необходимы новые технологии:
а) астрономических наблюдений и
б) межзвёздных перелетов.

Вот на это и следовало бы бросить если не все, то, по меньшей мере, львиную долю интеллектуальных и материальных ресурсов человечества.  Если остальные страны не желают этого делать, то Россия могла бы опередить в этом деле всех и показать пример.

Да здравствует русский космизм!!!

Развивать космические полёты надо, не спорю.
Название:
Отправлено: tellurin от 12 Апрель, 2007, 11:55:48 am
Цитата: "Злой сок"
Цитата: "tellurin"
Да здравствует русский космизм!!!
Развивать космические полёты надо, не спорю.


Их мало развивать теоретически, а их ещё и надо осуществлять практически. Но на это должна быть воля руководства страны, поскольку частные фирмы всерьёз заниматься космическим караблестроением не будут, если там не замаячат сверхприбыли.  Для полётов же к окраинам Солнечной системы и далее, к звездам, нажны совместные проекты всего человечества. Таков масштаб проблем.
Название:
Отправлено: tellurin от 13 Апрель, 2007, 03:50:16 am
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Dig386"
А дел и смысла полно и на Земле! И для этого не обязательны внешние разумные цивилизации (хотя и очень желательны).
Дел и смысла действительно полно и на Земле. Но вот утверждение, что очень внешние разумные цивилизации желательны, весьма и весьма сомнительны. Чем же они желательны? И не является ли это желание закамуфлированной надеждой на "доброго боженьку", доброго Деда мороза, что вот придет он добренький, и подарков принесет?


Внешние цивилизации весьма желательны по причине того, что можно  будет посмотреть как у них устроены политические системы. То-есть по известному принципу - немного поучиться на чужих ошибках. Своих уже нахлебались сполна :D
Название:
Отправлено: Микротон от 13 Апрель, 2007, 07:27:16 am
Цитата: "tellurin"
Внешние цивилизации весьма желательны по причине того, что можно  будет посмотреть как у них устроены политические системы. То-есть по известному принципу - немного поучиться на чужих ошибках.
Человечество способно учиться на чужих ошибках??????!!!! При установленном факте, что не может учиться даже на своих ошибках? Первый раз слышу такую утопию. Политическая система - это всего лишь правила сосуществования индивидуумов в социуме. Если человечество не может придумать для себя справедливых и приемлемых для каждого правил - то уж чужой пример ни когда не будет объектом для подражания.
Название:
Отправлено: Dig386 от 13 Апрель, 2007, 07:47:35 am
Цитата: "tellurin"
Внешние цивилизации весьма желательны по причине того, что можно будет посмотреть как у них устроены политические системы. То-есть по известному принципу - немного поучиться на чужих ошибках. Своих уже нахлебались сполна
Политические системы довольно сильно связаны с биологией, не следует забывать, что мы - приматы. И нам вряд ли подойдёт общественное устройство каких-то организмов, которые прошли совершенно другой путь эволюции. Для нас коммунизм - это утопия, а для кого-то, произошедшего от общественных существ (типа наших муравьёв), утопией будет рыночный капитализм.

Цитата: "tellurin"
Если остальные страны не желают этого делать, то Россия могла бы опередить в этом деле всех и показать пример.
 
И если ближний космос ещё можно осваивать (и очень нужно), то межзвёздные перелёты просто раздавят нашу экономику (равно как и экономику США, да и всего человечества).  

Цитата: "tellurin"
такие "простые атеисты" мало чем отличаются в своём отрицании множественности галактических цивилизаций от тех средневековых инквизиторов,

У меня всегда возникал такой вопрос: если цивилизации действительно открывают межзвёздные перелёты и начинают колонизацию космоса, почему мы не видим их техногенной активности и их представителей на Земле? За 100 миллионов лет уже бы всё давно случилось.
А единственность человечества в Галактике никаким законам природы не противоречит, и даже вполне укладывается в атеистическую картину мира: раз жизнь - явление очень редкое, то и разумная жизнь - тем более.
Название:
Отправлено: Микротон от 13 Апрель, 2007, 08:14:31 am
Цитата: "Dig386"
У меня всегда возникал такой вопрос: если цивилизации действительно открывают межзвёздные перелёты и начинают колонизацию космоса, почему мы не видим их техногенной активности и их представителей на Земле? За 100 миллионов лет уже бы всё давно случилось.
Может, именно потому, что взрослеют настолько, что вырастают из детских мечтаний и понимают отсутствие смысла в этих полётах/перелётах? Ведь любая экспедиция, оторванная временем от своей цивилизации слабее самой цивилизации. А ресурсов может потребовать для себя немерянных. И всё это ради чего? Ради обучения отсталых? Так они и сами постепенно разовьются. А если сами не смогут, то и никакая внешняя сила не поможет. Весь опыт человечества показывает, что вмешательство более развитых (технологически) народов в жизнь менее развитых - оборачивалось для менее развитых чаще злом, чем благом.
Название:
Отправлено: tellurin от 13 Апрель, 2007, 13:52:55 pm
Цитата: "Микротон"
Человечество способно учиться на чужих ошибках??????!!!! При установленном факте, что не может учиться даже на своих ошибках? Первый раз слышу такую утопию.
Ну почему же утопия? Резонанс от контакта с внеземной цивилизацией (ВЦ) будет такой, что, очевидно, даже «мёртвые проснутся». По крайней мере, все мировые религии неизбежно рухнут под тяжестью своих непробиваемых догм. Конечно, не сразу, а когда до их верующих дойдёт, как до жирафов, что совсем уж не вяжется наблюдаемая картина мира со священными писаниями. Знаю, скажете, верующие, мол, библий не читаютс, у них на это времени нет, они молятся.  Но благая весть о ВЦ быстро разнесётся по свету и попам, раввинам и имамам нечего будет сказать путного молящимся. За окном, чай, не 10 век, когда не было ТВ, Инета и мобильных устройств у каждого клирика и его зомбированной жертвы.

Так что Человек, повсеместно на Земле, в результате встречи с существами более высокоразвитой ВЦ определенно должен протрезветь от похмельного синдрома наивно считать себя венцом творения, излечится от потребления религиозного дурмана и избавиться от буйного богопомешательства. Вот лишь тогда люди смогут ясно осознать свои мировоззренческие ошибки и начать избавляться от них, что, определенно, не есть утопия, а есть эволюционная неизбежность. Короче, в борьбе с мракобесием ползучей религиозности –
Инопланетяне нам нужны позарез!!!

Или, хотя бы для начала, обнаружение любых форм жизни на Марсе, Европе, Титане, Энцеладе и др. небесных телах Солнечной системы. К концу следующего десятилетия нас ожидает бум открытий планет земного типа вокруг ближайших звезд. Спектральный анализ их атмосфер должен подтвердить распространённость жизни во вселенной. В галактике должно быть много, миллиарды, скалистых планет, на которых эволюционирует жизнь. В большинстве случаев, увы, она гибнет, так и не достигнув высокотехнологичной стадии. Когда ещё можно улететь от опасных лучей после взрывов сверхновых и новых звёзд, от стерилизации частей галактики мощными потоками жесткого гамма излучения. Космос – ад, в котором удается спастись только сильнейшим. Вот поэтому продвинутые ВЦ базируются в безопасных космологических зонах, куда Солнце и его окрестности, скорее всего, не входят.

Цитата: "Микротон"
Политическая система - это всего лишь правила сосуществования индивидуумов в социуме. Если человечество не может придумать для себя справедливых и приемлемых для каждого правил - то уж чужой пример ни когда не будет объектом для подражания.

А что же, по вашему, правила нельзя менять и улучшать? Чел-ство много чего не может пока придумать, а подражает постоянно. Вот и мы, я имею в виду нашу страну, пытаемся подражать америкосовцам и европейцам в капитализме и государственном строительстве. Не очень правда хорошо получается, но, м.б., это и к лучшему. Время покажет. :?
Название:
Отправлено: tellurin от 13 Апрель, 2007, 15:17:36 pm
Цитата: "Dig386"

Политические системы довольно сильно связаны с биологией, не следует забывать, что мы - приматы. И нам вряд ли подойдёт общественное устройство каких-то организмов, которые прошли совершенно другой путь эволюции. Для нас коммунизм - это утопия, а для кого-то, произошедшего от общественных существ (типа наших муравьёв), утопией будет рыночный капитализм.
На других скалистых планетах звёзд класса G2V тоже могут процветать аналогичные приматам виды иных существ. Скоро должны увидеть, см. http://arxiv.org/abs/0704.0952 (http://arxiv.org/abs/0704.0952)
И путь их эволюции, с очень большой долей вероятности, будет практически таким же как и у нас – борьба за выживание с жестокой природой. Если не в 100, то в радиусе 1000 св.лет таковые обязательно должны существовать по причине крупномасштабной однородности вселенной. И вообще, сложной органики, кирпичей жизни, в космосе обнаружено навалом, всюду в нашей галактике (как показали недавние спектральные анализы красного галактического свечения с помощью спитцеровского телескопа).
Если для вас коммунизм – утопия, то это не значит, что так и для других землян. Да, партократия, номенклатура КПСС, оказалась предательской по отношению к самой идее справедливого общества – коммунизму. Они давно разуверились в идее коммунизма и поэтому «рыба» давно гнила с головы, с начала 80-х.  Головотяпы и импотенты не смогли построить материальную базу коммунизма к 80-му году 20 века, как клялась партия народу вначале 60-х, чтобы повысить качество жизни много выше, чем у развитых западных стран, обюрократились, разложились морально и потом вообще подняли лапки кверху – всё, дескать, сдаёмся, больше мочи нет бороться с соблазнами. Всё, вы, капиталисты, победили. Кое-кто ещё пытался оправдаться, что, якобы, погоня за материальным достатком – это всё мещанство и свинство. Потом уже предатели дела коммунизма у власти порешили - теперь давайте грабить народное добро шайками особо приближенных к власти персон, а народ пусть верит в бога и просит у него прощения за содеянные грехи. Вот такая незатейливая история приключилась в отсутствии добрых, справедливых и заботливых наших старших братьев по разуму - инопланетян.

Цитата: "Dig386"

И если ближний космос ещё можно осваивать (и очень нужно), то межзвёздные перелёты просто раздавят нашу экономику (равно как и экономику США, да и всего человечества).  
Тратя на исследования дальнего космоса по 100 млрд.долларов в год (амеры трятят на войну в Ираке много больше) можно было бы вполне переориентировать экономику на мирные рельсы. Экономика заработала бы даже лучше – бизнесу всё равно какие контракты выполнять, лишь бы деньги текли в карман. А если скооперировать всё чел-во, то вообще можно горы свернуть (на Марсе).

Цитата: "Dig386"

У меня всегда возникал такой вопрос: если цивилизации действительно открывают межзвёздные перелёты и начинают колонизацию космоса, почему мы не видим их техногенной активности и их представителей на Земле? За 100 миллионов лет уже бы всё давно случилось.
Они не дураки засвечиваться перед всякими там релизиозно настроенными незрелыми цивилизациями – те могут подумать, будто им это Бог подаёт луч надежды и окончательно спятить от фанатизма. Ещё перебьют друг друга ненароком из-за неверной расшифровки сигналов. Так что это опасно. Вот нагрянуть завтра и ассимилировать всех под чистую они могут. Никто из людей и не пикнет, просто не успеет, ввиду их чрезвычайного быстродействия на нано и фемтоуровне. Эта зараза не лечится.

Цитата: "Dig386"
А единственность человечества в Галактике никаким законам природы не противоречит, и даже вполне укладывается в атеистическую картину мира: раз жизнь - явление очень редкое, то и разумная жизнь - тем более.


Противоречит, и очень сильно наблюдаемым данным о составе и строении вещества в Галактике и в целом во вселенной. Жизнь не является редким явлением. Практически у каждой из 300-400 млрд. звезд нашей галактики есть жизнь, но формы, согласен, разные. В основном примитивные. Технологические ВЦ действительно могут быть редки, поэтому капитальная задача человеческой цивилизации заключается в том, чтобы обнаружить её, исследовать и, если это возможно, установить с ними контакт. Вот тогда и телепортация (передача сознания по лучу) в их мир станет вполне реальна…
Название:
Отправлено: Dig386 от 13 Апрель, 2007, 18:02:27 pm
Цитата: "tellurin"
Противоречит, и очень сильно наблюдаемым данным о составе и строении вещества в Галактике и в целом во вселенной. Жизнь не является редким явлением. Практически у каждой из 300-400 млрд. звезд нашей галактики есть жизнь, но формы, согласен, разные.
Это всего лишь догадки, граничащие с религиозной верой: как мы можем судить что-то о возникновении жизни, если точно не знаем, как она возникает? Случайность или закономерность? И вот что ещё ставит под сомнение распространённость жизни
1) далеко не во всех планетных системах планеты вращаются по почти круговым орбитам. Без этого жизни не выжить и уж точно не дать разумных существ.
2) колоссальный разрыв между органикой, которая "плавает" в космосе и живой клеткой (как между радиодеталями и радиоприёмником).
3) три из четырёх планет земной группы - безжизненные пустыни.

Так что известные факты работают не на близость населённых планет друг к другу.

Цитата: "tellurin"
Резонанс от контакта с внеземной цивилизацией (ВЦ) будет такой, что, очевидно, даже «мёртвые проснутся». По крайней мере, все мировые религии неизбежно рухнут под тяжестью своих непробиваемых догм.
Резонанс действительно будет большой: такое великое событие никого не оставит равнодушным. Но вот религии не рухнут, максимум слегка изменятся: между существованием Бога  и инопланетян нет фундаментальных противоречий.
Никуда от нас религии не уйдут, разве что не будут принимать фанатичных, фундаменталистских форм и заниматься войнами между собой.

Цитата: "tellurin"
Короче, в борьбе с мракобесием ползучей религиозности –
Инопланетяне нам нужны позарез!!!
Да верующие всё равно истолкуют появление инопланетян в свою пользу. А если у них окажется такая же биохимия (ДНК, набор аминокислот), то это будет сильным ударом по атеизму.
 
Цитата: "tellurin"
Если для вас коммунизм – утопия, то это не значит, что так и для других землян.
Для меня практика - критерий истинности. И если за 100 лет коммунизм нигде не построили (хотя строили свыше 1,5 млрд людей), то значит этого сделать нельзя (по крайней мере, в обозримом будущем).
Неравенство искоренить нельзя - т.к. люди не равны от рождения. "От каждого по способностям, каждому по потребностям" - невозможно, т.к. все будут прикидываться неумехами, а потребности иметь колоссальные.
Я думаю, что максимум что можно построить - это смешанную экономику с сильным государством и социальным обеспечением и с неравенством в 3-10 раз.

Цитировать
Вот поэтому продвинутые ВЦ базируются в безопасных космологических зонах, куда Солнце и его окрестности, скорее всего, не входят.
Если за 3 млрд лет жизнь здесь не загнулась и дала разумных существ, то условия тут вполне благоприятны. Окраины Галактики, но не самые далёкие. Что-то типа тихого, но уютного спального района.     

Цитата: "tellurin"
На других скалистых планетах звёзд класса G2V тоже могут процветать аналогичные приматам виды иных существ.

Вполне вероятно, но пока мы знаем только один разумный вид - наш собственный. И статистики нет и не предвидится.
Название:
Отправлено: Микротон от 13 Апрель, 2007, 19:26:15 pm
Цитата: "Dig386"
1) далеко не во всех планетных системах планеты вращаются по почти круговым орбитам. Без этого жизни не выжить и уж точно не дать разумных существ.
В целом верно, но хотел бы уточнить, почему не выжить.
1) Очень нестабильный климат. При приближении к Солнцу - слишком жарко, при удалении слишком холодно. Очевидно, что условия для появления жизни наиболее благоприятны в "золотой середине". Этим, видимо, и объясняется то, что
Цитировать
3) три из четырёх планет земной группы - безжизненные пустыни.
2) Исходя из "1)" видим, что сама по себе круговая орбита еще не гарантия того, что жизнь появится на тех планетах, которые имеют круговую орбиту. Хотя это и является необходимым, но важно еще и удаление от Солнца.
3) Как говорят в рекламах, "но и это еще не всё". Дело в том, что если планеты вращаются не по круговым орбитам, то неминуемо их орбиты будут взаимно пересекаться, что рано или поздно закончится столкновением планет. И более тяжелые просто выбьют с орбит более легкие. Вполне возможно, что пояс астероидов и был когда-то такой планетой, орбита которой была не "совсем круговой". В конце концов, планетная система с некруговыми орбитами планет, превратится в систему, в которой только два объекта: само Солнце и самая тяжелая из планет. Других вариантов не предусмотрено.
Цитата: "Dig386"
А если у них окажется такая же биохимия (ДНК, набор аминокислот), то это будет сильным ударом по атеизму.
Честно говоря - не вижу, почему это будет удар...И по атеизму ли? Все ведь опять зависит от обстоятельств. Ну, представте себе: прилетели инопланетяне и сообщили:" Это мы лично вывели вид "Гомо сапиенсов" из местных(земных) видов животных, впрыснув в них свое ДНК." При таком раскладе по кому будет нанесен удар? Верующие могут падать ниц и молиться, благодаря судьбу в том, что им удосужилось лицезреть живых богов, и талдонить о том, что была права библия, что утверждала сотворение человека. А атеисты могут торжествовать в том, что они были правы, и ни какой Яхве ни когда не сотворял человека, жизнь возникла сама по себе, а инопланетяне лишь помогли появится разуму у животных.
Название:
Отправлено: Dig386 от 13 Апрель, 2007, 21:22:50 pm
Цитата: "Микротон"
Все ведь опять зависит от обстоятельств. Ну, представте себе: прилетели инопланетяне и сообщили:" Это мы лично вывели вид "Гомо сапиенсов" из местных(земных) видов животных, впрыснув в них свое ДНК."
Тут удар по атеизму с совершенно другой точки зрения: сам факт, что независимо возникшая от нас жизнь при таком раскладе событий имеет аналогичную ДНК и такой же набор аминокислот, уже само по себе будет очень странной вещью. Это всё равно, что у нас с инопланетянами будет одна и та же ширина железнодорожной колеи или одна и та же система мер. Остаётся два варианта
1) допустим один-единственный биохимический базис живого с фиксированным набором аминокислот и аппаратом наследственности. Не думаю, что это так: химия углерода слишком разнообразна.
2) божественное сотворение живого во всей Вселенной на основе общих "чертежей" биохимического аппарата.
Но до столкновения с внеземной жизнью ещё дожить надо :) Там и увидим, что делать.

Цитировать
Верующие могут падать ниц и молиться, благодаря судьбу в том, что им удосужилось лицезреть живых богов

Скорее всего они просто скажут, что пришельцы выполняли волю Бога при сотворении человека, вот и всё.
Название:
Отправлено: Странник от 14 Апрель, 2007, 08:55:23 am
О разбегании и красном смещении.
1. Разбегание галактик было открыто до того, как его связали с красным смещением
2. Космологическое красное смещение не есть "старение" фотонов (его вообще не может быть, иначе красное смещение мы бы наблюдали даже в оптических приборах) и не есть эффект Допплера (эффект Допплера проявляется только для пекулярного движения космических объектов).
3. Бесконечная вселенная противоречит Второму началу (или придётся признать наличие во вселенной равномерно распределённых областей с обратным ходом времени). К тому же парадокс Ольберса ещё никто не отменял.

В общем, учите матчасть :)
Название:
Отправлено: tellurin от 14 Апрель, 2007, 15:06:49 pm
2007_04_14

Цитата: "Dig386"
Цитата: "tellurin"
Жизнь не является редким явлением. Практически у каждой из 300-400 млрд. звезд нашей галактики есть жизнь, но формы, согласен, разные.
Это всего лишь догадки, граничащие с религиозной верой: как мы можем судить что-то о возникновении жизни, если точно не знаем, как она возникает?

Ну, мы много чего точно не знаем, например, природу гравитации или механизм мышления, однако судить об этом берёмся и делаем весьма практичные выводы. Поскольку можно не знать деталей, но идти от общего к частному, методом дедукции, так сказать. А из догадок  вырастают замечательные научные гипотезы. Эврика!

Цитата: "Dig386"
Случайность или закономерность? И вот что ещё ставит под сомнение распространённость жизни
1) далеко не во всех планетных системах планеты вращаются по почти круговым орбитам. Без этого жизни не выжить и уж точно не дать разумных существ.
2) колоссальный разрыв между органикой, которая "плавает" в космосе и живой клеткой (как между радиодеталями и радиоприёмником).
3) три из четырёх планет земной группы - безжизненные пустыни.
Так что известные факты работают не на близость населённых планет друг к другу.


Поскольку Вселенная бесконечна (даже сторонники модели БВ, пульсирующей или пузырьковой Вселенной согласятся, что наблюдаемая её часть просто чудовищно огромна!), то возникновение жизни в ней является абсолютной закономерностью. С вероятностью в 100% это уже случилось на Земле. Сработали законы природы, которые везде одинаковы!  

1) Далеко не во всех круговые орбиты планет? Ну и что? Благоприятные для жизни зоны (Habitable Zones) вокруг звёзд разного класса достаточно широки для того, чтобы в них находились планеты и на эллиптических орбитах, если вам так больше нравится.

2) Разрыва фактически никакого нет, поскольку прямо в открытом космосе в каждой галактике летает туча пыли, состоящей из частиц полициклических ароматических углеводородов (PAH), что является строительным материалом для более сложных органических молекул, формирующих белковую углеродную жизнь на планетах.

И потом. Физико-химические законы универсальны на Земле, в Солнечной системе, Галактике и  наблюдаемой части Вселенной. Как это произошло – отдельный разговор. Наблюдая характерные спектральные линии элементов космических тел и лабораторных проб, мы приходим к заключению, что уровни электронов здесь, на Земле, на Солнце, в недрах других звёзд и на больших расстояниях от Солнца идентичны. Итак, если спектральные линии универсальны, электронные уровни и химия аналогичны, то, следуя логике вещей, и биохимия должна быть универсальной во всей Вселенной. Поэтому те физические законы, которые позволили зародиться жизни на Земле, применимы в любом месте вселенной и, стало быть, жизнь можно найти повсюду. Простые формы жизни также распространены во вселенной как водород, кислород и углерод, из которых образуются белки, аминокислоты, РНК и ДНК.

3) Про безжизненность Меркурия можно не спорить, а вот насчет трех остальных планет есть иные соображения. Венера не могла обзавестись такой мощной ядовитой атмосферой за короткое время. В первый миллиард лет после образования этой планеты на ней скорее всего было также много воды, если не больше, как и на Земле. Условия для развития жизни и эволюции тамошних существ были весьма благоприятны в течение 1-2 млрд. лет. Но, увы, постепенное накопление СО2 в атмосфере сделало своё черное дело и процесс зашёл так далеко, что температура  повысилась до сегодняшнего пекла. Все венерианцы зажарились в этом аду пару миллиардов лет назад.  Роботы-палеонтологи, засланные на Венеру могли бы прояснить это дело, хотя вряд ли уже что- то из окаменелостей удастся откапать. Всё сгорело синим пламенем. Моделирование покажет кто тут прав.

Насчет Марса тоже пока неясно - была ли там некогда более высокоразвитая жизнь, чем просто в виде микробов. Скорее да, чем нет. Надо там рыть землю, лезть в пещеры, бурить на километровую глубину скважины сквозь водяной лед на полюсах и делать анализы. Очевидно жизнь там будет всё же найдена и не только в виде окаменелых останков. Так что счет по планетам с жизнью, скорее всего, будет не 1:4, а 3:4.
Название:
Отправлено: Dig386 от 14 Апрель, 2007, 15:36:31 pm
Цитата: "tellurin"
Ну, мы много чего точно не знаем, например, природу гравитации или механизм мышления, однако судить об этом берёмся и делаем весьма практичные выводы.
Работу гравитации или мышления мы можем видеть здесь и сейчас, а вот возникновение жизни никто ни разу не видел. У нас нет никакой другой жизни, кроме земной. И никаких обобщений сделать нельзя - может быть, жизнь есть "у каждого столба", а может быть, она есть только на Земле и на 10-15 млрд лет нет ни одной обитаемой планеты, кроме нашей.
А дедукция на пустом месте редко когда доводит до добра - вспомните неверные физику и учение о веществе Аристотеля.

Цитата: "tellurin"
2) Разрыва фактически никакого нет, поскольку прямо в открытом космосе в каждой галактике летает туча пыли, состоящей из частиц полициклических ароматических углеводородов (PAH), что является строительным материалом для более сложных органических молекул, формирующих белковую углеродную жизнь на планетах.
От нафталина и каменноугольной смолы (а именно там этих веществ много) до бактерии - как до Луны пешком. Может быть, и получатся из них азотистые основания и нуклеотиды. Но клетка - вряд ли.

Цитата: "tellurin"
Итак, если спектральные линии универсальны, электронные уровни и химия аналогичны, то, следуя логике вещей, и биохимия должна быть универсальной во всей Вселенной. Поэтому те физические законы, которые позволили зародиться жизни на Земле, применимы в любом месте вселенной и, стало быть, жизнь можно найти повсюду.
С универсальностью физических законов в радиусе 15 млрд световых лет - согласен: спектрометрия и астрономические наблюдения - штука тонкая и вполне достоверная. Но из того, что эти законы НЕ ЗАПРЕЩАЮТ возникновение жизни, не следует то, что она будет возле каждого жёлтого или красного карлика.

Цитата: "tellurin"
Благоприятные для жизни зоны (Habitable Zones) вокруг звёзд разного класса достаточно широки для того, чтобы в них находились планеты и на эллиптических орбитах, если вам так больше нравится.
Но всё равно будут резкие перепады температуры и повышенная астероидная опасность, что в лучшем случае не даст живому выйти из океанов, в худшем - быстро погубит. Если даже наклон земной оси вызывает резкие перепады температур...

Цитата: "tellurin"
Очевидно жизнь там будет всё же найдена и не только в виде окаменелых останков. Так что счет по планетам с жизнью, скорее всего, будет не 1:4, а 3:4.

Даже если там найдут жизнь, то нужно будет узнать, возникла ли она на каждой из планет независимо или же она где-то появилась один раз, а затем уже была разнесена по всей Солнечной системе?
Название:
Отправлено: Микротон от 14 Апрель, 2007, 22:32:04 pm
Цитата: "Странник"
О разбегании и красном смещении.
1. Разбегание галактик было открыто до того, как его связали с красным смещением
2. Космологическое красное смещение не есть "старение" фотонов (его вообще не может быть, иначе красное смещение мы бы наблюдали даже в оптических приборах) и не есть эффект Допплера (эффект Допплера проявляется только для пекулярного движения космических объектов).
3. Бесконечная вселенная противоречит Второму началу (или придётся признать наличие во вселенной равномерно распределённых областей с обратным ходом времени). К тому же парадокс Ольберса ещё никто не отменял.

В общем, учите матчасть :)

Как смешно... Ну, раз уж Вы выучили всю матчасть, да так внимательно, что приводите в качестве аргументов взаимоисключающие утверждения, продолжайте в том же духе. Наверняка откроете новые фундаментальные законы вселенной.
Название:
Отправлено: tellurin от 15 Апрель, 2007, 19:53:37 pm
Цитата: "Dig386"
Цитата: "tellurin"
На других скалистых планетах звёзд класса G2V тоже могут процветать аналогичные приматам виды иных существ.
Вполне вероятно, но пока мы знаем только один разумный вид - наш собственный. И статистики нет и не предвидится.

Да, знаем, но мы сегодня имеем необходимую сумму астрономических знаний и проверенные научные теории, которые позволяют не гадать на кофейной гуще, а научно обосновать то, что завтра будет открыто - строя математические модели, делая аналогии и сопоставляя с реальностью. Сегодня эмпирическое уравнение Дрейка для расчета числа ВЦ в нашем Млечном Пути теперь, конечно, наполняется совсем иным содержанием параметров нежели в 60-х годах прошлого века (когда Л.Шкловский написал свою книгу «Вселенная, жизнь, разум»). Число инопланетных цивилизаций складывается весьма внушительное. Некоторые обыватели путают научные прогнозы с предсказаниями всяких там Нострадамусов и прочих Глоб. Но это разные вещи.  Вообще развитая формализованная теория тем и замечательна, что способна давать достоверную оценку процессов по оси времени как в прошлое так и в будущее. Так что статистика просто должна будет подтвердить научный прогноз.

Например, уже сегодня можно  с достоверностью близкой к 100% прогнозировать, что в ближайшие 10 лет в окрестности Солнца у других звёзд будет обнаружено множество планет земного типа: 1) с массой 0.5-2 массы Земли, 2) с кислородно-азотными атмосферами, 3) с благоприятной для жизни температурой в диапазоне -50+100 С  при удалении от материнской звезды на 0.8-1.5 а.е. 4) с возрастом порядка 3-6 млрд. лет.  
Спектральный анализ атмосфер этих планет позволит выявить и наличие более характерных биоиндикаторов. Станем ли мы после этого утверждать, что тысячи как две капли похожих на Землю планет (а в масштабе галактики – их будут миллионы или даже сотни миллионов) безжизненны и на них нет разумных существ? Конечно, христианские религиозники будут упрямо твердить, будто бог создал только одну Землю, один венец, один конец. Удел их таков. Но наука астрономия, думаю, должна будет подтвердить с помощью новейших инструментов и спектральных приборов закономерность эволюции жизни повсеместно во всей галактике и вселенной.
Название:
Отправлено: tellurin от 15 Апрель, 2007, 19:53:49 pm
Цитата: "Dig386"
Цитата: "tellurin"
На других скалистых планетах звёзд класса G2V тоже могут процветать аналогичные приматам виды иных существ.
Вполне вероятно, но пока мы знаем только один разумный вид - наш собственный. И статистики нет и не предвидится.

Да, знаем, но мы сегодня имеем необходимую сумму астрономических знаний и проверенные научные теории, которые позволяют не гадать на кофейной гуще, а научно обосновать то, что завтра будет открыто - строя математические модели, делая аналогии и сопоставляя с реальностью. Сегодня эмпирическое уравнение Дрейка для расчета числа ВЦ в нашем Млечном Пути теперь, конечно, наполняется совсем иным содержанием параметров нежели в 60-х годах прошлого века (когда Л.Шкловский написал свою книгу «Вселенная, жизнь, разум»). Число инопланетных цивилизаций складывается весьма внушительное. Некоторые обыватели путают научные прогнозы с предсказаниями всяких там Нострадамусов и прочих Глоб. Но это разные вещи.  Вообще развитая формализованная теория тем и замечательна, что способна давать достоверную оценку процессов по оси времени как в прошлое так и в будущее. Так что статистика просто должна будет подтвердить научный прогноз.

Например, уже сегодня можно  с достоверностью близкой к 100% прогнозировать, что в ближайшие 10 лет в окрестности Солнца у других звёзд будет обнаружено множество планет земного типа: 1) с массой 0.5-2 массы Земли, 2) с кислородно-азотными атмосферами, 3) с благоприятной для жизни температурой в диапазоне -50+100 С  при удалении от материнской звезды на 0.8-1.5 а.е. 4) с возрастом порядка 3-6 млрд. лет.  
Спектральный анализ атмосфер этих планет позволит выявить и наличие более характерных биоиндикаторов. Станем ли мы после этого утверждать, что тысячи как две капли похожих на Землю планет (а в масштабе галактики – их будут миллионы или даже сотни миллионов) безжизненны и на них нет разумных существ? Конечно, христианские религиозники будут упрямо твердить, будто бог создал только одну Землю, один венец, один конец. Удел их таков. Но наука астрономия, думаю, должна будет подтвердить с помощью новейших инструментов и спектральных приборов закономерность эволюции жизни повсеместно во всей галактике и вселенной.
Название:
Отправлено: tellurin от 15 Апрель, 2007, 20:44:49 pm
Цитата: "Dig386"
Да верующие всё равно истолкуют появление инопланетян в свою пользу. А если у них окажется такая же биохимия (ДНК, набор аминокислот), то это будет сильным ударом по атеизму.
Угу, а если у инопланетян корабли будут из стали и фотонные двигатели, то это будет страшным ударом по физике – она должна быть разной! Чушь, атеизм как раз наоборот, сразу завоюет умы всех людей, поскольку истолковать инопланетян в свою пользу попам не удастся (я тут спросил намедни одного батюшку об этом, так он стал неистово открещиваться от такого варианта и бубнить обычную ерунду про бесов). Кроме того, прилетевшие к нам инопланетяне будут определенно стоять в научно-техническом отношении на ступень или несколько выше нас.  Таким образом, они безвозмездно передадут нам свои технологии, чтобы мы смогли исправить физические недостатки людей, излечить их от всех недугов, в том числе от паранойи и шизофрении, да и предоставить всем, а не только страждущим верующим, бессмертие и вечную молодость.
Вот тогда и поглядим, как ЭТО истолкуют простые верующие и кто после этого пойдёт в церковь молиться.


Цитата: "Dig386"
Цитата: "tellurin"
Если для вас коммунизм – утопия, то это не значит, что так и для других землян.
Для меня практика - критерий истинности. И если за 100 лет коммунизм нигде не построили (хотя строили свыше 1,5 млрд людей), то значит этого сделать нельзя (по крайней мере, в обозримом будущем).
Неравенство искоренить нельзя - т.к. люди не равны от рождения. "От каждого по способностям, каждому по потребностям" - невозможно, т.к. все будут прикидываться неумехами, а потребности иметь колоссальные.
Я думаю, что максимум что можно построить - это смешанную экономику с сильным государством и социальным обеспечением и с неравенством в 3-10 раз.

Опять какая-то странная у вас логика – если кто-то что-то не смог построить, то и построить это нельзя вовсе (а если вспомнить, что «плохому танцору всегда что-то … мешает»?).  Люди не могли построить коммунизм по очень простой причине – время ещё не пришло, так как его можно построить только в полностью открытом информационном обществе. Но идеи были сформулированы совершенно правильно: равенство, братство, солидарность. Я бы добавил ещё честность и порядочность. И особенно замечателен главный принцип, ориентир – от каждого по способностям, каждому – по потребностям. Где здесь утопия? Нет, именно к этому каждый нормальный человек и стремится, даже при самом что ни на есть гнилом капитализме. Иногда способностей то у человека не шибко, а потребности постоянно растут, что, в свою очередь, порой вынуждает данного индивидуума развивать свои способности. Всё взаимосвязано, однако.
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 15 Апрель, 2007, 22:00:58 pm
Цитировать
Да верующие всё равно истолкуют появление инопланетян в свою пользу.

Именно так и будет!
Ну надо же им во что-то верить.
Будут верить в то,что у начала вселленой стоит бог,который и создал инопланетян и людей.
р.s.
Разве что количество религиозных верующих заметно поубавится потому,что возможности человека преодолевать болезни и иные трудности увеличаться.
Название:
Отправлено: Dig386 от 16 Апрель, 2007, 06:41:28 am
Цитата: "tellurin"
Сегодня эмпирическое уравнение Дрейка для расчета числа ВЦ в нашем Млечном Пути теперь, конечно, наполняется совсем иным содержанием параметров нежели в 60-х годах прошлого века (когда Л.Шкловский написал свою книгу «Вселенная, жизнь, разум»). Число инопланетных цивилизаций складывается весьма внушительное.
Но ведь даже сегодня мы знаем почти наверняка только два параметра этого уравнения: скорость формирования звёзд и долю звёзд, обладающих планетами. А вот вероятность зарождения жизни, длительность существования разумного вида и прочее - это совершенно неизвестно. Так что сейчас уравнение Дрейка - полезная вещь, но которая нам не даст никакой практически значимой информации (сколько в среднем надо лететь до внеземной цивилизации).

Цитировать
Угу, а если у инопланетян корабли будут из стали и фотонные двигатели, то это будет страшным ударом по физике – она должна быть разной!
Я и не говорил, что биохимия будет какая-то радикально другая - но вот полное совпадение потребует каких-то очень веских объяснений для исключения божественного вмешательства. Это всё равно, что у них будет совершенно одинаковое напряжение и частота в электросети (может будет и трёхфазная, но вряд ли точно 380/220В 50Гц) или одинаковая ширина железнодорожной колеи.
А вот какими у них будут корабли и из чего сделаны - совершенно неизвестно. Может быть, фотонная ракета - это что-то вроде полёта на Луну из пушки?

Цитата: "tellurin"
я тут спросил намедни одного батюшку об этом, так он стал неистово открещиваться от такого варианта и бубнить обычную ерунду про бесов
Самое интересное, что в таком нелепом истолковании проблемы есть доля правды: у нас не будет способов проверить, те ли они, за кого себя выдают (даже проверить звезду не получится). И не факт, что они будут желать нам добра и захотят безвозмездно делиться какими-то технологиями.  
Хотя ещё раз говорю: где Вы видите фундаментальное противоречие между существованием Бога и внеземных цивилизаций? Существование ВЦ только укрепит веру верующих в божественное могущество (пусть и ударив по христианским догмам, но ему не привыкать - эволюция и модель Коперника ударяли, но ничего так и не сделали).

Цитата: "tellurin"
Но идеи были сформулированы совершенно правильно: равенство, братство, солидарность.
Думаю, что первые две на практике нереализуемы:
1) люди не равны от рождения и это вполне очевидно (хотя бы потому, что они разные). Равенство может быть только равенством возможностей.
2) братство. В больших группах людей типа мегаполиса большинство друг друга не знает и братства не получится. Не верю я в то, что все люди будут любить друг друга - всегда найдутся такие, которые друг друга на дух не выносят.
А вот солидарность и взаимное уважение вполне возможны - это трудно, но это не утопия.

Цитата: "tellurin"
Таким образом, они безвозмездно передадут нам свои технологии, чтобы мы смогли исправить физические недостатки людей, излечить их от всех недугов, в том числе от паранойи и шизофрении, да и предоставить всем, а не только страждущим верующим, бессмертие и вечную молодость.
Этого никто не обещал: они могут и не захотеть делиться знаниями и технологиями задарма и потребовать какую-то плату. Да и не факт, что они не захотят нас просто уничтожить или завоевать.

Цитата: "tellurin"
И особенно замечателен главный принцип, ориентир – от каждого по способностям, каждому – по потребностям. Где здесь утопия?

Утопия в том, что первое реализуемо, а второе в принципе нет (аппетит приходит во время еды).
Название:
Отправлено: tellurin от 16 Апрель, 2007, 16:26:04 pm
Цитата: "Dig386"
Но ведь даже сегодня мы знаем почти наверняка только два параметра этого уравнения: скорость формирования звёзд и долю звёзд, обладающих планетами. А вот вероятность зарождения жизни, длительность существования разумного вида и прочее - это совершенно неизвестно. Так что сейчас уравнение Дрейка - полезная вещь, но которая нам не даст никакой практически значимой информации (сколько в среднем надо лететь до внеземной цивилизации).
Практически мы уже можем оценить и третий параметр - долю планетных систем и планет с благоприятными условиями для белковой, углеродной жизни (другие экзотические формы пока не берем в расчёт, но потенциально они могут существовать). Да, число цивилизаций мы не определим, пока не обнаружим их следы или сигналы. Тогда это будет настоящим переворотом в миропонимании людей. Думаю, что это будет самым потрясающим моментом в истории человечества!

Цитировать
Я и не говорил, что биохимия будет какая-то радикально другая - но вот полное совпадение потребует каких-то очень веских объяснений для исключения божественного вмешательства. ... Может быть, фотонная ракета - это что-то вроде полёта на Луну из пушки?  
Если во всех галактиках наблюдается присутствие кирпичей углеродной жизни PAH, то ничего неудивительного, если разные разумные существа будут также похожи - как дельфины и рыбы, или как летучие мыши и птицы. Ничего страшного в этом нет.


Цитировать
Самое интересное, что в таком нелепом истолковании проблемы есть доля правды: у нас не будет способов проверить, те ли они, за кого себя выдают (даже проверить звезду не получится). И не факт, что они будут желать нам добра и захотят безвозмездно делиться какими-то технологиями.  
Космиты, овладевшие технологиями звёздных перелетов, не нуждаются в порабощении других разумных существ, стоящих на более низких ступенях развития. Энергетических и минеральных ресурсов в Космосе предостаточно, поэтому им нет нужды отвоёвывать что-то у землян. Даже сегодняшние люди уже не убивают  шимпанзе, своих ближайших сородичей по древу эволюции.  


Цитировать
Хотя ещё раз говорю: где Вы видите фундаментальное противоречие между существованием Бога и внеземных цивилизаций? Существование ВЦ только укрепит веру верующих в божественное могущество (пусть и ударив по христианским догмам, но ему не привыкать - эволюция и модель Коперника ударяли, но ничего так и не сделали).
Э, то были другие времена. Сегодня не то. Гелиоцентрическую систему удалось худо-бедно согласовать с текстами библии, однако внезапное пришествие более высокоразвитых, чем сам ВЕНЕЦ ТВОРЕНИЯ, инопланетян разрушит христианскую веру до основания.  Библию заново переписать не удастся! Этого нельзя сделать.  И православная церковь в этом случае просто рухнет, вся еврейская мифология.  

Цитировать
Думаю, что первые две на практике нереализуемы:
1) люди не равны от рождения и это вполне очевидно (хотя бы потому, что они разные). Равенство может быть только равенством возможностей.
2) братство. В больших группах людей типа мегаполиса большинство друг друга не знает и братства не получится. Не верю я в то, что все люди будут любить друг друга - всегда найдутся такие, которые друг друга на дух не выносят.
А вот солидарность и взаимное уважение вполне возможны - это трудно, но это не утопия.
Равенство возможностей - это и есть настоящее равенство. Это и должно быть целью справедливого общественного строя. Ты должен иметь такую возможность как и все, не получается, но есть желание? -можешь стать лучше, сильнее, умнее, развить и расширить техническими средствами свои физиологические и умственные способности. (Аморально становиться единоличным богом - другие этого не поймут)


Цитата: "tellurin"
И особенно замечателен главный принцип, ориентир – от каждого по способностям, каждому – по потребностям. Где здесь утопия?
Утопия в том, что первое реализуемо, а второе в принципе нет (аппетит приходит во время еды).[/quote]
Хорошо, что первое реализуемо. А со вторым - если чрезмерный аппетит, то можно и подавиться, упиться, объесться и загнуться. Почему люди всегда думают, что сам то он может иметь хороший аппетит, а вот другим это будет вредно?...
Название:
Отправлено: Бессмертный от 16 Апрель, 2007, 18:30:09 pm
А чего хорошего в равенстве для людей? Почему его нигде нет? Согласятся ли люди на равенство? Давайте рассмотрим с самого начала. С детства. Вот рождается человек, и чтобы попасть ему в равенство, его должно изъять из семьи и поместить в детдом с четко определенными условиями, равными по всей планете. Как-то не по-человечески получается.
Название:
Отправлено: Странник от 16 Апрель, 2007, 19:12:13 pm
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Странник"
О разбегании и красном смещении.
1. Разбегание галактик было открыто до того, как его связали с красным смещением
2. Космологическое красное смещение не есть "старение" фотонов (его вообще не может быть, иначе красное смещение мы бы наблюдали даже в оптических приборах) и не есть эффект Допплера (эффект Допплера проявляется только для пекулярного движения космических объектов).
3. Бесконечная вселенная противоречит Второму началу (или придётся признать наличие во вселенной равномерно распределённых областей с обратным ходом времени). К тому же парадокс Ольберса ещё никто не отменял.

В общем, учите матчасть :)
Как смешно... Ну, раз уж Вы выучили всю матчасть, да так внимательно, что приводите в качестве аргументов взаимоисключающие утверждения, продолжайте в том же духе. Наверняка откроете новые фундаментальные законы вселенной.


Какие же утверждения у меня взаимоисключающие? Вы по пункту 2? Поясняю, космологическое красное смещение, связанное с расширением пространства - это не эффект Допплера. Это можно назвать "старением фотона", но причина этого "старения" - расширение Вселенной (изменение масштабного фактора).
Название:
Отправлено: Бессмертный от 16 Апрель, 2007, 19:27:51 pm
А скажите, если бы в момент излучения фотона скорость удаления некой звезды от Земли равнялась бы нулю, красное смещение наблюдалось бы?
Название:
Отправлено: Странник от 16 Апрель, 2007, 19:59:32 pm
Цитата: "Бессмертный"
А скажите, если бы в момент излучения фотона скорость удаления некой звезды от Земли равнялась бы нулю, красное смещение наблюдалось бы?


Да. Именно поэтому я отделяю космологическое красное смещение от эффекта Допплера, вызванного пекулярным движением объектов. Кстати, именно расширение вселенной делает возможным сверхсветовую скорость убегания наиболее удалённых космических объектов. При возрасте Вселенной примерно в 13.7 миллиардов лет, расстояние до наиболее удалёных объектов более 15 миллиардов световых лет.
Название:
Отправлено: илья в с от 16 Апрель, 2007, 19:59:44 pm
Цитата: "Бессмертный"
А чего хорошего в равенстве для людей? Почему его нигде нет? Согласятся ли люди на равенство? Давайте рассмотрим с самого начала. С детства. Вот рождается человек, и чтобы попасть ему в равенство, его должно изъять из семьи и поместить в детдом с четко определенными условиями, равными по всей планете. Как-то не по-человечески получается.

Равенство бывает разное. :idea:
Название:
Отправлено: Бессмертный от 17 Апрель, 2007, 06:49:18 am
Цитата: "Странник"
Цитата: "Бессмертный"
А скажите, если бы в момент излучения фотона скорость удаления некой звезды от Земли равнялась бы нулю, красное смещение наблюдалось бы?
Да. Именно поэтому я отделяю космологическое красное смещение от эффекта Допплера, вызванного пекулярным движением объектов. Кстати, именно расширение вселенной делает возможным сверхсветовую скорость убегания наиболее удалённых космических объектов. При возрасте Вселенной примерно в 13.7 миллиардов лет, расстояние до наиболее удалёных объектов более 15 миллиардов световых лет.
Вы уверены? Хотелось бы видеть какие-то расчёты.
 
А впрочем, даже если Вы и правы э. Д. никуда не денется. Будет сумма двух эффектов: Допплера и общего расширения пространства.
 
И очень непонятно почему вообще есть эффект "старения" для фотона. Ведь если так, это должно иметь место и для вещества. А удлинение волны у вещества - это замедление его скорости. Таким образом оно бы стремилось к состоянию полного покоя. Какая уж тут теория относительности?
Название:
Отправлено: Бессмертный от 17 Апрель, 2007, 06:58:19 am
Цитата: "илья в с"
Цитата: "Бессмертный"
А чего хорошего в равенстве для людей? Почему его нигде нет? Согласятся ли люди на равенство? Давайте рассмотрим с самого начала. С детства. Вот рождается человек, и чтобы попасть ему в равенство, его должно изъять из семьи и поместить в детдом с четко определенными условиями, равными по всей планете. Как-то не по-человечески получается.
Равенство бывает разное. :idea:
Об этом и речь. Здесь заговорили о равенстве возможностей. Но это подразумевает равенство стартовых условый. Более ничего. Даже равенство перед законом либо следует отсюда, либо не требуется вообще, смотря как его понимать. Когда играют два шахматиста, они ведь не требуют, чтобы фигуры ходили одинаково, и превратить их в шашки. Главное, чтобы был вначале равный набор фигур, и равная расстановка.

А на равенство стартовых условий человечество вряд ли когда согласится.
Название:
Отправлено: tellurin от 17 Апрель, 2007, 07:25:43 am
Цитата: "илья в с"
Равенство бывает разное. :idea:


Речь не идёт о равенстве в смысле абсолютной идентичности людей, а, конечно, о равенстве возможностей в самосовершенствовании, в доступе к минимально необходимой для этого доле ресурсов - материальных, природных и информационных.

Это также как возможность получения образования. Иметь на это право должны все, но, ессно, не все станут Лобачевскими или Колмогоровыми.  Вот, кстати, и системы искусственного интеллекта пойдёт скоро таким же путём:

Механизм формирования иерархической временной памяти (Hierarchical Temporal Memory, HTM) является новым подходом к построению "разумных" машин на основе моделирования работы человеческого неокортекса. Он выбран компанией Numenta в виду того, что почти целиком отвечает за высокоуровневое мышление и восприятие. При этом вы не программируете HTM как обычно  это происходит в случае компьютерных приложений, но скорее конфигурируете механизм HTM с помощью программных средст, а затем обучаете его подключая его к сенсорным источникам данных. Таки образом HTM обучается таким же образом, как это делают дети.
Вот только скорость обучения может быть в миллионы и более раз выше.

Источник:
http://www.spectrum.ieee.org/apr07/4982 (http://www.spectrum.ieee.org/apr07/4982)

Полноценный Автономный Искусственный Интеллект (АИ) должен появиться не позднее 2050-го года.  Если не произойдёт чего-то экстраординарного...
Название:
Отправлено: Странник от 17 Апрель, 2007, 19:01:58 pm
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "Странник"
Цитата: "Бессмертный"
А скажите, если бы в момент излучения фотона скорость удаления некой звезды от Земли равнялась бы нулю, красное смещение наблюдалось бы?
Да. Именно поэтому я отделяю космологическое красное смещение от эффекта Допплера, вызванного пекулярным движением объектов. Кстати, именно расширение вселенной делает возможным сверхсветовую скорость убегания наиболее удалённых космических объектов. При возрасте Вселенной примерно в 13.7 миллиардов лет, расстояние до наиболее удалёных объектов более 15 миллиардов световых лет.
Вы уверены? Хотелось бы видеть какие-то расчёты.
 


Если ОТО верна, то это так. Литеретуры по этому поводу полно. Я ссылок не храню. Попробуйте поискать что-нибудь по ключевым словам типа "сверхсветовое разбегание". Точно были статьи на Астронете.
Название:
Отправлено: Dig386 от 17 Апрель, 2007, 21:26:06 pm
Цитата: "tellurin"
Станем ли мы после этого утверждать, что тысячи как две капли похожих на Землю планет (а в масштабе галактики – их будут миллионы или даже сотни миллионов) безжизненны и на них нет разумных существ?

Не думаю, что это так: внеземные цивилизации скорее всего есть, просто они очень далеко. Где-то (может быть, и у Шкловского) видел цифры порядка нескольких тысяч световых лет. На таких расстояниях мы не сможем установить контакт (на радиоволнах это почти бесполезно, а другого пока нет - но кто знает, может быть всё изменится?).
Да и есть ещё одна сложность при установлении контакта - системы кодирования. Попади им в руки архив RAR, они бы могли не отличить его от шума. Поэтому должен быть очень взвешенный подход в выборе средств и кодирования.

Цитировать
Конечно, христианские религиозники будут упрямо твердить, будто бог создал только одну Землю, один венец, один конец.
Тут могут быть несколько вариантов ответа религиозников
1) ряд библейских сказаний переосмысливаются и толкуются только в иносказательном смысле (это уже было ранее)
2) вносятся какие-то изменения в христианство, на этом этапе возможно возникновение новой религии
3) распространение ислама, в котором значительно меньше говорится про устройство Вселенной.

И ещё: думаю, что способ межзвёздных перелётов будет весьма непохож на нашу ракетную технику. Скорее всего это может быть связано с более глубоким изучением свойств пространства и мы вполне можем столкнуться с комбинированным способом:
1) на неизведанную звезду летят с нерелятивистскими скоросями
2) прокладывают "тоннель" между точками пространства
Это больше похоже на метрополитен, а не на ракету (тоже строят на много порядков дольше, чем едут).  

А с фотонной ракетой есть две принципиальных трудности
1) топливо - может не хватить даже антивещества
2) микрометеориты и межзвёздный газ - свернуть нельзя (колоссальная инерция) а от газа и некуда (он повсюду) и его хватит, чтобы космонавты и электроника "нахватались" жёсткой радиации.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 18 Апрель, 2007, 06:46:37 am
Цитата: "Dig386"
И ещё: думаю, что способ межзвёздных перелётов будет весьма непохож на нашу ракетную технику.
Думаю, что перелёты будут даже не похоже на собственно перелёты. Будут сконструированы небольшие мобильные звёзды, движением которых можно управлять, люди научатся жить в космосе, тогда "перелёты" будут основной частью жизни. Настоящие большие звёздные системы смогут использоваться в качестве заправочных станций, мотелей, а также как место где может оставаться новое народившееся население, предпочевшее жизнь на огромной планете маленькому, хотя и жутко комфортабельному, но перенаселённому мирку, в котором, тем более, все руководящие посты заняли предыдущие поколения.
Название:
Отправлено: tellurin от 18 Апрель, 2007, 15:20:00 pm
Цитата: "Dig386"
Если за 3 млрд лет жизнь здесь не загнулась и дала разумных существ, то условия тут вполне благоприятны. Окраины Галактики, но не самые далёкие. Что-то типа тихого, но уютного спального района.     

Отнюдь, жизнь загибалась на Земле премного раз, но, каждый раз восстанавливалась – живучей оказалась. Палеонтология доподлинно установила, что при пермско-триассовом вымирании ок.250млн.лет назад погибло до 90 % всех видов живых существ, потом, вот, динозавры окочурились в конце мелового периода 66млн.лет назад. Были и другие пики вымирания. Причём, вполне закономерно, что на ранних этапах эволюции жизни на Земле 2-4млрд. лет назад «вымирания» в результате ударов небесных тел случались  чаще по причине тогда существования большего количества астероидов в Солнечной системе, но жизнь упорно лезла на сушу из тёплых лагун океана. Таким образом по имеющимся данным катастрофические явления, фатальные для крупных биоорганизмов, происходят на Земле с частотой в 100-300 млн. лет. Если это связано с ударами межзвёздных комет (галактических скитальцев), то современные методы астрономических наблюдений сегодня бессильны засечь заблаговременно приближение подобного тела (из-за высокой скорости порядка 100-200км в сек). Средств предотвращения столкновения пока нет. Увы, всем каюк! ..  :x

и снова жизнь выползет на сушу через пару миллионов лет.
Название:
Отправлено: tellurin от 18 Апрель, 2007, 19:12:40 pm
К вопросу об оценке параметров в формуле Дрейка в свете современных представлений.

Тут можно сказать следующее. Во первых, по данным моделирования обитаемых зон в нашей Галактике, проведенной недавно одной  группой австралийских астрономов, получается, что ок. 10% звёзд должны иметь благоприятные условия для развития жизни. Отброшена зона ядра (там высока интенсивность звёздообразования и столкновений), переменные, нейтронные, белые карлики и т.д. Формула Дрейка для расчёта числа N космических цивилизаций (КС), технически осуществляющих коммуникации, имеет следующий вид:

N = Ns*fp*ne*fl*fi*fc*fL

где
Ns – число звёзд в Млечном Пути, по современным оценкам от 100 до 400 миллиардов.
fp – процент звёзд от общего числа с планетами, оценивается сегодня в 20% - 50%.
ne – число планет в пригодной для жизни зоне звезды оценивается от 1 до 4.
fl  - процент планет в зоне жизни от  ne где развивается жизнь, от 10% до 100%.
fi  - процент планет от fl , где начинает развиваться разумная жизнь, от 10% до 100%.
fc  - процент планет от fi , где есть желание и средства коммуникации, 10% -100%
fL – процент от общей продолжительности жизни планеты, когда цивилизация осуществляет коммуникации в космосе, от 0.00000001(1000 лет) до 100 % (10млрд.лет).
Пояснение выбора fL. Возьмём Землю в качестве примера. Ожидаемое время жизни нашего Солнца и Земли составляет 10 000 000 000 лет. Техника радиотрансляции появилась 100 лет назад. Как долго просуществует земная цивилизация? Произойдёт ли самоуничтожение в ближайшие десятилетия, как предсказывают некоторые пессимисты, или мы преодолеем все проблемы и будем процветать миллионы лет? Если самоуничтожение произойдёт завтра, то значение данного параметра будет  1/100000000. Если цивилизация землян просуществует ещё 10000 лет, то значение будет 1/1000000.

Перемножая все параметры, получим следующие оценки числа КЦ в Галактике:

Пессимистическая -  2 цивилизации,
Оптимистическая -  80 000 000 (КЦ, живущих 1 млн. лет).

Для тех, кому трудно набирать цифры в калькуляторе, расчёт числа коммуникационных цивилизаций по уравнению Дрейка можно сделать интерактивно на сайте:
http://www.activemind.com/Mysterious/To ... ation.html (http://www.activemind.com/Mysterious/Topics/SETI/drake_equation.html)

Итак, в нашей галактике от 1-й до 80 млн. технологических цивилизаций.

Осталось их найти, послав сигнал METI!
Название:
Отправлено: Странник от 18 Апрель, 2007, 20:20:45 pm
tellurin

Формула безнадёжно устарела как в сторону повышения, так и в сторону понижения каждого из параметров. А уж оценки вероятности зарождения жизни - чистая фантазия (правда, если она зародится, то, несомненно, разовьётся в разум или нечто подобное). Пока что нужно ждать построения аппаратуры, которая будет достоверно обнаруживать планеты земного типа у статистически значимого количества звёзд. Похоже, текст либо старый, либо его писал незнакомый с тематикой человек. Одно исключение звёзд ядра чего стоит. И звёзды там сталкиваются, и звездообразование идёт, хоть бы на снимки  телескопа Хаббла и крупнейших обсерваторий посмотрел :).
Название:
Отправлено: tellurin от 19 Апрель, 2007, 03:47:02 am
Цитата: "Странник"
tellurin

Формула безнадёжно устарела как в сторону повышения, так и в сторону понижения каждого из параметров. А уж оценки вероятности зарождения жизни - чистая фантазия (правда, если она зародится, то, несомненно, разовьётся в разум или нечто подобное). Пока что нужно ждать построения аппаратуры, которая будет достоверно обнаруживать планеты земного типа у статистически значимого количества звёзд. Похоже, текст либо старый, либо его писал незнакомый с тематикой человек. Одно исключение звёзд ядра чего стоит. И звёзды там сталкиваются, и звездообразование идёт, хоть бы на снимки  телескопа Хаббла и крупнейших обсерваторий посмотрел :).

Нет, тут вы совершенно не правы. Формула актуально, параметры могут быть изменены, можете предложить свои. Можно добавить ещё некоторых влияющие факторы, это делается некоторыми.

А насчет ядра - вопрос вполне решенный - в радиусе 10 тыс.с.л. от центра галактики вся органическая жизнь неизбежно стерилизуется потоками жесткого гамма-излучения. На этот счет есть множество научных статей.  Там жизни, скорее всего, нет. Или залетные инопланетяне с неорганической формой жизни (космиты-наниты, например) :D
Название:
Отправлено: Dig386 от 19 Апрель, 2007, 06:51:25 am
Цитировать
fl - процент планет в зоне жизни от ne где развивается жизнь, от 10% до 100%.
fi - процент планет от fl , где начинает развиваться разумная жизнь, от 10% до 100%.
Эти параметры здесь наиболее спорные и могут быть ниже десяти процентов. Самый "мутный" параметр - зарождение жизни. Может быть, вероятность близка к 100%, а может быть Земля - одна во всей наблюдаемой Вселенной (органики мало, нужна клетка).
Если исходить из того, что Земля - единственная с жизнью в Галактике, то для fi получится оценка порядка тысячных процента.

Цитировать
Пессимистическая - 2 цивилизации,
Там где в оценке 2 цивилизации, там и одна - а значит, мы вполне можем оказаться единственными в Галактике и сигнал никто не услышит. Но это и не обязательно: может, есть ещё кто-то.

Цитировать
Оптимистическая - 80 000 000 (КЦ, живущих 1 млн. лет).
Эта цифра противоречит экспериментальным данным - отсутствию радиосигналов. Если их 80 млн, то расстояние - порядка 50 световых лет. На таком расстоянии даже наши радиопередачи имели бы шанс дойти до чьих-то радиоастрономов.

У меня для КЦ с 1 млн лет получалось порядка 25000 цивилизаций на Галактику (т.к. считаю жизнь редким, но не исключительным явлением). Расстояние между двумя населёнными звёздами будет порядка 1000 световых лет, на таких расстояниях радиосигналы рассеиваются и глохнут. А ведь на пути могут быть туманности, космическая пыль. Но ведь и не только в расстоянии дело - откуда мы знаем, на какую именно звезду отправить радиосигнал?

Цитировать
Отнюдь, жизнь загибалась на Земле премного раз, но, каждый раз восстанавливалась – живучей оказалась.

А там, где место было менее "спокойное" она очень быстро загнулась и всё. А на Земле она всё же выжила и дала разумную жизнь. Так что условия довольно благоприятные. И не вполне ясно, хороши ли для эволюции такие катаклизмы или нет?
Название:
Отправлено: Бессмертный от 19 Апрель, 2007, 07:39:30 am
Цитата: "tellurin"
N = Ns*fp*ne*fl*fi*fc*fL

где
Ns – число звёзд в Млечном Пути, по современным оценкам от 100 до 400 миллиардов.
fp – процент звёзд от общего числа с планетами, оценивается сегодня в 20% - 50%.
ne – число планет в пригодной для жизни зоне звезды оценивается от 1 до 4.
fl  - процент планет в зоне жизни от  ne где развивается жизнь, от 10% до 100%.
fi  - процент планет от fl , где начинает развиваться разумная жизнь, от 10% до 100%.
fc  - процент планет от fi , где есть желание и средства коммуникации, 10% -100%
fL – процент от общей продолжительности жизни планеты, когда цивилизация осуществляет коммуникации в космосе, от 0.00000001(1000 лет) до 100 % (10млрд.лет).

Ns - единственный множитель, к которому нет претензий.
fl - это не могут быть проценты. Это должны быть проценты на единицу времени. Так что полная вероятность зависит от времени существования планеты.
fi, fс - то же самое, плюс зависимость от формы жизни. А вдруг требуется именно белковая жизнь? Вдруг требуется, чтобы ДНК кодировала ровно 20 аминокислот, не больше не меньше. Проценты придётся ставить от 0% до 100% .
fp*ne - Вот нельзя это умножать. Все "пригодности" различны. Для каждой конкретно области температур, давления, хим. состава, уравня гравитаций, суточных и годичных колебаний и прочего-прочего есть свои fl,fi, fс и равны максимуму только в одной точке. В других же могут оказаться близкими к нулю. Поэтому вместо множителя надо брать плотность распределения планет по разным параметрам. И проводить свёртку с fl, которая естественно тоже должна оказаться не числом, а сложной функцией.
fL - зачем вообще нужен множитель с неопределённостью в 11 (!) порядков?
Название:
Отправлено: tellurin от 19 Апрель, 2007, 08:27:54 am
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "Dig386"
И ещё: думаю, что способ межзвёздных перелётов будет весьма непохож на нашу ракетную технику.
Думаю, что перелёты будут даже не похоже на собственно перелёты. Будут сконструированы небольшие мобильные звёзды, движением которых можно управлять....


Это уж очень отдаленная перспектива (А.Лазаревич?), которая, к тому же, не позволит улизнуть от галактических катастроф (там скорость распространения смертоносных излучений равна с) и нецелесообразна в случае разработки более  стремительных способов переноса разума в пространстве. Наиболее перспективными вариантами (хотя и научно фантастическими, но не фантазёрскими)   колонизации галактики видимо являются следующие:  

1. Отправка флотилии автоматических зондов с множеством роботов ко всем ближайшим звёздам на небесной сфере. Первая партия - в систему Альфа Центавра.  С максимально возможной на сегодня скоростью. Да, лететь далековато, ок. 3.2 с.г.,  215тыс. а.е. или 32 триллиона км и это займет уйму времени.  Однако эта миссия чрезвычайно важна  для всего человечества. Неважно, если через 25 лет будут разработаны более скоростные корабли (как считают фантасты) , ну тогда они будут посланы вдогонку. Но если этого не случится, то флотилия продолжит свой путь, передавая всё время на Землю всё более и более качественные снимки высокого разрешения тех звёзд с планетными системами, куда они направлены.  

2. Передача сигналов о нашем существовании в скопления звезд с наибольшей плотностью вероятности нахождения там высокоразвитых КЦ. Космиты должны откликнуться и прийти к нам на помощь, записать нас в Галактический Клуб и предоставить свю инфу о разумной жизни в Млечном Пути и, возможно, в местном скоплении галактик.  Фантастический вариант тут таков: космиты присылают чертежи и ноухау как создавать телепорты и после их установки все летают друг к другу со скоростью света (или гравитационных волн, что, возможно, гораздо быстрее света). Кротовые норы вряд ли существуют, хотя некоторые астрофизики-теоретики очень ими увлечены.

3. Человечество к 2050 году благополучно проскакивает узкое горлышко технологической сингулярности, полный симбиоз человека и саморазвивающегося  ИИ обеспечивает решение проблемы межзвёздных перелетов. Скорее всего решение будет таким: для преодоления гигантских расстояний разум трансформируется в умную пыль (smart dust), помещённую с небольшую капсулу, которая разгоняется вначале солнечными парусами, потом лазерными пушками, затем аннигиляционными двигателями до  релятивистских  скоростей.  При встрече с мелкими метеоритами и межзвёздными частицами испорченные части разума восстанавливаются  другими работоспособными элементами. Хоже будет, если капсула врежется в какую-нить блуждающую планету (их много в галактике) или угодит в карлика или даже черную дыру. Тогда конец. Но такая вероятность не очень велика и её могут предотвратить впередсмотрящие приборы. Можно слегка скорректировать курс. И, таким образом, благодаря постоянному ремонту космита в полёте он благополучно достигает цели - далёкой звезды Сириус или, скажем, Альдебаран.  А всед за ним полетят другие. Или они все поместятся в одной капсуле.  
В тесноте, да не в обиде!
Название:
Отправлено: Бессмертный от 19 Апрель, 2007, 12:55:34 pm
Цитировать
Это уж очень отдаленная перспектива (А.Лазаревич?),
Это действительно Лазаревич придумал? Я у него такого не помню. Наверное у нас просто образ мысли схож. Мне очень многое из того, что он писал, нравится.

А на счёт умной пыли вот какой вопрос возникает. А захочет ли она трансформироваться обратно, в живую материю? Тем более если она в виде пыли может существовать вечно и без вражды, болезней, и прочих неприятных переживаний?
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 19 Апрель, 2007, 15:08:03 pm
Вижу, ребзя, урожай травы вы хороший собрали. Хватило на всю зиму и еще осталось. :-)
Название:
Отправлено: Dig386 от 19 Апрель, 2007, 17:40:26 pm
Цитата: "tellurin"
Это уж очень отдаленная перспектива (А.Лазаревич?), которая, к тому же, не позволит улизнуть от галактических катастроф (там скорость распространения смертоносных излучений равна с)
Как раз улизнуть она позволит - расселение по ряду удалённых планет защитит нас от уничтожения гамма-вспышкой. Систему предупреждения создать вряд ли возможно - как увидеть луч заранее, если он летит со скоростью света?
Даже при наличии звездолётов спасутся, пожалуй, только находящиеся в глубоких тоннелях метро.

Цитировать
Человечество к 2050 году благополучно проскакивает узкое горлышко технологической сингулярности

Крайне сомнительно, что она вообще будет: скорее всего экспоненциальное развитие постепенно замедлится и всё. Хотя прогресс вряд ли остановится, просто будет не столь быстрым.
Название:
Отправлено: tellurin от 19 Апрель, 2007, 21:08:23 pm
Цитата: "Nail Lowe"
Вижу, ребзя, урожай травы вы хороший собрали. Хватило на всю зиму и еще осталось. :-)

Прошлогодняя трава пожухла, свеженькой хоца, зелененькой...

А вообщето есть более смелая идея насчет звездных перелётов.

Вот все ноне твердят о миниатюризации, мимикрии и наномасштабных существах.  Что ж, в плане сокращения массы корябля это поможет, даст меньшее кол-во энергии для разгона до высоких скоростей. То есть, нынешние люди с мясом и костями к звёздам лететь не могут, а их крайне концентрированные мозги, даже нет, сознание загруженное на более надежный кремниевый носитель, имеет шанс долететь хоть до Магеллановых облаков. А там воплотиться в тело с чувствительными органами. Это  с одной стороны. С другой, как я уже упоминал, в полёте с такими высокими скоростями можно запросто врезаться в небесное тело или угодить в дыру. И здесь возникает совершенно иной вариант. Кстати, его, похоже никто ещё не предлагал. Вот в чём штука.

Разум может не только миниатюризироваться (сжимая в своём развитии материю, энергию, пространство и время, MEST по Дж.Смарту),  но и наоборот, увеличиваться в размерах.  Тогда некая искусственная нейронная сеть одной личности может быть размещена (размазана) на площади диаметром в несколько сот или даже тысяч километров.  Передача сигналов между нейронами будет осуществляться кодированными эл.магнитными волнами. Никаких капсул.  Такой  роеобразной конструкции в полете по просторам космоса не  будут страшны не только крупные метеориты (они будут легко пролетать сквозь разреженную нейросеть),  но даже и блуждающие планеты или звёзды. Выбитые элементы также ремонтируются в дороге.      
 
Бессмертный.
Про блуждающие звёзды с планетами выглядит заманчиво - но как ими управлять, разгонять и тормозить? Нет, это практически неосуществимо в ближайшие 1 млн. лет.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 19 Апрель, 2007, 21:29:20 pm
Есть такая н-ф повесть, называется "Облако". Весьма неплохая, хоть и написана не писателем, а настоящим физиком. Вы случаем не оттуда идею подчерпнули?
Название:
Отправлено: tellurin от 20 Апрель, 2007, 06:11:39 am
Цитата: "Бессмертный"
Есть такая н-ф повесть, называется "Облако". Весьма неплохая, хоть и написана не писателем, а настоящим физиком. Вы случаем не оттуда идею подчерпнули?

Да, действительно в романе Фреда Хойла "Черное облако" есть что-то похожее. Но в те времена (написано до 1957г.) не было понятий о возможностях нанотехнологий и о сетевом компьютерном разуме. Но идея, согласен, ему пришла в голову замечательная.

Хойл пишет:

Цитировать
Вот, мне  кажется, одна  из  областей,  в которых будущее  может  самым
необычайным образом отличаться от настоящего. При этом не приходится слишком
далеко  отходить  от  научных  представлений  нашего  времени.  Естественно,
хотелось бы представить себе, каковы живые существа других миров. Интересно,
чем они походят на нас и чем отличаются. И для фантастики, пожалуй, особенно
интересны именно  эти  различия. В  своем  романе  я  поставил  себе  задачу
придумать  живое существо, возможно более непохожее  на нас.  Оно  оказалось
настолько  непохожим, что ему не понадобилась  даже планета,  на которой оно
могло бы жить.  Но пора кончать -- а то я уже начал пересказывать содержание
романа.
     Ф. Хойл
Название:
Отправлено: tellurin от 20 Апрель, 2007, 11:10:19 am
Цитата: "Бессмертный"
А на счёт умной пыли вот какой вопрос возникает. А захочет ли она трансформироваться обратно, в живую материю? Тем более если она в виде пыли может существовать вечно и без вражды, болезней, и прочих неприятных переживаний?


Живая материя нужна умной пыли в качестве готовой сенсорной среды, воспринимающей физический мир и предоставляющей свежие данные. Сама пыль будет способна создавать не только виртуальные модели реальности, но и воплощать их в физические образцы - в естественную реальность. Похоже на сюжет Соляриса С.Лема. У него, кстати, про разумную пыль тоже есть роман "Непобедимый".  

Идея эта, каждый раз возрождается обычно у писателей при наблюдении ими жизни и эволюции мелких насекомых. Пусть сегодняшние приматы вместе с гомосапиенсом вымрут в результате какого-нибудь глобального катаклизма. Тогда вопрос: а не могут ли стать высокоразумными, к примеру, пчёлы?  Допустим, скажем, после 2 млрд. лет интенсивной коллективной эволюции в  благоприятных климатических условиях! Чтобы приблизиться к ответу нужна компьютерная модель совместной эволюции всех живых существ на Земле, не только насекомых.
Название:
Отправлено: Микротон от 20 Апрель, 2007, 11:17:00 am
Цитата: "tellurin"
Тогда некая искусственная нейронная сеть одной личности может быть размещена (размазана) на площади диаметром в несколько сот или даже тысяч километров.
А что так скромно?
Можно и на миллионы километров растянуть. Распространение сигнала из одного конца такой системы в другую - 3,3 сек/1 млн км. Вполне соизмеримо с живым (у динозавров вроде бы сигнал от хвоста до головы шел 6 сек). Зато какие преспективы! Практически не виден для наблюдателей любой наблюдаемой планеты, мгновенный охват наблюдения всей звездной системы, а не только единственной планеты, микромощности одиночных ячеек, работа всего комплекса по типу сотовых станций мобильной связи.
Название:
Отправлено: tellurin от 20 Апрель, 2007, 12:54:00 pm
Цитата: "Микротон"
Можно и на миллионы километров растянуть. Распространение сигнала из одного конца такой системы в другую - 3,3 сек/1 млн км. Вполне соизмеримо с живым (у динозавров вроде бы сигнал от хвоста до головы шел 6 сек). Зато какие преспективы! Практически не виден для наблюдателей любой наблюдаемой планеты, мгновенный охват наблюдения всей звездной системы, а не только единственной планеты, микромощности одиночных ячеек, работа всего комплекса по типу сотовых станций мобильной связи.


Да, конечно, в космосе ничто теоретически не мешает наращивать компьютрониумный мозг до практически галактических масштабов. И одновременно он сможет наблюдать за большой частью вселенной с достаточно высоким разрешением (к каждому его "нейронному элементу" может быть приспособлен датчик оптических или радио сигналов). Тады ой - он на нас уже вероятно смотрит! Вот только мы  засечь такой астроинтеллект  вряд ли сможем - на вид он мало чем будет отличаться от какой-нибудь Крабовидной туманности, или  даже от Больших Магеллановых облаков. Формула Дрейка такие "КЦ" вовсе не учитывает.
Название:
Отправлено: Микротон от 20 Апрель, 2007, 13:21:58 pm
Цитата: "tellurin"
Формула Дрейка такие "КЦ" вовсе не учитывает.
Значит, пора вдевать в нос "цак" и делать "Ку!", а желтые штаны мы еще не заслужили.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 20 Апрель, 2007, 16:48:09 pm
А почему нейронная сеть воспринимается как одна личность? Ведь даже у человека бывает раздвоение личности. В компьютерах всегда живет несколько программ одновременно. А сеть звездного масштаба может быть целой цивилизацией. А также она сможет отделять от себя небольшие куски, и отправлять их в дальние края на разведку.
Название:
Отправлено: Микротон от 20 Апрель, 2007, 18:18:35 pm
Цитата: "Бессмертный"
А почему нейронная сеть воспринимается как одна личность? Ведь даже у человека бывает раздвоение личности. В компьютерах всегда живет несколько программ одновременно. А сеть звездного масштаба может быть целой цивилизацией. А также она сможет отделять от себя небольшие куски, и отправлять их в дальние края на разведку.
Хм...А зачем отрывать от себя куски, когда можно перемещаться целиком? Проекция человеческого свойства "привязанности к родному дому"? Если для некого разума вся вселенная - родной дом, то зачем себе отрезать руку или ногу и отправлять их на разведку под диван в собственной комнате?
"Солярис" вроде бы уже здесь упоминали.
Вот здесь - http://fan.lib.ru/z/zharow_a/paradox.shtml (http://fan.lib.ru/z/zharow_a/paradox.shtml) неплохая статья в тему.
Название:
Отправлено: tellurin от 23 Апрель, 2007, 13:33:29 pm
Цитата: "Микротон"
Хм...А зачем отрывать от себя куски, когда можно перемещаться целиком? Проекция человеческого свойства "привязанности к родному дому"? Если для некого разума вся вселенная - родной дом, то зачем себе отрезать руку или ногу и отправлять их на разведку под диван в собственной комнате?
"Солярис" вроде бы уже здесь упоминали.
Вот здесь - http://fan.lib.ru/z/zharow_a/paradox.shtml (http://fan.lib.ru/z/zharow_a/paradox.shtml) неплохая статья в тему.

Да нет, конечно, для космического разума вроде "Черного облака" тоже будут существовать  области в галактиках, где он не сможет нормально существовать. Значит надо будет облетать опасные зоны стороной и порой делиться на части, на кочевые или перистые облака. Да и высаживаться на всякие там планеты ему будет интересно, принямая облик местных аборигенов, или проникая порциями в атмосферы газовых гигантов. Так что ограничивать сверхразум какой-либо целостностной оболочкой или нераздельной связью никак нельзя.  

Да,  а указанная вами статья по ссылке мне очень и очень не понравилась.  Видать автор насмотрелся голивудских ужастиков про кровожадных "Чужих". Чего стоят только его пароноидальные опасения и призывы типа

Цитировать
Вот почему крайне безрассудно и опасно посылать в открытый космос сигналы о себе. Знаете как бывает: пиликал, пиликал кузнечик, искал контакта с себе подобными, но прилетела ворона и съела кузнечика...
   Но пока мы даже не кузнечики, наша цивилизация - улитка! О каком контакте может идти речь?
...
И лучше человечеству ПОКА не "шуметь" в космосе. Только "молчать" и "слушать". Воистину, молчание - золото...


Подобные мысли -  последствия религиозной отравы, впрыскиваемой в огромном количестве в наше общество церковниками. Так рассуждают попы. Они вообще смертельно боятся, что вдруг где-то на какой-то планете обнаружится жизнь, не то что иноплянетяне.  А вдруг тогда их халявная контора по надувательству населения разом обанкротится?  Вполне может быть! Чем черт не шутит?

Но, слава небесам, люди сегодня, как и когда-то в средние века, всё ещё стремятся к открытию неизвестного, далеким путешествиям и познанию мира. Мы сегодня находимся на берегу бескрайнего космического моря, поэтому стоять и ждать у моря погоды - жалкая трусость мелких личностей.  И сигналы обязательно надо слать  на все четыре стороны, точнее - во все телесные углы, по всем диапазонам длин волн (но лучше на тех частотах, которые соответсвуют характерным линиям, например, водорода, формальдегида и т.п.).  А для сверхразума мы давно уже засветились в радиодиапазоне с середины 20 века - тут бояться глупо и тупо, а главное - уже поздно.
Название:
Отправлено: tellurin от 23 Апрель, 2007, 14:22:19 pm
Цитата: "Микротон"
Вот здесь - http://fan.lib.ru/z/zharow_a/paradox.shtml (http://fan.lib.ru/z/zharow_a/paradox.shtml) неплохая статья в тему.


Далее.
Первое. Афтар вещает о неком ИИ как-бы в отрыве от развития человеческой цивилизации. Куда люди то денутся? Помрут что-ли?

Имхо, человек так устроен, что никогда не упустит выгоды иметь быстрые мозги, поэтому любой супер-пупер ИИ обязательно будет если не строен в мозг в виде микрочипов, то будет связан прямой человеко-машинным интерфейсом с постчеловеком. Это будет его ускоритель мышления. Будет разгон хода мысли от сегодняшних 200Гц до 3.2ГГц и далее, пока дух не захватит.  За минуту можно будет пораскинуть мозгами и помечтать обо всём на свете, на что современному гомосапу требуется год или того больше (когда есть, конечно, чем думать).  Сон будет побеждён за полной ненадобностью.

Второе. Афтар даже умудрился в цитировании фамилии уважаемого В.Высоцкого сделать ошибку. Что характерно.

-----------------------
Мультиверса нет - есть единая бесконечная Вселенная.
Название:
Отправлено: Микротон от 23 Апрель, 2007, 15:29:38 pm
Я не разделяю всех мыслей автора, но кое-какие его мысли сходятся с моими.
Цитата: "tellurin"
Первое. Афтар вещает о неком ИИ как-бы в отрыве от развития человеческой цивилизации. Куда люди то денутся? Помрут что-ли?
Когда появился человек, обезьяну ни кто не спрашивал, желает ли она, что бы это произошло. Так и человека никто не спросит, желает ли он, что бы появился ИИ. Хотя именно человек и будет его создателем. Точно так же , как прародителем человека была обезьяна.

Когда появился человек, обезьяны не исчезли, а продолжали оставаться обезьянами и занимались своими обезьяними делами. Точно так же и с людьми. Когда появится ИИ, люди останутся людьми и будут заниматься своими людскими делами.

Когда появился человек, он не очень то считался с интересами остального животного мира. И если ему нужен был мамонт на обед, он и охотился на этого мамонта до тех пор, пока не извел его к нулю.
Точно так же и ИИ. Человечество ему будет нужно постольку, поскольку он будет в нем нуждаться. В первое время - люди будут нужны для ремонта и обслуживания его узлов и блоков, но по мере автоматизации в этой сфере роль людей для него упадет ниже плинтуса. И интересы человечества для него будут не более значимы, чем сейчас для людей интересы обезьян.
Название:
Отправлено: tellurin от 24 Апрель, 2007, 06:32:30 am
Цитата: "Микротон"
Когда появился человек, обезьяну ни кто не спрашивал, желает ли она, что бы это произошло. Так и человека никто не спросит, желает ли он, что бы появился ИИ. Хотя именно человек и будет его создателем. Точно так же , как прародителем человека была обезьяна.

Из вашего поста можно заключить, что человек появился как-то вдруг среди стаи обезьян готовенький, с присущими ему сегодня чертами, обликом, умениями, языком  и развитым абстрактным мышлением.  Отнюдь!  Он миллионы лет вырастал из своей обезьяньей природы, эволюционировал как примат с каждым поколением.  Это был долгий и неразрывный процесс!
Примерно то же самое должно происходить и при фазовых переходах от человека к постчеловеку, к киберсапиенсу, и далее - к интегральному космическому  сверхразуму. Важное отличие разумной эволюции от природной состоит в том, что разум может управлять процессом - регулировать скорость преобразований и выбирать направления максимальных изменений. Это в корне отличается от дарвиновского случайного отбора, мутаций и закрепления полезных свойств. Коллективный разум при правильном выборе целей способен существенно ускорить дальнейшую эволюцию человека,  а при потере ориентиров и погружении в мир иллюзий цивилизацию ждёт крах.

Вероятность наихудшего сценария, полного уничтожения разумной жизни на Земле, сегодня чрезвычайно велика и увеличивается с каждым годом.  Цивлизация давно стала планетарной. Спасти её от самоуничтожения можно только создав планетарную систему контроля с оптимальным  уровнем взаимодействия всех людей, с сохранением определенной доли индивидуальности и свободы для каждого.  


Цитата: "Микротон"
Точно так же и с людьми. Когда появится ИИ, люди останутся людьми и будут заниматься своими людскими делами.

Нет, и здесь это не пройдёт. Что вы мыслите под ИИ?  Если это  настоящий саморазвивающийся автономный искусственный интеллект, АИ, а не выполняемая ботом программа, то всё будет совсем не так. Даже в случае если зерно АИ будет выращено первоначально в какой-то секретной военной лаборатории, то он также будет действовать не себе во вред. Для АИ важно иметь связь с внешним миром, ему позарез нужны органы восприятия для поиска энергетических ресурсов и дальнейшей автоэволюции. Поэтому самый лучший вариант для него - ассимиляция человека и всех живых существ,  но уж никак не уничтожение  готовых живых организмов.  А свои мультипроцессорные органы в виде всего живого он, естественно, не оставит без внимания - будет заботливо их совершенствовать. Скорее всего так...  :D
Название:
Отправлено: Бессмертный от 24 Апрель, 2007, 06:50:00 am
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Бессмертный"
А почему нейронная сеть воспринимается как одна личность? Ведь даже у человека бывает раздвоение личности. В компьютерах всегда живет несколько программ одновременно. А сеть звездного масштаба может быть целой цивилизацией. А также она сможет отделять от себя небольшие куски, и отправлять их в дальние края на разведку.
Хм...А зачем отрывать от себя куски, когда можно перемещаться целиком? Проекция человеческого свойства "привязанности к родному дому"? Если для некого разума вся вселенная - родной дом, то зачем себе отрезать руку или ногу и отправлять их на разведку под диван в собственной комнате?
"Солярис" вроде бы уже здесь упоминали.
Вот здесь - http://fan.lib.ru/z/zharow_a/paradox.shtml (http://fan.lib.ru/z/zharow_a/paradox.shtml) неплохая статья в тему.
А зачем "перемещаться целиком", если можно отделять кусочки-путешественники. Когда Вам нуждо выпить воды Вы подходите к стакану целиком и берёте стакан в зубы, или отправляете руку в "путешествие" и она вам приносит всё, что надо?
1. Путешествие маленькой части требует меньше затрат энергии. Будут наши потомки экономичными?
2. Путешествие целиком не позволит посетить два места одновременно.
3. Агенты-разведчики не всегда будут возвращаться в материнский организм. Если кому где-то ох-как понравится, он там и останется. Это будет похоже на размножение почкованием. Причем, с попаданием потомства в наиблагоприятнейшую среду. А какое-нибудь облако, которое не умеет почковаться не обнаружит ли однажды, что галактика уже плотно заселено, и оно окружено пусть не враждебным, но культурно чуждым населением.

По поводу статьи. Мне не понятно, с кем ассоциирует себя автор. Неужели с его гипотетическим сверх-разумом, сверх-организмом? Но я сам по себе организм. И руководствуюсь собственным разумом. Какое мне дело до этих сверх- , когда у них одна фраза занимает миллионолетия?
Название:
Отправлено: Бессмертный от 24 Апрель, 2007, 06:53:47 am
Цитата: "tellurin"
Цитировать
Вот почему крайне безрассудно и опасно посылать в открытый космос сигналы о себе. Знаете как бывает: пиликал, пиликал кузнечик, искал контакта с себе подобными, но прилетела ворона и съела кузнечика...
   Но пока мы даже не кузнечики, наша цивилизация - улитка! О каком контакте может идти речь?
...
И лучше человечеству ПОКА не "шуметь" в космосе. Только "молчать" и "слушать". Воистину, молчание - золото...
Это хорошее сравнение. Видимо автор советует кузнечику не трещать. Однако, у кузнечика на этот счёт другое мнение. И проверено оно миллионами лет эволюции. Выжили-таки громкие кузнечики, а не тихие. Так что трещи, кузнечик, себе, трещи!
Название:
Отправлено: tellurin от 24 Апрель, 2007, 08:05:56 am
Цитата: "Бессмертный"
Это хорошее сравнение. Видимо автор советует кузнечику не трещать. Однако, у кузнечика на этот счёт другое мнение. И проверено оно миллионами лет эволюции. Выжили-таки громкие кузнечики, а не тихие. Так что трещи, кузнечик, себе, трещи!

Совершенно верно! В природе если некая особь животного вида хочет найти себе сородичей или партнёра (ршу) для продолжения рода, то надо громко заявлять о себе. Волки воют, коты орут, лоси трубят, глухари токуют несмотря ни на что. Вот и чел-чству стоит заявить о себе помощнее и «погромче», чтобы все окрестные инопланетяне определенно услышали о нашей многострадальной цивилизации. И пришли на помощь, поскольку, похоже на то, что тучи социально-технологических рисков сгущаются над старушкой Землей. Пусть подскажут старшие братья по разуму как нам дальше жить. Ничего в этом зазорного, я считаю, нет.

А вот в качестве примера солидного освещения проблемы оценки числа инопланетных КЦ по обобщенному уравнению Дрейка (и не только) я бы порекомендовал ознакомиться интересующихся с работой А.Д.Панова «Эволюция и проблема SETI» (http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articl ... ndSETI.pdf (http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/EvolAndSETI.pdf))

На странице 37, в частности, Панов дает такую оценку возможному числу космотехнологических цивилизаций в нашей галактике:

Цитата: "Панов"
Если предполагать, что гипотеза универсальной шкалы времени эволюции верна, то по графику получаем, что в настоящее время в Галактике должно быть около 10000 КЦ. С помощью рис.5 находим, что вероятное расстояние до ближайшей цивилизации около 730 св. лет со стандартным отклонением около 300 св. лет.


И опять же. Тут надо подчеркнуть, что оценивается кол-во тех цивилизаций, что освоили космические технологии перелетов и коммуникаций. Скорее всего цивилизации типа земной в их число не входят. А вот на подступах в этому состоянию может быть очень много цивилизаций, как в древней Греции. Однако, увы, их практически невозможно обнаружить, разве только посетив звёздные системы с обитаемыми планетами.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 24 Апрель, 2007, 16:28:51 pm
Я поДумал- может иметь место еще такой фактор. Агрессивные цивилизации, проецируя свою агрессивность на других, сидят тихо на своей плане, не высовываются, боятся, что их трансглюцируют. А дружелюбные, также проецируя свое дружелюбие, лазиют по космосу, ищут собратьев по разуму.
Название:
Отправлено: Микротон от 24 Апрель, 2007, 19:35:20 pm
Цитата: "tellurin"
Из вашего поста можно заключить, что человек появился как-то вдруг среди стаи обезьян готовенький,
А какя разница, готовеньким он появился или не готовеньким? Я говорил о том, что обезьяну ни кто не спрашивал, хочет ли этого она.
Цитата: "tellurin"
Примерно то же самое должно происходить и при фазовых переходах от человека к постчеловеку, к киберсапиенсу, и далее - к интегральному космическому  сверхразуму.
Ну, и???
Сколько бы времени это не происходило, но происходить будет. Эволюция не остановилась, и человечество в ней - всего лишь ОЧЕРЕДНОЕ звено. И не более того.
Цитата: "tellurin"
Важное отличие разумной эволюции от природной состоит в том, что разум может управлять процессом - регулировать скорость преобразований и выбирать направления максимальных изменений.
Ага...СЧАЗ!! Разум может только болтать об управлении и ничего более. Вот у Вас лично есть разум, есть воля, есть, допустим понимание... Можете ли контролировать всё, что исследуется во всех научных лабораториях мира? А ? То то и оно!!!
Никто и ничем не управляет. Все происходит стихийно. Отдельные государства держат свои разработки в строжайшей тайне, и боятся, как бы их конкуренты не обскакали. Ну, и где и кем все это контролируется? Реально, КЕМ? И Что Вы сейчас реально знаете о военных разработках? А может вот сейчас, сию минуту завинчивается последний болт в черепную коробку ИИ? А Вы наивно рассуждаете о каком-то "контроле". Смешно.
Цитата: "tellurin"
Коллективный разум при правильном выборе целей способен существенно ускорить дальнейшую эволюцию человека,  а при потере ориентиров и погружении в мир иллюзий цивилизацию ждёт крах.
Даже если ВСЕ до единого будут знать, что ждет крах, все равно будут двигаться к краху. Как пример: ВСЕ знают, что ядерная война может положить конец человечеству, но ядерные ракеты и боеголовки все равно изготовляются. Не в России, так в Китае, не в Китае, так в Иране, а не там, так в Корее. А если не изготавливают прямо сейчас, сию минуту, то все равно планы строят, и деньги на эти цели выделяют. Вот Вам и крах.
Цитата: "tellurin"
Спасти её от самоуничтожения можно только создав планетарную систему контроля с оптимальным  уровнем взаимодействия всех людей, с сохранением определенной доли индивидуальности и свободы для каждого.
Ну да, ну да... Надо выбрать всемирного президента, или всемирного царя... А все настолько проникнутся Вашими доводами, что будут этому царю беспрекословно подчиняться. Или у Вас есть другой план? Без президента?  Слова вон какие у Вас,  "планетарную систему контроля " ну а реально, то какие механизмы внедрения этой системы? Выйти на улицу и кричать"МИРУ -МИР"? Али как?
Цитата: "tellurin"
Что вы мыслите под ИИ?  Если это  настоящий саморазвивающийся автономный искусственный интеллект,
Именно.Автономный. Абсолютно Автономный Самосовершенствующийся Интеллект. "ААСИ"
Цитата: "tellurin"
Поэтому самый лучший вариант для него - ассимиляция человека и всех живых существ,  но уж никак не уничтожение  готовых живых организмов.
Дык!! Я и не настаиваю на том, что он их будет уничтожать после того, как они выполнят свою миссию.  Хотя... вот представим себе, что некий ААСИ решил, что кислородная атмосфера на земле вредит его исполнительным механизмам. Окисляет... те - ржавеют. И без всякой "задней"  мысли, не от враждебности к человечеству, а для своей пользы - взял да заменил весь кислород на... углекислый газ или азот на всей планете.... Что будет в этом случае с человеком? "У-у-у-пс!!!" Подумает ААСИ.... Букашки передохли... Ну и ладно, под ногами мельтешить не будут!! Нет худа без добра...
Название:
Отправлено: Микротон от 24 Апрель, 2007, 19:51:49 pm
Цитата: "Бессмертный"
Я поДумал- может иметь место еще такой фактор.
Факторов различных много... И многие на эту тему рассуждают. Возможно, что при наличии такого огромного количества гипотез и фантазий , кто-то уже и высказал истину...
Ну вот, например, чем плоха гипотеза?
http://orglife.narod.ru/STATJA.htm (http://orglife.narod.ru/STATJA.htm)
Правда автор вот до этой фразы пишет явную чушь, но вот после нее - гипотеза ни чем не хуже других...
Цитировать
Однако, именно в данном случае мы допускаем одну небольшую логическую ошибку. Дело в том, что если теория панспермии предполагает обязательное наличие планеты-донора, то в нашем случае обязательным должно быть существование цивилизации, но при этом совершенно не обязательно на основе углеродной или даже вообще органической жизни.
Название:
Отправлено: Странник от 24 Апрель, 2007, 19:54:18 pm
Нуу, я не думаю, что ААСИ уничтожит жизнь и человека ради своих нужд, потому что вряд ли он будет хуже нас :) Он посадит нас в клетку, и создаст все условия, чтобы мы могли "выпивать и закусывать квантум сатис"(с)помните кто? И не только выпивать и закусывать, но и творить, и исследовать, и прочее. А относиться он будет к нам, как мы к домашним животным, ибо не понять нам будет его мотиваций. Кстати тот же Лем, пусть и в юмористической форме предсказывал приход доминирования машин вместо людей. Если и будет разум более высокого порядка, чем человеческий, то это будет уже нечеловеческий разум. Собсно об этом также писали аффтары, цитату которых я привёл этом посте :)
Название:
Отправлено: Микротон от 24 Апрель, 2007, 20:44:55 pm
Цитата: "Странник"
Нуу, я не думаю, что ААСИ уничтожит жизнь и человека ради своих нужд, потому что вряд ли он будет хуже нас
Судя по "партии зеленых" возможно и у него будет участок мозга, где шилом будет сидеть проблемма человечества. Ведь эти проблеммы хочет он этого или не хочет, но решать то ему...Как лишить человека агрессии по отношению ко всему и к человеку же в первую очередь, чем занять, чем накормить, куда расселить...Да и численность наверное регулировать, не до бесконечности же наращивать!
Цитата: "Странник"
Он посадит нас в клетку, и создаст все условия, чтобы мы могли "выпивать и закусывать квантум сатис"(с)помните кто?
Ну как не помнить "Гадких лебедей"! Но, честно говоря, без клетки , видимо человечеству не обойтись. Как иначе обуздать агрессию?
Цитата: "Странник"
И не только выпивать и закусывать, но и творить, и исследовать, и прочее.
Ага... и вышивать крестиком.
Цитата: "Странник"
А относиться он будет к нам, как мы к домашним животным, ибо не понять нам будет его мотиваций.
У  Е.Войскунского, И.Лукодьянова в повести "Формула невозможного" как раз красочно расписана такая же вот клетка...  http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_av/voyluk21.htm (http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_av/voyluk21.htm)
Название:
Отправлено: Бессмертный от 25 Апрель, 2007, 06:39:04 am
Цитата: "Микротон"
Хотя... вот представим себе, что некий ААСИ решил, что кислородная атмосфера на земле вредит его исполнительным механизмам. Окисляет... те - ржавеют. И без всякой "задней"  мысли, не от враждебности к человечеству, а для своей пользы - взял да заменил весь кислород на... углекислый газ или азот на всей планете....
Каким же образом ААСИ может так решить? Ржавение и любая другая поломка железяки не во вред ИИ. Скорее на пользу, т.к. новая будет лучше. Это наш разум хранится и действует в одном мозгу. Для программ же это не так. Вы, вот, когда играете на компьютере не ассоциируете себя с компом, только с героем(героями) игры, часто засейвленными в нескольких экземпляром. Поломка компа может оказаться некоторой неприятностью для Вас, только как для нищего геймера, но не как для Макса Пейна. Максу только лучше будет, когда на смену старому задохлому придёт новый шустрый комп.
  Мало того, сейчас я буду утверждать, что ИИ, покрайней мере на время существования человечества как единой и единственной разумной культуры на Земле, будет этаким внешним органом человека. При чтении "Эгоистичного гена" Докинза, я обнаружил, что это находится в полном согласии с его идеями, высказанными в главе "Длинная рука гена" о расширенном фенотипе. ИИ должен быть таким же продолжением человека как домик для ручейника, как соты для пчёл. Поэтому интересы ИИ - интересы человека. Как может произойти иначе? Первые экземпляры будут иметь хорошометр, составленный самим человеком. Ясно, что он будет работать в интересах этого человека. А далее? У разумных существ разум заботится о своём организме. Почему так? Это очевидно. Те разумы, которые не достаточно хорошо заботились, повымерли Естественный отбор в действии. А разум привязан к конкрентному организму. А что с ИИ. Как я уже говорил, к железу он привязан быть не может. А вот к человеку может. Ибо в зависимости от результатов действий ИИ, человек может дать ему условия дальнейшего развития, а может при желании и уничтожить. Причём здесь должна идти речь уже не об уничтожении экземпляра в ОЗУ, а всего алгоритма, как такогого, где бы он не хранился. Не знаю, что это для ИИ - аналог нашего вида? Рода? Семейства? Отряда? Получается, что есть связь такая же как для живых существ. Хорошо организму - хорошо разуму, который в нём живёт, плохо...-плохо... А здесь хорошо человеку - хорошо ИИ, который с ним связан, плохо человеку - плохо ИИ. Симбиоз. Разница в том, что ИИ не будет жить внутри человека. Он будет ассоциирован с ним другим образом. Например с помощью кода доступа.

Тема злоумышленников и безалаберных экспериментаторав - другая тема. На первое время прошу её не затрагивать - давайте применим редукционистский подход.
Название:
Отправлено: tellurin от 25 Апрель, 2007, 09:23:25 am
Цитата: "Бессмертный"
Я поДумал- может иметь место еще такой фактор. Агрессивные цивилизации, проецируя свою агрессивность на других, сидят тихо на своей плане, не высовываются, боятся, что их трансглюцируют. А дружелюбные, также проецируя свое дружелюбие, лазиют по космосу, ищут собратьев по разуму.

Что ж, вполне рациональная мысль. Вы не одиноки. О необходимости преодолеть параноидальную боязнь соседей, естественную для начальной стадии эволюции разума в условиях острого дефицита ресурсов для выживания, высказал на конференции   SETI2005 (http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articl ... 05_SAI.htm (http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/SETI2005_SAI.htm))  в своём докладе А.П.Зайцев. Его доводы следующие:
Цитировать
Некоторые западные ученые высказывают опасения, что посылка сигналов может быть опасна, так как некие агрессивные цивилизации, получив наш сигнал, прилетят и завоют нас. На несостоятельность этой точки зрения неоднократно указывалось. Агрессивные цивилизации (если таковые существуют) не могут достигнуть высокого уровня развития. Кроме того, наша цивилизация уже давно «засветилась» в космосе благодаря телевидению и излучению планетных радиолокаторов, в том числе работающих по программе противоастероидной защиты. Чтобы надежно «спрятаться», нам необходимо прекратить вещание ТВ и УКВ станций и свернуть все работы по противоастероидной защите. Если все цивилизации в Космосе будут стоять на подобных «изоляционистских» позициях, то никто не будет передавать сигналы. И тогда не только передача, но и поиск сигналов потеряют смысл. В связи с этим необходимо сформулировать следующее положение: SETI имеет смысл лишь в такой Вселенной, где есть осознание необходимости и наличие потребности в передаче межзвездных сообщений предполагаемым братьям по разуму. Или: Голос Вселенной услышит лишь тот, кто преодолеет ее молчание. Перефразируя антропый принцип, можно сказать: межзвездные послания необходимы для привнесения сознания во Вселенную.


Исходя из этих соображений А.Зайцев (в статье «Уравнение Дрейка: дополнение фактором METI»: http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articl ... uation.htm (http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/DrakeEquation.htm)) ввел ещё один дополнительный фактор:

fm = доля коммуникационных цивилизаций с непараноидальным планетарным сознанием, открыто осуществляющих межзвёздные телекоммуникации и совершающих межзвездные перелёты.

И в этом есть некий смысл. Но, из тех же посылок ясно, что продвинутые галактические цивилизации не могут страдать паранойей и этот фактор способности свободных коммуникаций для них должен быть принят равным 1.
Название:
Отправлено: tellurin от 25 Апрель, 2007, 10:51:14 am
Цитата: "Микротон"
Цитата: "tellurin"
Из вашего поста можно заключить, что человек появился как-то вдруг среди стаи обезьян готовенький,
А какя разница, готовеньким он появился или не готовеньким? Я говорил о том, что обезьяну ни кто не спрашивал, хочет ли этого она.
А кто её мог спрашивать, бог что ли? Да она и не поняла бы вопроса. А вот человек понял, что он может сотворить из себя постчеловека, полубога (не всемогущего, но вездесущего). Это две большие разницы.

Цитата: "Микротон"
Эволюция не остановилась, и человечество в ней - всего лишь ОЧЕРЕДНОЕ звено. И не более того.

Против этого нет возражений. Вот только очередное звено может быть либо сильным, и тогда исход следующего фазового перехода будет благоприятным, либо слабым, и тогда цепь эволюции порвётся. Например, что если в результате некоего катастрофического события на Земле произойдёт уничтожение всех животных? Разумеется, упёртая мать Природа опять начнёт всё сначала. Вот только успеет ли она ещё раз возродить разумную жизнь на Земле до угасания Солнца? – это под вопросом. Если успеет, то вторичные разумные существа здесь будут иметь гораздо более худшие стартовые условия, необходимые для построения высокотехнологичной цивилизации, нежели мы, первопроходцы-гомосапиенсы. Через 1-2 миллиарда лет от наших городов останется лишь ржавая пыль, трухлявые останки, да и то погребенные под многокилометровыми осадочными породами. Новые земляне уже не будут владеть такими мощными концентрированными скоплениями углеводородов и металлов, поскольку большинство крупных месторождений сформировались в основном в эпоху активных геологических процессов. Сегодня запасы многих руд практически исчерпаны. Это - невозобновляемые ресурсы, которые будут рассеяны в земле или растворены в океане, как золото. Жизнь новых землян по материальному снабжению будет скудной, поэтому они вряд ли вообще смогут технически осуществить выход в космос. Поэтому можно заключить, что вторичная или все последующие поколения земных цивилизаций будут с высокой вероятностью обречены на привязанность к колыбели.  Вывод напрашивается такой: у современного человечества есть последний шанс вырваться в космос и распространить земную жизнь на всю галактику. Но прежде, конечно, необходимо осуществить ряд необходимых преобразований в биологии, физиологии и психологии людей.
Название:
Отправлено: Микротон от 25 Апрель, 2007, 13:12:36 pm
Цитата: "Бессмертный"
А здесь хорошо человеку - хорошо ИИ, который с ним связан, плохо человеку - плохо ИИ. Симбиоз.
Со многими Вашими мыслями согласен, есть ряд мелочей, но они не существенны.  
Цитата: "Бессмертный"
Разница в том, что ИИ не будет жить внутри человека. Он будет ассоциирован с ним другим образом.
А Вы не думали о том, что человек может жить "внутри" ИИ? То есть те люди, которые по каким-то причинам не пожелали жить во внешнем мире, переписывают свое сознание в ИИ (ну, в какие-то его участки) и продолжают "жить" уже там, напрямую общаясь с ИИ его категориями, образами и понятиями, составляя с ИИ конгломерат.
Название:
Отправлено: tellurin от 25 Апрель, 2007, 13:25:29 pm
Наконец-то свершилось! Открыта планета земного типа всего в пять раз больше Земли (очевидно по массе) на которой по всем приметам возможно существование жизни:
http://www.newsru.com/world/25apr2007/planet.html (http://www.newsru.com/world/25apr2007/planet.html)

Цитировать
Планета имеет подходящий для возникновения жизни размер и на ней, вероятно, есть вода. Она находится на расстоянии около 200 трлн километров от Земли.

Gliese 581 находится далековато, на расстоянии более 20 св. лет от Солнца. Вокруг этого красного карлика вращаются ещё несколько планет, по крайней мере там открыты  ещё два газовых гиганта типа Нептуна. В общем целое семейство, как в нашей системе.  Осталось засечь сигналы тамошней цивилизации... :) [/quote]
Название:
Отправлено: tellurin от 25 Апрель, 2007, 14:33:52 pm
Да, вот ещё что.
Звезда Gliese 581 по другим каталогам проходит как Wolf 562 или HIP 74995. В настоящее время у неё открыто 3 планеты. Планета C (A & B – газовые гиганты) является впервые (!) вполне подходящим кандидатом для существования на ней углеродной жизни. Судя по параметрам:
1)   Находится на расстоянии 11 млн.км от материнской звезды, что имеет 1/3 массы и светит в 50 раз слабее Солнца
2)   Совершает полный оборот вокруг светила за 13 дней (поэтому там инопланетяне живут по много лет, тысячелетиями!)
3)   Имеет радиус около 9.5 тыс.км (в 1.5 раза) и массу в 5 раз больше Земли
4)   Установлено, что средняя температура поверхности составляет где-то от 0 до 40 градусов Цельсия и вода должна быть жидкой
5)   Моделирование показывает, что при таких характеристиках планета либо должна быть скалистой как Земля, либо полностью покрыта океаном.

С помощью спектрографа HARPS (High Accuracy Radial Velocity for Planetary Searcher), установленного на европейском телескопе в Чили, на сегодняшний день уже открыто 11 планет из 13, масса которых не превышает 20-ти масс Земли. Некоторые из них в потенциале также могут быть скалистыми, а не газовыми, и являться родным домом или пристанищем внеземных цивилизаций. Время покажет.
Название:
Отправлено: Микротон от 25 Апрель, 2007, 15:36:03 pm
Цитата: "tellurin"
Наконец-то свершилось!
".. Кричали женщины "УРА" и в воздух лифчики... пардон, чепчики бросали.."(с)
Марс, в нашей солнечной системе, имеет более благоприятные и более схожие с земными условия для жизни... ан нету...
Цитата: "tellurin"
Осталось засечь сигналы тамошней цивилизации...
Не забудьте пошире карман оттопырить.
Название:
Отправлено: tellurin от 25 Апрель, 2007, 15:54:06 pm
Цитата: "Микротон"
Марс, в нашей солнечной системе, имеет более благоприятные и более схожие с земными условия для жизни... ан нету...


Отнюдь-с. На Марсе сегодня условий для жизни нетути. Раньше она, конечно, там была, но теперь от неё остались только окаменелые "рожки да ножки", или она ушла в глубокое подполье, в подземелье. Ну а тут совсем другое дело.

Для справки:
открытая экзопланета земного типа – вторая от звезды, между двумя уже ранее обнаруженными.

Звезда: Gliese 581
Расстояние от Солнца: 20.4 LY
Масса: около 31% солнечной
Светимость: ок. 1% солнечной
Состав: примерно 50% от содержания металлов в Солнце

-------------------------------
Планета Gliese 581 b
Радиус орбиты: 0.041 AU
Эксцентриситет: ~0
Период обращения: 0.015 лет
Минимальная масса: 15.7 земных
Класс планеты: Горячий Нептун? Горячая скалистая планета?
Дата открытия: Август 2005
-------------------------------
Планета Gliese 581 c:
Радиус орбиты: 0.073 AU
Эксцентриситет: ~0
Период обращения: 0.035 years (about 13 days)
Минимальная масса: 5.1 земных
Класс планеты: Super Earth
Дата открытия: Апрель 2007
-------------------------------
Планета Gliese 581 d:
Радиус орбиты: 0.25 AU
Эксцентриситет:  ~0
Период обращения: 0.231 лет (около 84 дней, как у Меркурия)
Минимальная масса: 8.2 земных
Класс планеты: Супер Земля/Типа Урана
Дата открытия: Апрель 2007
-------------------------------
Название:
Отправлено: Бессмертный от 25 Апрель, 2007, 16:34:21 pm
Смотрите-ка! И для этой системы квантование орбит действует, особенно, если цифры чуть округлить.
0.04 а.е.
0.04 а.е. + 0.03 а.а = 0.07 а.е.
0.07 а.е. + 0.06 а.а = 0.13 а.е. - здесь скоро что-то найдут, м.б. Астероиды
0.13 а.е. + 0.12 а.а = 0.25 а.е.
Неплохое совпадение.
Название:
Отправлено: Микротон от 25 Апрель, 2007, 17:08:46 pm
Цитата: "tellurin"
Отнюдь-с. На Марсе сегодня условий для жизни нетути.
-------------------
Планета Gliese 581 c:
Радиус орбиты: 0.073 AU
Эксцентриситет: ~0
Период обращения: 0.035 years (about 13 days)
Минимальная масса: 5.1 земных
Ну и чем Марс в этом плане хуже?
http://galspace.spb.ru/xaracteris.html (http://galspace.spb.ru/xaracteris.html)
То, что год у него длинее? Так это еще не известно плюс это или минус.
Ну, пусть не Марс, так Венера... Чуть ли не один в один с Землёй...
Ан, опять не то... Слишком медленно вокруг своей оси вращается, видимо...
Если эта 581С как луна к земле еще и обращена всегда одной стороной к своему солнцу , то это не есть гуд.
Тогда на одной стороне пекло, а на другой стороне - холод. А в области терминатора - всегда бури, при наличии атмосферы, конечно...
Вот и Венера наша - к Солнцу почти всегда одной стороной...
Название:
Отправлено: Бессмертный от 26 Апрель, 2007, 06:08:07 am
Цитата: "Микротон"
А Вы не думали о том, что человек может жить "внутри" ИИ? То есть те люди, которые по каким-то причинам не пожелали жить во внешнем мире, переписывают свое сознание в ИИ (ну, в какие-то его участки) и продолжают "жить" уже там, напрямую общаясь с ИИ его категориями, образами и понятиями, составляя с ИИ конгломерат.
Ну-у-у.. Я, всё ж, человеком называл белковое существо.
Название:
Отправлено: Микротон от 26 Апрель, 2007, 06:17:26 am
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "Микротон"
А Вы не думали о том, что человек может жить "внутри" ИИ? То есть те люди, которые по каким-то причинам не пожелали жить во внешнем мире, переписывают свое сознание в ИИ (ну, в какие-то его участки) и продолжают "жить" уже там, напрямую общаясь с ИИ его категориями, образами и понятиями, составляя с ИИ конгломерат.
Ну-у-у.. Я, всё ж, человеком называл белковое существо.
Но, согласитесь, это хоть какой-никакой, а все-таки "мост". То есть "переходный" вид сущностей от людей к кибернетическому разуму. Хоть какое-то взаимопонимание.
Название:
Отправлено: tellurin от 26 Апрель, 2007, 08:03:29 am
Цитата: "Микротон"

Если эта 581С как луна к земле еще и обращена всегда одной стороной к своему солнцу , то это не есть гуд.
Тогда на одной стороне пекло, а на другой стороне - холод. А в области терминатора - всегда бури, при наличии атмосферы, конечно...
Вот и Венера наша - к Солнцу почти всегда одной стороной...


Установлено, что температура колеблется от 0 до 40 С (по спектрографу), так что диапазон известен. И потом, при густой атмосфере, да вот хоть типа как на Венере, замкнутость планеты на звезду вовсе не помеха для формирования жизни - потоки ветра  будут осуществлять перемешивание масс воздуха и температура может не сильно отличаться с двух сторон. Это вам тут не Луна с Меркурием в вакууме.
Название:
Отправлено: tellurin от 26 Апрель, 2007, 08:10:04 am
Цитата: "Бессмертный"
Ну-у-у.. Я, всё ж, человеком называл белковое существо.


Существо то белковое, но содержание довольно разнообразное. Вот справка о хим. составе среднего Гомосапиенса весом в 60 кг (в кг и %):
кислород — 36; (60%);
углерод — 13; (21.7%);
водород — 5; (8.3%);
сера — 1.8, (3%);
азот — 1.45; (2.4%);
кальций — 0.84, (1.4%);
фосфор — 0.46; (0.8%);
магний — 0.3; (0.5%);
натрий — 0.18; (0.3%);
калий — 0.15; (0.25%);
хлор — 0.13; (0.22%);
железо — 0.005; (~0.01%);  
йод и мышьяк — по 0,0001,
остальное - микроколичества др.веществ.

Это к тому, что на планете с силой тяжести в 1.5 – 2 раза и выше чем на Земле костяк животных должен быть особенно крепким. Сухопутные существа  вряд ли смогут стать разумными не имея позвоночника. Ну а в воде, в океане, вероятно, могут – что-нибудь типа моллюсков, кальмаров и осьминогов. Хотелось бы уточнить  весовой химический состав земных беспозвоночных, если биологи его делали. Он должен отличаться от человеческого.
Название:
Отправлено: Микротон от 26 Апрель, 2007, 16:44:15 pm
Цитата: "tellurin"
И потом, при густой атмосфере, да вот хоть типа как на Венере, замкнутость планеты на звезду вовсе не помеха для формирования жизни - потоки ветра  будут осуществлять перемешивание
Ну так что ж Венера то так оплошала? И атмосфера есть, и ветер есть, и перемешивает...Только вот "жызны нэт. Растытельности нэт, даже роботами нэ насэлэна" (с) К.Булычев/Планета Шелезяка/
Название:
Отправлено: tellurin от 26 Апрель, 2007, 19:42:14 pm
Цитата: "Странник"
Поясняю, космологическое красное смещение, связанное с расширением пространства - это не эффект Допплера. Это можно назвать "старением фотона", но причина этого "старения" - расширение Вселенной (изменение масштабного фактора).


Есть другая точка зрения!

Красное смещение является показателем, главным образом … того, что чем больше расстояние, тем обычно больше на пути света в Космосе встречается молекул H2, порождающих тормозное излучение, уменьшающее амплитуду и частоту первичных лучей света. В результате происходит нагрев межзвездного молекулярного водорода, который затем испускает реликтовое излучение Планка с температурой порядка 3К. Просто и понятно.

И отпадает необходимость объяснять иллюзию расширения Вселенной в соотвествии с псевдотеорией Большого Взрыва. :D
Название:
Отправлено: Микротон от 26 Апрель, 2007, 19:54:22 pm
Цитата: "tellurin"
Красное смещение является показателем, главным образом … того, что чем больше расстояние, тем обычно больше на пути света в Космосе встречается молекул H2, порождающих тормозное излучение, уменьшающее амплитуду и частоту первичных лучей света. В результате происходит нагрев межзвездного молекулярного водорода, который затем испускает реликтовое излучение Планка с температурой порядка 3К. Просто и понятно.

И отпадает необходимость объяснять иллюзию расширения Вселенной в соотвествии с псевдотеорией Большого Взрыва. :D
Готов согласиться с этим. Возможно, что не только столкновения с Н2, но и еще "встречный ветер" в виде гравитационных полей, сквозь которые свету приходится "продираться".
Цитировать
который затем испускает реликтовое излучение Планка с температурой порядка 3К
А флуктуации реликтового излучения - не что иное, как неоднородность плотности межзведного газа. Где плотнее - там и ярче...
Название:
Отправлено: tellurin от 26 Апрель, 2007, 19:59:46 pm
Цитата: "Микротон"
Ну так что ж Венера то так оплошала? И атмосфера есть, и ветер есть, и перемешивает...Только вот "жызны нэт. Растытельности нэт, даже роботами нэ насэлэна" (с) К.Булычев/Планета Шелезяка/


Во первых, Венера находится на самом краю внутренней стороны обитаемой зоны Солнца
Во вторых, Венера, с высокой долей вероятности, 1-2 миллиарда лет с момента образования имела подходящие условия для эволюции жизни. И там она, скорее всего, была и развилась до высокоорганизованного состояния. Потом произошел парниковый эффект, коллапс. из которого планета уже не вышла и всё "сгорело синим пламенем"
В третьих, планета С у красного карлика гораздо массивнее и имеет, скорее всего, более мощную атмосферу, предохраняющую океаны от испарения и возникновения сильного парникового эффекта.
Название:
Отправлено: tellurin от 26 Апрель, 2007, 20:02:39 pm
Цитата: "Микротон"
А флуктуации реликтового излучения - не что иное, как неоднородность плотности межзведного газа. Где плотнее - там и ярче...


Да, это так. Вот за такое и надо Нобелевку давать...   :shock:
Название:
Отправлено: Микротон от 26 Апрель, 2007, 20:02:44 pm
Цитата: "tellurin"
Во вторых, Венера, с высокой долей вероятности, 1-2 миллиарда лет с момента образования имела подходящие условия для эволюции жизни.
Дык!! О чем и речь! Имела, да вот не сберегла...
Цитата: "tellurin"
В третьих, планета С у красного карлика гораздо массивнее и имеет, скорее всего, более мощную атмосферу, предохраняющую океаны от испарения и возникновения сильного парникового эффекта.
Осталось только выяснить: сберегла ли?
Название:
Отправлено: Микротон от 26 Апрель, 2007, 20:04:09 pm
Цитата: "tellurin"
Да, это так. Вот за такое и надо Нобелевку давать...   :shock:
Подаем заявление напАру? Я - как соавтор...
Название:
Отправлено: tellurin от 26 Апрель, 2007, 20:04:50 pm
Цитата: "Микротон"
Осталось только выяснить: сберегла ли?


Судя по спектральным замерам температуры поверхности в диапазене 0-40 градусьев Цельсия - сберегла. Наблюдения продолжаются.
Название:
Отправлено: tellurin от 26 Апрель, 2007, 20:06:14 pm
Цитата: "Микротон"
Цитата: "tellurin"
Да, это так. Вот за такое и надо Нобелевку давать...   :shock:
Подаем заявление напАру? Я - как соавтор...


Увы, до нас до этого много кто додумался. Претендентов хватает...
Название:
Отправлено: tellurin от 27 Апрель, 2007, 16:02:16 pm
Цитата: "Странник"
А относиться он будет к нам, как мы к домашним животным, ибо не понять нам будет его мотиваций.

Когда за порогом технологической сингулярности будут изобретены наносредства омоложения клеток человеческого организма, то сразу же оные будут применены и к всяческим домашним животным. Неужто вы думаете, что какая-нибудь там миллианерша даст издохнуть своему любимому барбосу? Правильно, она его сделает таким же бессмертным, как и себя. Или даже в первую очередь (чтобы вначале убедиться в том, действует ли метод, а не есть ли он халтура врачей - душегубов).

Более того, богатые владельцы собак и кошек обязательно кинуться делать своих питомцев более умными и послушными. Начнут встраивать им в мозги всякие там микроусилители интеллекта, наночипы и мультипликаторы генетического кода.  Модернизация кончится тем, что некоторые животные станут много умнее своих глупых хозяев. И вот тогда, видимо, ... сказка про "Кота в сапогах" станет реально былью.

Так и с ААСИ. Если это будет настоящий интеллект, а не просто ящик с проводами и лампами, как в рассказе С.Лема "Формула Лимфатера" - то его главной целью станет выживание в Космосе путём наращивания, в первую очередь, интеллектуальных ресурсов. А люди как раз представляют собой уже готовые биологические компьютеры, которые  лишь слегка надо подправить, модернизировать, заменить ряд устаревших деталей, затем ускорить в мышлении по тактовой частоте и запустить в работу. Все будут сыты и счастливы.
Название:
Отправлено: Микротон от 27 Апрель, 2007, 18:11:40 pm
Цитата: "tellurin"
Так и с ААСИ. ...это будет настоящий интеллект, а не просто ящик с проводами и лампами,.... А люди как раз представляют собой уже готовые биологические компьютеры, которые
...которые принципиально хуже и слабее по техническим характеристикам, чем УЖЕ существующий ААСИ. Нафига тогда подправлять, штопать дыры в человеческом несовершенстве, если можно сразу, напрямую наращивать мощность самого ААСИ? Где логика то?
Название:
Отправлено: tellurin от 28 Апрель, 2007, 17:47:35 pm
Цитата: "Микротон"
...которые принципиально хуже и слабее по техническим характеристикам, чем УЖЕ существующий ААСИ. Нафига тогда подправлять, штопать дыры в человеческом несовершенстве, если можно сразу, напрямую наращивать мощность самого ААСИ? Где логика то?


Мда, ГДЕ существующий, в вашем воображении? Гораздо проще и надежнее наращивать мощности от достигнутого уровня челвеческого разума. Элементы все готовы, необходимо лишь повысить надежность и быстродействие. АИ может и должен выступать как  центральный процессор суперцивилизации. В этой неразрывной эволюции и заключается логика.  Остальные пути - тупиковые.
Название:
Отправлено: Микротон от 28 Апрель, 2007, 18:01:38 pm
Цитата: "tellurin"
Мда, ГДЕ существующий, в вашем воображении?
В Вашем, в вашем воображении. Вы что? Уже не видите ЧТО сами же и написали?
Цитировать
Так и с ААСИ. Если это будет настоящий интеллект, а не просто
Или это писали не Вы, а Ваш генератор случайных текстов?
Название:
Отправлено: Микротон от 28 Апрель, 2007, 18:12:50 pm
Цитата: "tellurin"
Гораздо проще и надежнее наращивать мощности от достигнутого уровня челвеческого разума.
Да неужели? И велика ли ДОСТИГНУТАЯ мощность? У человеческого организма, (впрочем как и у любого живого) если Вы не знали, существует предел, лимит возможностей. Сколько лошадь не стегай кнутом, а бежать быстрее автомобиля она не МОЖЕТ и уже не сможет ни когда. Как бы Вы ее не совершенствовали, какие бы не встраивали ей "ускорители/убыстрители".
Название:
Отправлено: tellurin от 02 Май, 2007, 07:22:10 am
Цитата: "Микротон"
Цитата: "tellurin"
Мда, ГДЕ существующий, в вашем воображении?
В Вашем, в вашем воображении. Вы что? Уже не видите ЧТО сами же и написали?
Цитировать
Так и с ААСИ. Если это будет настоящий интеллект, а не просто
Или это писали не Вы, а Ваш генератор случайных текстов?


Нет, читайте внимательно - я писал, что скоро БУДЕТ создан автономный саморазвивающийся интеллект АИ, в ближайшие 30-50 лет, и что он будет безусловно ассоциирован с человеческим интеллектом. Все люди смогут с ним общаться через интернет и напрямую с помощью человеко-машинного интерфейса. Что-то вроде телепатии - высокоскоростной обмен звуками, символами и наглядными образами. А вот вы утверждали, что какой-то там ААСИ УЖЕ существует. Или это были не вы?

Сильный искусственный интеллект должен создаваться в открытом режиме, с общедоступными исходными кодами. В противном случае всем людям - крышка от гроба обеспечена. :twisted:
Название:
Отправлено: Anonymous от 02 Май, 2007, 08:04:52 am
О ближайшей социальной эволюции

Теллурин, предлагает менять кардинально человека, но это дело очень далекого будущего, а вот что можно сделать уже сегодня

http://www.traditio.ru/krylov/nmp.html (http://www.traditio.ru/krylov/nmp.html)
«Проституция - свободная продажа сексуальных услуг. В настоящее время является господствующей формой сексуальных отношений. Очень широко распространена проституция как профессия в самых разнообразных формах. Широко распространена взаимная проституция, или парные отношения, когда обе стороны заключают между собой договор о полной или частичной взаимной компенсации сексуальных услуг. Обычное наименование сексуальных партнеров в таких случаях - любовники или супруги. Фактически, секс с любовником является бесплатным или, по крайней мере, достаточно дешевым. Часто договор о взаимной проституции дополняется семейным договором (см.), что в совокупности несколько напоминает архаичное "супружество". После долгих дебатов Женевский комитет по правам человека запретил легальные договора о верности, то есть ограничении сексуальной активности индивида только договорным партнером, как вид рабства. Однако фактически договора о верности заключаются в форме договоров о выплатах за верность, или неофициально, через использование семейного законодательства»

Родители - физические или юридические лица, воспитывающие ребенка. После совершеннолетия последнего имеют право (пожизненное или временное) на распоряжение частью его доходов. Родительство является рискованным, но выгодным бизнесом, поскольку преуспевающий человек обязан выплачивать своим родителям известный процент от своих доходов (так называемое обратное наследование, или родительский доход). Любительское родительство (как правило, семейное, см. семья) широко распространено как хобби и как вариант пенсионной страховки. Профессиональное родительство окупается при наличии большого количества детей, поэтому, как правило, им занимаются родительские фирмы, связанные с крупными страховыми фондами. Иногда массовым выращиванием и воспитанием детей занимаются крупные фирмы.

Семья - группа физических или юридических лиц, заключивших между собой договор о совместном потреблении или совместном расходовании ресурсов (в противоположность производственному объединению). Семья имеет общий фонд потребления, а члены семьи - право на участие в доходах друг друга. Количество членов семьи не ограничено. Семья может входить в состав организации или сама (одновременно) являться производственной организацией. Семейные договора в основном заключаются ради воспитания детей: отношения родителей и ребенка до его совершеннолетия всегда оформляются как семейные. Кроме того, семьи создаются в целях концентрации капитала. Во главе большинства промышленных и финансовых объединений стоят именно семьи.

Мать ("фактическая мать") - женщина, выносившая плод (как правило, за единовременное вознаграждение). Материнство является распространенным женским бизнесом, вторым по значимости после проституции.

Донна, донор ("биологическая мать") - женщина, продавшая свои яйцеклетки для оплодотворения. Донорство не менее распространено, чем отцовство. Спрос на яйцеклетки зависит от тех же факторов, что и рынок спермы, но рынок яйцеклеток более стабилен, нежели рынок спермы. Регулируется Женевским демографическим комитетом. Феминистские организации требуют предоставления им права преимущественного контроля над этим рынком.


Отец - мужчина, сдавший свою сперму для оплодотворения яйцеклетки. Спрос на сперму зависит от качеств производителя, но в большей степени - от дохода, приносимого родителям их детьми. Рынок спермы нестабилен: наблюдается тенденция к кратковременному ажиотажному спросу на спермы элитных отцов. Женевский демографический комитет и Антимонопольное общество поощряют различными льготами родителей, берущих на воспитание детей неэлитного происхождения, поскольку это способствует большему генетическому разнообразию. Однако, обычная политика страховых обществ заключается в большей поддержке производства детей от проверенных элитных производителей. Всемирный Экологический Конгресс поддерживает позицию Женевы, феминистские союзы и ассоциации - позицию страховых компаний.






На самом деле это не так ново, как может показаться.

Уже  в современном браке секс отделен (но не полностью) от деторождения.
Есть брачные договоры.
Зачатие может происходить в пробирке.
Рождать может не та женщина, что дала яйцеклетку (суррогатные матери).
Воспитывать могут не родители (и не та мать кто родила, а кто воспитала).

Родительский доход- «что было кому стакан воды падать», есть также законы о помощи родителям.
Есть фильмы на эту тему.
Скажем «в итальянской семье такая традиция, человек после 15 лет, должен отдать вложенное в него».

Многое в нашей жизни встало на коммерческую основу, но вот воспроизводство человека, еще сильно отстает от этого.
Остается очень архаичным.


Согласны ли мы пойти на такие небольшие изменения?
Ведь «воспроизводство человека» будет естественным, хотя и поставленным на коммерческую основу (на научно-техническую).
Название:
Отправлено: tellurin от 02 Май, 2007, 17:50:51 pm
Цитата: "Микротон"
Цитата: "tellurin"
У человеческого организма, (впрочем как и у любого живого) если Вы не знали, существует предел, лимит возможностей. Сколько лошадь не стегай кнутом, а бежать быстрее автомобиля она не МОЖЕТ и уже не сможет ни когда. Как бы Вы ее не совершенствовали, какие бы не встраивали ей "ускорители/убыстрители".


Дык, то лошадь, а тут - Челловек. Это разные животные. Человек себе искусственные крылья приделает и полетит быстрее автомобиля. Факт. А лошадь, кстати, тоже можно переделать. Да она и рада будет стать тоже более совершенной, а не такой, какой её сотворил бог, т.е. природа. Тупой случайной дарвиновской эволюции на это понадобяилось бы миллион лет, а с помощью  человека у лошади есть шанс стать высокоразумным животным. Надо только правильным образом мозги ей вправить с помощью новых искусственных наноэлементов и вычислительных схем. То есть встроить "ускорители.убыстрители". И тогда усё будет харашо. :roll:
Название:
Отправлено: tellurin от 02 Май, 2007, 19:17:19 pm
Цитата: "Азазель"
Согласны ли мы пойти на такие небольшие изменения?
Ведь «воспроизводство человека» будет естественным, хотя и поставленным на коммерческую основу (на научно-техническую).



Согласны? Нет, зачем же спрашивать согласия, когда эти изменения уже происходят? Да. воспроизводство высококачественных людей должно осуществляться на индустриальной основе. Частная кустарщина должна быть заменена грамотным коллективным воспитанием подрастающего поколения. Человек – существо стадное, поэтому он быстрее развивается через подражание и групповые игры. Все, кто пропагандирует прелести затворничества, отшельничества или единения с богом – вредят людям, мешают развиваться стране.  На словах попы против  научно-технического прогресса, но в быту во всю пользуются его плодами. От этого  у них в умах парадокс и раздвоение сознания. Паранойя, короче.
Название:
Отправлено: Anonymous от 03 Май, 2007, 06:42:06 am
Tellurin

/Нет, зачем же спрашивать согласия, когда эти изменения уже происходят?/

Это наблюдается но отнюдь не господствует в нашей жизни.
У этих небольших изменений много противников.
С одной стороны они очень небольшие, в рамках технически возможно, да вообще не требуют навороченных технологий.
Но, с другой стороны это довольно радикальный слом старых социальных отношений.

/Частная кустарщина должна быть заменена грамотным коллективным воспитанием подрастающего поколения/

Дело не только в этом.
Дело в «мануфактуризации» производства человека.
Одни- сдают (продают) половые клетки (доноры).
Другие зачинают в пробирке, а потом эмбрион вынашивает не биологическая мать (за деньги).
И наконец, уже возможно третий, их  (родившихся детей) воспитывает.
В том числе и да большой коллектив (но не обязательно).
Условия коммерции (просто экономический фактор на самом деле) требуют введения обратного налога (права родителей на доход воспитуемых).

Разве это не радикальный слом семейных отношений?
Хотят ли люди этого?
Что-то не вижу энтузиазма.
А если уж малого не хотят, то что говорить о более радакальных изменениях затрагивающих саму природу человека?
Название:
Отправлено: Микротон от 03 Май, 2007, 10:46:57 am
Цитата: "tellurin"
Цитата: "Микротон"
Цитата: "tellurin"
Мда, ГДЕ существующий, в вашем воображении?
В Вашем, в вашем воображении. Вы что? Уже не видите ЧТО сами же и написали?
Цитировать
Так и с ААСИ. Если это будет настоящий интеллект, а не просто
Или это писали не Вы, а Ваш генератор случайных текстов?
Нет, читайте внимательно - я писал, что скоро БУДЕТ создан
Нет уж!! Это ВЫ читайте внимательнее.
Вот, выделю специально для Вас ваши же фразы:
"Если это будет настоящий интеллект, а не просто.." А это по смыслу совсем не " что скоро БУДЕТ создан...". Клогда человек употребляет слово "если" этим самым он подчеркивает допущение. Допущение, при неком соблюдении условий может произойти событие, зависящее от этих условий... Так вот:" ЕСЛИ это будет настоящий интеллект", то тогда (по умолчанию), человек, с его способностями, будет многократно уступать ИИ. А потому я и сказал, что в ЭТОМ СЛУЧАЕ зашивать прорехи в человеческом несовершенстве - нецелесообразно.
И, пожалуйста, не пытайтесь перевирать свои же слова. Помните: "Что написано пером (то бишь клавой) , не вырубить топором".
Название:
Отправлено: Микротон от 03 Май, 2007, 11:02:03 am
Цитата: "tellurin"
Частная кустарщина должна быть заменена грамотным коллективным воспитанием подрастающего поколения.
Это Вам навеяли работы Маркса-Ленина такие мысли? Что-то коммунистами завоняло.
Название:
Отправлено: tellurin от 03 Май, 2007, 14:40:47 pm
Цитата: "Микротон"
И, пожалуйста, не пытайтесь перевирать свои же слова. Помните: "Что написано пером (то бишь клавой) , не вырубить топором".


Речь шла не так. Я написал "БУДЕТ создан АИ". А вы же утверждали, что "УЖЕ создан". Так киньте ссылку, где он был создан или вы ошиблись во временах? Только и всего. Ну да ладно, дело не в этом.

А в том, что сверхчеловеческий искусственный интеллект, а не просто супермощный калькулятор, не может быть не заинтересован в развитии всех возможностей человека, включая интеллектуальных. Люди - это уже готовые ячейки планетарного или, лучше скажем, астрогенного разума, а стремглав развивающийся искусственный интеллект - должен служить центральным управляющим процессором, администратором и контролером всей этой наращиваемой сетевой системы. Если ОН этого не сделает - то никой он не супермозг, а тупица и беспросветный идиот, самоубийца, отказывающийся от массы готовых интеллектуальных ресурсов - природных сенсорных биокомпьютеров в образе людей всего осетеневшего человечества.
Название:
Отправлено: tellurin от 03 Май, 2007, 15:02:14 pm
Цитата: "Азазель"
Это наблюдается но отнюдь не господствует в нашей жизни. У этих небольших изменений много противников.
С одной стороны они очень небольшие, в рамках технически возможно, да вообще не требуют навороченных технологий.
Но, с другой стороны это довольно радикальный слом старых социальных отношений.
В природе такое тоже наблюдается - вспомним хотя бы подброс в чужое гнездо яиц кукушкой. Глупая природа даёт разумному человеку намёк, что при определенных условиях есть путь к оптимизации системы выращивания потомства. Продолжая эту нить. Если гос-во (супермозг) заинтересовано в увеличении численности населения и преумножении рабочих рук, а, допустим, инертные массы народа физически и психологически нездоровы или принципиально не хотят производить потомство (никакие субсидии тут не помогут), то вполне резонно организовать производство здорового молодого поколения с применением высокотехнологичных средств оплодотворения, поставить это дело на поток. Сначала инкубатор, затем дошкольные заведения, потом школа и т.д. Вместо алкашных пап и мам - милые и заботливые роботы. Главное, чтобы детишкам весело было. И ничего кроме пользы. :!:    

Цитата: "Азазель"
Разве это не радикальный слом семейных отношений?
Хотят ли люди этого?
Что-то не вижу энтузиазма.
А если уж малого не хотят, то что говорить о более радакальных изменениях затрагивающих саму природу человека?


Это подготовка, прелюдия к постчеловечеству. Там семьи будут временными образованиями - вечно жить с одной персоной вряд ли кто сможет. Зачем? Очевидно когда пол можно будет легко поменять, то этим многие сразу воспользуются из любопытства. Скорее всего что потом, в результате подобных превращений, все взрослые постлюди станут двуполыми (правильно, гермофродитами). Так, видно, богу угодно. :x
Название:
Отправлено: Anonymous от 03 Май, 2007, 20:48:47 pm
tellurin

/Это подготовка, прелюдия к постчеловечеству. Там семьи будут временными образованиями - вечно жить с одной персоной вряд ли кто сможет/


В будущем планируется большее разнообразие

Полисексуальность - плюралистическая сексуальная ориентация, характерная для современного человека. Полисексуалами являются большинство граждан комфортных государств. Согласно статистическим данным, половыми партнерами полисексуалов в 25% случаев бывают лица противоположного пола, в 25% случаев - своего пола, в 10% случаев - животные, в 5% случаев - растения, насекомые и неодушевленные объекты, в 35% случаев имеет место использование разнообразных механических стимуляторов. Такое распределение сексуальных интересов признано современной медицинской мыслью как естественное и отражающее разнообразие и богатство психики современного человека.



/ Очевидно когда пол можно будет легко поменять, то этим многие сразу воспользуются из любопытства. Скорее всего что потом, в результате подобных превращений, все взрослые постлюди станут двуполыми (правильно, гермофродитами). Так, видно, богу угодно. :x/

Еще раз напоминаю, пока что, не видно энтузиазма в поддержке
гораздо более мягкого варианта.
Название:
Отправлено: Italiano от 03 Май, 2007, 21:54:08 pm
интересно под ником азазель случаем не тот азазель что азазель-дроздов?...
Название:
Отправлено: tellurin от 04 Май, 2007, 05:21:19 am
Цитата: "Азазель"
в 5% случаев - растения,


Мда, это круто! Интересно, статистику кто собирал, агроном? Неплохой у него будет урожай зерновых.. :x
Название:
Отправлено: Anonymous от 04 Май, 2007, 07:11:21 am
Цитата: "tellurin"
Цитата: "Азазель"
в 5% случаев - растения,

Мда, это круто! Интересно, статистику кто собирал, агроном? Неплохой у него будет урожай зерновых.. :x


Это не сегодняшняя статистика, а статистика будущего.
Название:
Отправлено: Anonymous от 04 Май, 2007, 07:12:59 am
Цитата: "Italiano"
интересно под ником азазель случаем не тот азазель что азазель-дроздов?...


Обращайте внимание не на ник, на содержание постов.
Что конкретно и почему не нравится?
Вы что против прогресса?
Название:
Отправлено: Italiano от 04 Май, 2007, 09:26:08 am
Цитата: "Азазель"
Цитата: "Italiano"
интересно под ником азазель случаем не тот азазель что азазель-дроздов?...

Обращайте внимание не на ник, на содержание постов.
Что конкретно и почему не нравится?
Вы что против прогресса?



вообще-то знаете, мне где то попадались статьи о том что полисексуальные связи очень даже полезны. больше разнообразия улучшает много чего. точно статью не помню, но там насточиво рекомендовалось расширять круг сексуального общения.
Название:
Отправлено: tellurin от 07 Май, 2007, 17:48:51 pm
Цитата: "Italiano"
точно статью не помню, но там насточиво рекомендовалось расширять круг сексуального общения.

Ага, особенно с инопланетянками в тарелках. :D
Название:
Отправлено: tellurin от 08 Май, 2007, 06:32:32 am
Цитата: "Азазель"
О ближайшей социальной эволюции

Теллурин, предлагает менять кардинально человека, но это дело очень далекого будущего


Нет, сегодня чел-ство неуклонно движется к своей эволюционной сингулярности в результате экспоненциального развития ряда ключевых технологий с приставками: -био,-нано,-инфо.  Остановить это поступательное движение цивилизации может разве лишь какое-то из рук вон выходящее событие типа ядерной войны, планетарной эпидемии смертельного вируса,  падения на Землю крупного небесного тела, глобального религиозного помешательства всех людей. Да, тогда эволюция разума будет отброшена вспядь и может вообще не оправиться от шока.  Но если этого не случится в ближайшие 50 лет, то порог сингулярности будет пройден и с очень высокой долей вероятности к  2060 году Человек действительно кардинально изменится внутренне и внешне.
Это не очень далекое будущее. Некоторые из ныне живущих людей тогда вполне могут стать киборгами и постдюдьми.
Название:
Отправлено: farmazon от 08 Май, 2007, 08:12:34 am
Цитата: "tellurin"
сегодня чел-ство неуклонно движется к своей эволюционной сингулярности ...

Не расшифруете ли, что же это такое эволюционная сингулярность? :D
Название:
Отправлено: Anonymous от 08 Май, 2007, 12:57:54 pm
Цитата: "tellurin"
Цитата: "Азазель"
О ближайшей социальной эволюции

Теллурин, предлагает менять кардинально человека, но это дело очень далекого будущего

Нет, сегодня чел-ство неуклонно движется к своей эволюционной сингулярности в результате экспоненциального развития ряда ключевых технологий с приставками: -био,-нано,-инфо.  Остановить это поступательное движение цивилизации может разве лишь какое-то из рук вон выходящее событие типа ядерной войны, планетарной эпидемии смертельного вируса,  падения на Землю крупного небесного тела, глобального религиозного помешательства всех людей. Да, тогда эволюция разума будет отброшена вспядь и может вообще не оправиться от шока.  Но если этого не случится в ближайшие 50 лет, то порог сингулярности будет пройден и с очень высокой долей вероятности к  2060 году Человек действительно кардинально изменится внутренне и внешне.
Это не очень далекое будущее. Некоторые из ныне живущих людей тогда вполне могут стать киборгами и постдюдьми.


/Это не очень далекое будущее. Некоторые из ныне живущих людей тогда вполне могут стать киборгами и постдюдьми./

Вот интересно, ВАС поразило до ГЛУБИНЫ ДУШИ небольшие социальные изменения, при полной естественности, но вы опять говорите о "киборгах"?
Смешно честное слово.
Название:
Отправлено: tellurin от 08 Май, 2007, 12:59:36 pm
Цитата: "farmazon"
Не расшифруете ли, что же это такое эволюционная сингулярность? :D

Расшифровываю. Многие западные футурологи, главным образом трансгуманисты, убеждены в том, что сравнительно скоро мир вступит в эпоху технологической сингулярности.   Справка из русской википедии:

Цитировать
Технологи́ческая сингуля́рность — гипотетический взрыв скорости научно-технического прогресса, предположительно следующий из создания искусственного интеллекта и самовоспроизводящих машин.

По некоторым мнениям придерживающихся возможности сингулярности, она наступит около 2030 года (см., например, Вернор Виндж)

Сторонники теории технологической сингулярности считают, что если возникнет принципиально отличный от человеческого разум (постчеловек), дальнейшую судьбу цивилизации невозможно предсказать, опираясь на человеческое (социальное) поведение.

Термин «сингулярность» заимствован у астрофизиков, которые используют его при описании космических чёрных дыр и в некоторых теориях начала вселенной — точка с бесконечно большой массой и температурой и нулевым объемом. Математически сингулярность (особенность) — точка функции, значение в которой стремится к бесконечности, либо другие подобные «интересные» точки.

Уточнение: Термин «Сингулярность» в данном контексте впервые использовал ещё в середине ХХ века Джон Фон-Нейман, имея в виду математическое, а не астрофизическое понимание этого слова — точку, за которой экстраполяция начинает давать бессмысленные результаты (расходится). Об этом пишет сам Вернор Виндж, которому данный термин обычно приписывают (The Coming Technological Singularity, 1993 by Vernor Vinge).



Или вот ещё ссылка: http://www.transhumanism-russia.ru/cont ... ingularity (http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/6/93/#singularity)

Важное ремарка. Современный трансуманизм взял на вооружение многие оригинальные идеи русского космизма 19 века, трасформировав их в соответствии с современными достижениями науки и техники в новые положения.  На самом то деле, по большому счету, дело не в самой технике (сама она сингулярности достичь не может), а  в том, что грядёт эпоха быстрой эволюции человеческого организма. Произойдёт расширение всех способностей - как физических, так и умственных. Далее, очевидно не ранее начала 22 века,  намечается дальнейшая интеграция человечества с помощью сверхскоростных средств связи и транспортных коммуникаций, то-есть объединение всего разумного человечества в космическую сверхцивилизацию.

Поэтому с точки зрения такого течения как новый русский космизм, сторонником которого я являюсь, правильнее говорить не о технологической сингулярности, а о грядущей "эволюционной сингулярности разума на Земле" или лучше о "сингулярности ноосферы".  Термин ноосфера, по сути введенный французским палеонтологом Тейяром де Шарденом после ознакомления с идеями акад. В.И.Вернадского (он читал лекции французам вначале 20-х годов 20-го века в Сорбонне) по части перехода биосферы в сферу разума, очень ёмко отражает суть планетарного масштаба эволюции жизни и человека на Земле. Этим, конечно, космизм не ограничивается, а активно предлагает следовать замечательным заветам К.Э.Циолковского и всем миром интенсивнее двигаться дальше - к познанию  окружающей нас Вселенной и распространению сферы постчеловеческого сверхразума сперва в пределах Солнечной системы, затем - в спиралях нашей Галактики, ну и, наконец, среди миллиардов галактик нашей Метагалактики. Увы, вселенская экспансия по всем прогнозам начнется не ранее чем через несколько тысяч лет.

Хотя, если будет придуман способ сверхсветовой передачи информации  и удастся установить контакт с ВЦ в далёких галактиках, то процесс пойдёт много веселее... :D
Название:
Отправлено: tellurin от 08 Май, 2007, 13:12:15 pm
Цитата: "Азазель"
Вот интересно, ВАС поразило до ГЛУБИНЫ ДУШИ небольшие социальные изменения, при полной естественности, но вы опять говорите о "киборгах"?


Вовсе нет, ваши примеры "небольших" социальных изменений - суть следствия "очень больших" технологических достижений. Выращивание детей в пробирке и банки со спермой были технически неосуществимы в в 19 веке. Тем более клонирование стволовых клеток для излечения неизлечимых ранее больных. В связи с новыми возможностями меняются и моральные устои. Ничего кроме пользы, но до той поры, пока это не вредит всей популяции гомосапиенс, не тормозит его дальнейший прогресс по намеченной природой траектории.
Название:
Отправлено: tellurin от 08 Май, 2007, 13:50:12 pm
Цитата: "farmazon"
Не расшифруете ли, что же это такое эволюционная сингулярность? :D


Да и ещё один момент, который радикально отличает подход нового русского космизма к эволюционной сингулярности  от широко распространяющейся ныне западной идеологии демократического "трансгуманизма" :  КОСМИЗМ утверждает, что всякая религия (как вера в нечто сверхъестественное) крайне вредна для эволюции разума и абсолютно несовместима с процессом дальнейшей автоэволюции постлюдей за порогом сингулярности.  Факты прошлого и настоящего вопиюще свидетельствуют об этом.  Поэтому КОСМИЗМ не заигрывает с верующими, как это делают либеральный и демократический трансгуманизм для привлечения верующих в свои ряды, а честно заявляет о том, что мировоззрение космистов основано на НАУЧНОМ АТЕИЗМЕ. Это очищает идеологию ноокосмизма от ненужной религиозной шелухи, раскрепощает мысль и позволяет по иному оценить перспективы.
Название:
Отправлено: farmazon от 08 Май, 2007, 16:27:57 pm
tellurin, спасибо!
Цитировать
По некоторым мнениям придерживающихся возможности сингулярности, она наступит около 2030 года

По формуле роста численности населения (186 / (2025-T) млрд) она должна прийтись на 2025 год :mrgreen: .
Название:
Отправлено: Anonymous от 09 Май, 2007, 13:49:47 pm
tellurin

/ Вовсе нет, ваши примеры "небольших" социальных изменений - суть следствия "очень больших" технологических достижений. /

Всё это замечательно, но это как раз и подтверждает о чем я говорю.
Сегодня, технологически, это возможно, однако, почему-то такой прогрессивный шаг не осуществляют.
Более того, внедрения этих идей УЖЕ возможных поразило именно вас до глубины души.
Вы просто шокированы были.
Что же говорить о более существенной переделке человека?
Название:
Отправлено: tellurin от 10 Май, 2007, 13:31:38 pm
Цитата: "Азазель"
Более того, внедрения этих идей УЖЕ возможных поразило именно вас до глубины души.
Вы просто шокированы были.
Что же говорить о более существенной переделке человека?


Лично меня пока ничто не поразило, тем более не шокировало.

Вот что действительно тревожит, так это бездумное распыление средств и усилий во всех направлениях, тогда как можно было бы определиться в стратегии, сосредоточиться и двигаться быстрее в ключевых направлениях технологий. Хотя, даже пока четко не установлены эти самые полезные для чел-ва направления, то такая стратегия тоже приносит результат (по аналогии со случайными мутациями и естественным отбором).  Когда-то хаотичный  технический прогресс должен уступить место преимущественно целенаправленному развитию по плану. Здесь важно определить приоритеты.
Название:
Отправлено: tellurin от 10 Май, 2007, 13:46:00 pm
Цитата: "farmazon"
По формуле роста численности населения (186 / (2025-T) млрд) она должна прийтись на 2025 год :mrgreen: .


Рост численности населения здесь совершенно непричём. В сингулярности ценен каждый человек, поскольку он будет не просто винтиком планетарной машины, а станет важным (и незаменимым) вычислительным компонентом распараллеленной интеллектуальной системы.  Чем больше элементов, тем больше суммарная вычислительная мощность всей планетарной системы сверхразума. Не обязательно это именно мощность вычислительная, но также просто мыслительная, чувственная, сенсорная или опорно-двигательная. Когда вы имеете целостный организм, то отрубать себе руку вряд ли вздумаете. Даже если орган поразила болезнь - то есть смысл вылечить его, а не ампутировать.
Название:
Отправлено: farmazon от 10 Май, 2007, 13:56:29 pm
Цитата: "tellurin"
Рост численности населения здесь совершенно непричём.

В сингулярности ценен каждый человек...  Чем больше элементов, тем больше суммарная вычислительная мощность всей планетарной системы сверхразума.

Вы не находите здесь противоречия?
Название:
Отправлено: tellurin от 11 Май, 2007, 10:36:15 am
Цитата: "farmazon"
Вы не находите здесь противоречия?


Нет.  Более всемогущий разум должен неизбежно становиться и более гуманным, дружественным, если хотите.  И ВЦ.
Название:
Отправлено: farmazon от 11 Май, 2007, 11:08:56 am
Цитата: "tellurin"
Цитата: "farmazon"
Вы не находите здесь противоречия?

Нет.  Более всемогущий разум должен неизбежно становиться и более гуманным, дружественным, если хотите.  И ВЦ.

Я не о гуманности, а о том, как же тогда будет расти "вычислительная мощность всей планетарной системы сверхразума", если не за счёт увеличения количества элементов системы?
Название:
Отправлено: tellurin от 11 Май, 2007, 12:37:38 pm
Цитата: "farmazon"
Я не о гуманности, а о том, как же тогда будет расти "вычислительная мощность всей планетарной системы сверхразума", если не за счёт увеличения количества элементов системы?


Как? Конечно, за счет. Количественно - копированием, размножением, клонированием, повышением надежности органов и качественно - усилением межвзаимодействия, ускорением быстродействия, улучшением баз знаний и т.д. А разве я против? Пожалуйста, увеличивайте число элементов.
Название:
Отправлено: farmazon от 11 Май, 2007, 16:18:13 pm
Цитата: "tellurin"
Цитата: "farmazon"
Я не о гуманности, а о том, как же тогда будет расти "вычислительная мощность всей планетарной системы сверхразума", если не за счёт увеличения количества элементов системы?

Как? Конечно, за счет. Количественно - копированием, размножением, клонированием, повышением надежности органов и качественно - усилением межвзаимодействия, ускорением быстродействия, улучшением баз знаний и т.д. А разве я против? Пожалуйста, увеличивайте число элементов.

Ясно.
Название:
Отправлено: tellurin от 12 Май, 2007, 13:37:52 pm
Цитата: "farmazon"
Ясно.

Хорошо, что вам ясно, хотя другим – не очень. Многим не ясно, почему благоприятное развитие земной цивилизации завтра будет так сильно зависеть от возможности или невозможности автоэволюции людей. Вот что писал по поводу автоэволюции С.Лем.  

Цитировать
Человеческий организм можно, во-первых, рассматривать как данный и (в своей общей  конструкции)  неприкосновенный.  Тогда  задачи  биотехнологии будут заключаться в устранении болезней и в их  профилактике,  а  также  в восстановлении нарушенных  функций  или  поврежденных  органов  с  помощью заменителей - либо биологических (трансплантация, пересадка тканей),  либо технических  (протезирование).  Это  наиболее  традиционный  и  близорукий подход.
Иудо-Христо-Исламская религия придерживается именно данной позиции в той или иной степени, утверждая  – Бог создал венец творения и делать реконструкцию, модернизировать строение и состав этого венца никоим образом нельзя.

Цитировать
   Во-вторых, можно  сделать  так,  чтобы  над  всеми  этими  действиями главенствовала замена эволюционных  градиентов  Природы  целенаправленной, регулирующей практикой человека. Разными могут быть в свою очередь и  цели подобной  регуляции.  Так,  поскольку  естественный  отбор,   уничтожающий наименее приспособленных, отсутствует  в  искусственной  среде,  созданной цивилизацией, самым важным может быть признано устранение связанных с этим вредных  последствий.  Эту  скромную  программу  может,  однако,  заменить программа-максимум  -  программа  биологической автоэволюции, призванной формировать все  более  совершенные  типы  человека  (путем  существенного изменения таких  наследуемых  параметров,  как,  например,  мутабильность, подверженность  опухолевым  заболеваниям,  физические  признаки  человека, межтканевые  корреляции,  или,   наконец,   путем   изменения   параметров продолжительности жизни, а может быть, также размеров и сложности  мозга). Одним словом, это был бы растянутый на столетия, а не исключено, что и  на тысячелетия, план создания "следующей модели Homo  sapiens",  создания  не путем резкого скачка, а  путем  медленных  и  постепенных  изменений,  что сгладило бы различия между поколениями.

Традиционный эволюционный подход без учета экспоненциального ускорения прогресса, который мы наблюдаем. Изменения должны происходить веками.

Цитировать
   В-третьих, наконец, ко  всей  этой  проблеме  можно  подойти  гораздо радикальней.   Можно   признать   неудовлетворительным данное Природой конструктивное решение задачи "Каким должно быть Разумное Существо", равно как и решение, достижимое автоэволюционными средствами, заимствованными  у Природы. Вместо того чтобы улучшать существующую модель или накладывать на нее заплаты в пределах  тех  или  иных  параметров,  можно  вводить  любые параметры. Вместо довольно скромного биологического долголетия потребовать почти-бессмертия. Вместо упрочения конструкции, данной Природой,  в  таких пределах, какие вообще допускает использованный ею строительный  материал, потребовать  наивысшей  прочности,  какую  может  обеспечить  существующая технология.  Одним  словом,  отказавшись  от  реконструкции,  перечеркнуть существующее решение и разработать совершенно новое.


Совсем перечеркивать не стоит. Надо брать лучшее. Это опасный, но в то же время и самый многообещающий путь дальнейшей эволюции разума, позволяющий быстрее всего осуществить мечты людей, в том числе и фантастические чаяния верующих – бессмертие, воскрешение из мертвых, контроль за действиями всех людей, всеобщее братство и любовь. Но наяву.

Надо признать, что да, в каком-то смысле религия выступает как распространитель перечисленных идей для всего человечества, нацеливая нас к техническому решению указанных проблем. И молитвами тут делу не поможешь.
 :x
Название:
Отправлено: farmazon от 12 Май, 2007, 13:52:31 pm
Вот насчёт всеобщего братства и любви мне очень сомнительно. Обязательно найдутся те, кто захочет стать "более равным" среди равных :wink: .
Название:
Отправлено: tellurin от 12 Май, 2007, 14:57:14 pm
Цитата: "farmazon"
Вот насчёт всеобщего братства и любви мне очень сомнительно. Обязательно найдутся те, кто захочет стать "более равным" среди равных :wink: .


Во первых, братство и любовь может быть и без абсолютного равенства между людьми (царь любит свой народ, богатый брат любит бедного и т.д.)

Во вторых, ещё раз напомню, что в Космизме равенство подразумевает именно "равенство стартовых возможностей" и ограничение тех-же возможностей, захватом в вилку - снизу и сверху (включая обладание частной собственностью), определяемой всеобщим открытым голосованием.
Название:
Отправлено: tellurin от 12 Май, 2007, 15:50:12 pm
Странно, что сам С.Лем склоняется в Сумме Технологий в оппозицию к автоэволюции, хотя, вроде бы, и приводит массу аргументов в пользу необходимости улучшения конструкции чел-го организма. Возможно он не хотел прослыть безнадежным фантазером, а пытался стать уважаемым хфилософом? Похоже на то.  

Цитировать
   Такой выход из положения представляется нам сегодня столь  абсурдным, столь неприемлемым, что стоит послушать доводы, которые мог  бы  высказать сторонник автоэволюции.
   Прежде всего, скажет он, путь решений, основанных на  профилактике  и протезировании, необходим и неизбежен; лучшим доказательством этого служит то, что люди уже, собственно говоря, пошли по  нему.  Существуют  протезы, временно заменяющие  сердце,  легкие,  гортань;  существуют  синтетические кровеносные сосуды, искусственные брыжейки, синтетические  кости  и  ткань плевральных  полостей,  искусственные  поверхности  суставов  из  тефлона. Разрабатываются протезы руки, управляемые  биотоками  мышц  культи  плеча. Подумывают  об  устройстве  для  записи  нервных  импульсов,   управляющих конечностями при ходьбе; человек,  парализованный  вследствие  повреждения спинного  мозга,  сможет  ходить,  переключая  стимулятор,  который  будет посылать к ногам нужные импульсы, снятые со здорового человека.  В  то  же время  растут  возможности  применения  пересадок;  вслед  за   роговицей, костными элементами,  кроветворным  костным  мозгом  на  очереди  жизненно важные органы. Специалисты утверждают,  что  пересадка  легкого  -  вопрос недалекого  будущего.  Преодоление  биохимической  защиты  организма   от чужеродного белка позволит осуществлять пересадку сердца, желудка  и  т.п. Применять  ли  пересадку  естественных   органов   или   же   использовать органы-заменители из абиологического вещества  -  это  будет  определяться каждый раз состоянием науки и уровнем технологии. Некоторые органы  легче, будет, пожалуй, заменять  механическими;  в  других  же  случаях  придется дожидаться разработки техники эффективных пересадок. Но что самое  важное, дальнейшее развитие биологического и абиологического протезирования  будет диктоваться  не  только  потребностями  человеческого  организма,   но   и потребностями новых технологий.
   Уже сегодня благодаря исследованиям американских ученых мы знаем, что силу мышечного сокращения  можно  значительно  увеличить,  вставляя  между нервом и мышцей электронный усилитель импульсов. Модель аппарата снимает с кожи нервные импульсы, адресованные мышцам,  усиливает  их  и  подводит  к соответствующим эффекторам.  Советские  ученые-бионики  и  специалисты  по эффекторам и рецепторам живых организмов сконструировали устройство, резко сокращающее время реакции человека. Это время слишком велико, если человек находится у штурвала космической ракеты или даже сверхзвукового  самолета. Нервные импульсы бегут со скоростью всего лишь сотен метров в  секунду, а ведь от органа чувств (например, глаза)  они  должны  дойти  до  мозга,  а оттуда по нервам до мышц  (эффекторов),  что  занимает  несколько  десятых секунды. Ученые отводят импульсы, идущие от мозга  и  бегущие  по  нервным волокнам, и направляют их прямо к  механическому  эффектору.  Итак,  стоит пилоту  только  з_а_х_о_т_е_т_ь,  чтобы   штурвал   переместился,   и   он переместится.  После  тщательного  усовершенствования   подобных   методов возникнет парадоксальная ситуация: пострадавший от несчастного случая  или болезни после протезирования значительно превзойдет нормального  человека. Ведь трудно будет не снабдить инвалида наилучшим из существующих протезов, а  последние  будут  действовать  быстрее,  эффективнее  и  надежнее,  чем некоторые естественные органы!
   Что касается предлагаемой "автоэволюции", то ее преобразования должны оставаться  в  пределах  биологической пластичности   организма.   Такое ограничение   не   является,   однако, необходимым. Программированием генотипической наследственной информации организм не может создавать  ни алмазов, ни  стали:  ведь  для  этого  необходимы  высокие  температуры  и давления, немыслимые  в  эмбриогенезе.  Вместе  с  тем  уже  теперь  можно создавать протезы, вживляемые в челюсть; эти протезы, зубная часть которых изготовляется из самых твердых материалов, каких организм  не  производит, практически не разрушаются. Ведь самое важнее - совершенство выполнения  и функционирования органа, а не его происхождение. Применяя  пенициллин,  мы не заботимся о том, изготовлен ли он искусственно, в лабораторной реторте, или  же  живым  грибом  в  питательной  среде.  Таким  образом,   планируя реконструкцию человека и обходясь теми средствами, развитие которых станет возможным благодаря информационной передаче наследственного  вещества,  мы напрасно  отказываемся  снабдить  организм   такими   усовершенствованными системами и новыми функциями, какие бы ему очень пригодились.
   На это мы  отвечаем,  что  сторонник  конструктивного  переворота  не учитывает, пожалуй, последствий им же выдвинутых постулатов.  Мы  имеем  в виду не только привязанность человека к такому телу,  каким  он  обладает, привязанность в ее узком понимании.  Телесностью  в  выражении  и  формах, данных нам Природой, заполнена вся культура и искусство, включая  наиболее абстрактные  теории.  Телесность  сформировала  каноны  всех  исторических эстетик, все существующие языки, а тем самым  и  человеческое  мышление  в целом. Телесен и наш  дух,  не  случайно  само  это  слово  происходит  от дыхания. Вопреки иллюзиям нет также ценностей, которые возникли бы без участия телесного фактора. Как нельзя более телесна любовь в ее наименее физиологическом понимании.

   Если бы человек действительно решился преобразовать самое себя под давлением созданных собственными руками технологий, если бы он признал своим преемником робота с совершенным кристаллическим мозгом, то это было бы его  самым  большим безумием. Это означало бы фактически самое  настоящее  коллективное  самоубийство  расы, прикрытое видимостью ее продолжения  в  мыслящих  машинах,  представляющих собой часть созданной технологии. Так в конечном счете человек позволил бы технологии, им же созданной, вытеснить его оттуда, где он обитал,  из  его экологической ниши. Эта технология стала  бы  тогда  чем-то  вроде  нового синтетического  вида,  устраняющего  с  исторической  арены   вид, менее приспособленный.


В последнем абзаце особенно голословно утверждение о «синтетическом преемнике». Такое впечатление, что описывается межвидовая борьба за выживание, хотя на самом деле – это видоизменение, метаморфоза всё того же вида гомосапиенс. В итоге, кто не пожелает ответвляться на новую высшую ступень эволюции – да ради бога, могут остаться в законсервированном состоянии в резервациях на Земле. Торжество свободы волеизъявления! Но, опять же, в здравом уме мало кто откажется от расширения возможностей и способностей организма. Чужой пример заразителен. :!:
Название:
Отправлено: KWAKS от 12 Май, 2007, 17:25:22 pm
Цитата: "farmazon"
... Обязательно найдутся те, кто захочет стать "более равным" среди равных :wink: .
А даже если найдутся те, кто НЕ захочет стать "более равным" -
найдутся те, кто их заставит .. поверить в своё счастье !
Название:
Отправлено: tellurin от 13 Май, 2007, 09:48:53 am
Далее С.Лем ступает в роли оппонента автоэволюции:
Цитировать
   Во-первых. Эти доводы не убеждают  нашего  противника.  Телесность  человеческой культуры мне хорошо известна, говорит он, но я не считаю, что  все  в  ней совершенно и достойно увековечения. Вы же знаете, сколь фатальное  влияние на  развитие  определенных  понятий,  на  возникновение   общественных   и религиозных  канонов  имели  столь  случайные  по  существу  факты,   как, например, локализация органов размножения. Экономия действия и  равнодушие к соображениям,  в  нашем  понимании  эстетическим,  вызвали  сближение  и частичное объединение путей, удаляющих конечные продукты обмена веществ, с половыми  путями.  Это  соседство,  биологически  рациональное  и,  кстати сказать, неизбежно вытекающее из конструктивного  решения,  реализованного еще на этапе пресмыкающихся, то есть сотни миллионов лет назад, бросило на половой акт постыдную и грешную тень в  глазах  людей,  когда  они  начали исследовать и наблюдать собственные органические функции. Нечистота  этого акта навязывается как-то автоматически, коль скоро его  реализуют  органы, столь тесно связанные с  функциями  выделения.  Организм  должен  избегать конечных продуктов выделения: это  важно  биологически.  В  то  же  время, однако,  он  должен  стремиться  к  соединению   полов,   необходимому   с эволюционной точки зрения. Сочетание этих-то диаметрально  противоположных требований  столь  огромной  важности  и  повлияло  решающим  образом   на появление мифов о первородном  грехе,  о  естественной  нечистоте  половой жизни и ее  проявлений.  Наследственно  запрограммированные  отвращение  и влечение заставляли мятущийся разум создавать то  цивилизации,  основанные на понятии греха и вины, то цивилизации стыда и ритуального разврата.  


Не иначе как единство и борьба противоположностей, с переходом количества в качество. Да, почти всё верно, но, видимо, писатель не учитывал, что углеродную биологию можно будет в скором будущем заменить более надежной и быстрой кремниевой жизнью, а генетически запрограммированное можно перепрограммировать генетическими алгоритмами.
Название:
Отправлено: tellurin от 13 Май, 2007, 13:32:08 pm
(продолжение)
Выступая от имени сторонника реконструкции человеческого вида, Лем спорит сам с собой:

Цитировать
Во-вторых, я не постулирую никакой "роботизации" человека. Если же  я говорил об электронных и различных других  протезах,  то  лишь  для  того, чтобы сослаться на доступные  ныне  конкретные  примеры.  Под  роботом  мы понимаем  механического  болвана,  человекоподобную   машину,   снабженную человеческим интеллектом. Итак, робот -  лишь  примитивная  карикатура  на человека, а не его преемник. Реконструкция организма  должна  означать  не отказ от каких-либо ценных свойств, а лишь исключение  свойств,  именно  у человека  несовершенных  и  примитивных.  Эволюция,  формируя   наш   вид, действовала  с  исключительной  поспешностью.  Свойственная  ей  тенденция сохранять конструктивные решения исходного  вида  так  долго,  как  только возможно, обременила наши организмы рядом недостатков, которые  неизвестны нашим четвероногим предкам. У них таз не несет  на  себе  груз  внутренних органов, как у человека, у которого вследствие такой нагрузки образовалась мышечная  диафрагма,  серьезно  затрудняющая  родовой  акт.   Вертикальное положение тела оказало также вредное  влияние  на  гемодинамику.  Животным неведомо расширение вен -  одно  из  бедствий  человеческого  тела.  Из-за быстрого роста черепа  у  места  перехода  глотки  в  пищевод  образовался перегиб; здесь возникают завихрения воздушного потока и на стенках  глотки осаждается  огромное  количество   содержащихся   в   воздухе   частиц   и микроорганизмов;  в  результате   зев   стал   входными   воротами   самых разнообразных  инфекций.  Эволюция  стремилась  противодействовать  этому, окружив "слабое" место защитным кольцом из  лимфатической  ткани,  но  сия импровизация не дала результатов, а явилась  лишь  источником  новых  бед: конгломераты  лимфатической  ткани  стали  излюбленным   местом   очаговой инфекции. Я не утверждаю, что животные предки человека  представляли собой  идеальные  конструктивные  решения;  с  эволюционной  точки  зрения "идеальным" является любой вид,  если  он  способен  выжить.  Я  утверждаю только, что даже наши  чрезвычайно  убогие  и  неполные  знания  позволяют вообразить себе такие пока не реализованные решения, которые освободили бы людей от бесчисленных страданий. Всякого рода протезы кажутся  нам  чем-то худшим,  чем  естественные  конечности  и  органы,  ибо   пока   что   они действительно уступают им по эффективности. Я понимаю, конечно,  что  там, где  это  не  противоречит  технологии,   можно   следовать   общепринятым эстетическим критериям. Наружная поверхность тела  не  представляется  нам красивой, если она покрыта косматым мехом или если она сделана  из  жести. Но ведь эта поверхность может ничем ни для глаза, ни  для  других  органов чувств не отличаться от кожи. Другое дело - потовые железы; известно,  как заботятся цивилизованные люди  об  уничтожении  результатов  их  действия, приносящего иным массу хлопот в личной гигиене. Но оставим эти детали.  Мы ведь говорили не о том, что может произойти через двадцать или  через  сто лет, а о том, что вообще поддается воображению.  Я  не  верю  ни  в  какие конечные решения. Весьма  вероятно,  что  "сверхчеловек"  через  некоторое время сочтет себя в свою очередь несовершенным творением, поскольку  новые технологии позволят ему осуществить то, что нам представляется никогда  не реализуемой фантазией (например, "пересадку из одной личности в  другую"). Сегодня признается, что можно создать  симфонию,  скульптуру  или  картину сознательным умственным усилием.  В  то  же  время  мысль  о  "компоновке" потомка, о какой-то оркестровке духовных и физических свойств, какие бы мы желали в нем видеть, - такая мысль представляется омерзительной ересью. Но когда-то за ересь почитали желание летать, стремление изучать человеческое тело, строить машины, доискиваться истоков жизни на Земле - и от  времени, когда эти взгляды были широко распространены, нас отделяют лишь  столетия. Если мы хотим  проявить  интеллектуальную  трусость,  то  можем,  конечно, обойти молчанием вероятные пути будущего развития. Но в  таком  случае  мы обязаны четко сказать, что ведем себя как трусы. Человек не может изменять мир, не изменяя самого себя. Можно делать первые шаги на каком-то  пути  и прикидываться, будто не знаешь, куда он ведет. Но это -  не  наилучшая  из мыслимых стратегий.


Ключевая фраза – Человек не может изменить мир, не изменяя самого себя.  Очевидно имелось в виду - внешний и внутренний мир человека.
Название:
Отправлено: tellurin от 14 Май, 2007, 10:59:33 am
Что-то из биологии можно будет заменить, а большую часть организма человека просто придётся выбросить на помойку. Киборгу многие органы не понадобятся, а аплоду - тем паче.
Название:
Отправлено: tellurin от 15 Май, 2007, 05:06:31 am
Тем временем автоэволюционные работы в мире идут полным ходом:

"Специалисты Университета Sheffield разработали искусственную органическую кровь, которая может действовать как заменитель при черезвычайных обстоятельствах. Её легко транспортировать, нет необходимости охлаждать и её можно долго хранить. Она состоит из органических молекул, которые включают в своём ядре атом железа, наподобие гемоглобина, который способен переносить кислород в различные участки тела."

11 мая 2007 г.
Источник: http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/engl ... 645923.stm (http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/north_yorkshire/6645923.stm)
Название:
Отправлено: farmazon от 15 Май, 2007, 08:26:23 am
Цитата: "tellurin"
Что-то из биологии можно будет заменить, а большую часть организма человека просто придётся выбросить на помойку. Киборгу многие органы не понадобятся, а аплоду - тем паче.

А разве кроме мозга ему ещё что-нибудь человеческое нужно?
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 15 Май, 2007, 08:29:00 am
Цитата: "farmazon"
Цитата: "tellurin"
Что-то из биологии можно будет заменить, а большую часть организма человека просто придётся выбросить на помойку. Киборгу многие органы не понадобятся, а аплоду - тем паче.
А разве кроме мозга ему ещё что-нибудь человеческое нужно?
Модифицированные органы чувств...на начальном этапе. А на последних этапах и мозг уже не понадобится...
Название:
Отправлено: farmazon от 15 Май, 2007, 08:36:39 am
Цитата: "notfirstnotlast"
Цитата: "farmazon"
Цитата: "tellurin"
Что-то из биологии можно будет заменить, а большую часть организма человека просто придётся выбросить на помойку. Киборгу многие органы не понадобятся, а аплоду - тем паче.
А разве кроме мозга ему ещё что-нибудь человеческое нужно?
Модифицированные органы чувств...на начальном этапе. А на последних этапах и мозг уже не понадобится...

Интересно, какое тогда будет у него отношение к религии... на последнем этапе :D
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 15 Май, 2007, 08:55:03 am
Цитата: "farmazon"
Интересно, какое тогда будет у него отношение к религии... на последнем этапе :D
Такое же как к человеческому мозгу и органам чувств... "не понадобится" :)
Название:
Отправлено: Anonymous от 15 Май, 2007, 09:30:59 am
Опять все стали обсуждать какие-то фантастические вещи, но не сказали о более простых и РЕАЛЬНЫХ СЕГОДНЯ

донор ("биологическая мать") - женщина, продавшая свои яйцеклетки для оплодотворения. Донорство не менее распространено, чем отцовство. Спрос на яйцеклетки зависит от тех же факторов, что и рынок спермы, но рынок яйцеклеток более стабилен, нежели рынок спермы.

Отец - мужчина, сдавший свою сперму для оплодотворения яйцеклетки. Спрос на сперму зависит от качеств производителя, но в большей степени - от дохода, приносимого родителям их детьми.

Мать ("фактическая мать") - женщина, выносившая плод (как правило, за единовременное вознаграждение). Материнство является распространенным женским бизнесом, вторым по значимости после проституции.


Кто согласен, а кто нет, относительно будущем промышленном (научном) производством человека?

Ведь пока, производство это традиционно ни о какой переделке не может быть и речи.

Не связан ли этот вид производства с самим смыслом жизни человека?
Того смысла который у человека с самого начала.
Название:
Отправлено: Dig386 от 15 Май, 2007, 12:42:09 pm
Цитата: "tellurin"
углеродную биологию можно будет в скором будущем заменить более надежной и быстрой кремниевой жизнью,
У углеродной жизни есть ряд преимуществ: во-первых, она чрезвычайно живучая, во-вторых, не требует развитой промышленности и довольно экономно расходует энергию.
Да и наш головной мозг определённо надёжнее компьютера: он намного устойчивее к повреждениям.
И ещё: углеродная жизнь обладает способностью к регенерации, а кремниевые чипы и неживые детали - нет.

Цитата: "tellurin"
Что-то из биологии можно будет заменить, а большую часть организма человека просто придётся выбросить на помойку.
Не вижу особого смысла заменять здоровые и исправные органы и "чинить то, что работает". Человеческое тело достаточно прочное; а если ещё обеспечить ему вечную молодость, то необходимости в киборгизации почти не будет. Другое дело - заменять вышедшее из строя.

Человек всегда шёл не по пути изменения своего организма, а по пути изобретения всё более совершенных орудий труда. Если мы не можем летать - нужен самолёт, а не крылья, не можем быстро считать - не перестройка мозгов, а компьютер. Тяжело переносит человек космические полёты или недра ядерного реактора - имеет смысл почти всегда отправлять узкоспециализированных роботов, а не делать человека для космического пространства или сверхвысокого уровня радиации.

Цитата: "Азазель"
Кто согласен, а кто нет, относительно будущем промышленном (научном) производством человека?

Считаю, что идея о промышленном производстве людей противоречит самой природе человека - лучше расти в семье, а не в детдоме.
Название:
Отправлено: Atmel от 15 Май, 2007, 13:31:43 pm
Цитата: "Dig386"
У углеродной жизни есть ряд преимуществ: во-первых, она чрезвычайно живучая, во-вторых, не требует развитой промышленности и довольно экономно расходует энергию.
Да и наш головной мозг определённо надёжнее компьютера: он намного устойчивее к повреждениям.
И ещё: углеродная жизнь обладает способностью к регенерации, а кремниевые чипы и неживые детали - нет.
А если речь идет не о компьютере? Кремнивая жизнь тоже возможна. Более того, можно предполагать, что на ранних этапах эволюции она была, но потом вытеснилась углеродной. Кремний по строению атома напоминает углерод, поэтому они сходны по химическим свойствам.
Углерод способен образовывать длинные цепочки атомов и вступать в реакции с другими атомами, используя при этом разные типы связей, одинарные, двойные и тройные в зависимости от свойств этих атомов.  

     Кремний также способен образовывать сложные молекулы. Однако кремний все же не идентичен углероду и имеет два недостатка: сложные молекулы, образующие кремний, связаны слабее и, следовательно, менее устойчивы; кроме того, его атомная структура содержит незаполненные внутренние электронные орбиты, которые открывают возможность для химического воздействия. В результате основанные на кремнии "органические молекулы" не могут долго существовать в среде, содержащей "агрессивные соединения", такие как аммиак и кислород.

То, что кремний менее выгоден, чем углерод, говорит и тот факт, что несмотря на то, что содержание кремния на Земле более чем в 100 раз превышает содержание углерода, природа этим бы наверняка воспользовалась. Но кремнивая жизнь сегодня открыта учеными в очень малых количествах на Земле.

А может быть, существует принципиально иная форма жизни?
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 15 Май, 2007, 13:35:40 pm
Цитата: "Atmel"
Но кремнивая жизнь сегодня открыта учеными в очень малых количествах на Земле.
У Вас случайно, нет соответствующей хрефы?
Название:
Отправлено: Anonymous от 15 Май, 2007, 13:42:36 pm
Dig386

/Считаю, что идея о промышленном производстве людей противоречит самой природе человека - лучше расти в семье, а не в детдоме./

Носить очки, тоже противоречит природе носа, он создан не для ношения очков.

Кроме того, семьи будут.


Семья - группа физических или юридических лиц, заключивших между собой договор о совместном потреблении или совместном расходовании ресурсов (в противоположность производственному объединению). Семья имеет общий фонд потребления, а члены семьи - право на участие в доходах друг друга. Количество членов семьи не ограничено. Семья может входить в состав организации или сама (одновременно) являться производственной организацией. Семейные договора в основном заключаются ради воспитания детей: отношения родителей и ребенка до его совершеннолетия всегда оформляются как семейные.

Родственники - лица, вложившие свои деньги в воспитание и образование ребенка. Имеют право (по договору с родителями ребенка) на часть родительских доходов

Родители - физические или юридические лица, воспитывающие ребенка. После совершеннолетия последнего имеют право (пожизненное или временное) на распоряжение частью его доходов. Родительство является рискованным, но выгодным бизнесом, поскольку преуспевающий человек обязан выплачивать своим родителям известный процент от своих доходов (так называемое обратное наследование, или родительский доход). Любительское родительство (как правило, семейное, см. семья) широко распространено как хобби и как вариант пенсионной страховки. Профессиональное родительство окупается при наличии большого количества детей, поэтому, как правило, им занимаются родительские фирмы, связанные с крупными страховыми фондами. Иногда массовым выращиванием и воспитанием детей занимаются крупные фирмы
Название:
Отправлено: Dig386 от 15 Май, 2007, 14:54:16 pm
Цитировать
Кремний также способен образовывать сложные молекулы. Однако кремний все же не идентичен углероду и имеет два недостатка: сложные молекулы, образующие кремний, связаны слабее и, следовательно, менее устойчивы;
Там всё значительно хуже:
1) если углеводороды устойчивы в воде и не самовоспламеняются, то силаны быстро гидролизуются и мгновенно вспыхивают на воздухе.
2) двойные и тройные связи Si-Si очень неустойчивы, аналог бензола вряд ли возможен (а это критично для живого)
3) очень длинные цепочки Si-Si не существуют, есть только длинные цепочки Si-O-Si
4) окись кремния нелетуча

Т.е. кремний не даст нам такую разнообразную и "устойчивую" химию, как углерод. Углерод явно благоприятнее.

Цитата: "Азазель"
Кроме того, семьи будут.

В таком случае Вы предлагаете не так уж много нового
1) реформу пенсионной системы
2) развитое искусственное оплодотворение
Но определённо отталкивает возможность "массового выращивания и воспитания" - всё же семья нужна. И не вижу смысла разделять отцовство/материнство и семью.
Название:
Отправлено: Atmel от 16 Май, 2007, 05:24:23 am
Цитата: "Dig386"
Там всё значительно хуже:...
Наверное. :) Но все-таки - возможно ли построение жизни еще на какой-нибудь основе? Нас тут недавно в очередной раз хотели побить фактом того, что белковая жизнь не могла зародиться самостоятельно из неживой природы. Вот и интересно стало, насколько возможны иные варианты жизни?
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 16 Май, 2007, 05:26:14 am
Цитата: "farmazon"
перепишут своё прошлое
Эта глупость им тоже не понадобится :)
Название:
Отправлено: Anonymous от 16 Май, 2007, 10:18:46 am
Dig386

/всё же семья нужна. И не вижу смысла разделять отцовство/материнство и семью./

Это не аргумент .Нужна потому что нужна.
Далее,

Смысл есть- постановка производства человека на научно-техническую основу,  с возможностью его изменения (автоэволюции).
Название:
Отправлено: Бессмертный от 16 Май, 2007, 11:06:29 am
Цитата: "Азазель"
Семья - группа физических или юридических лиц, заключивших между собой договор о совместном потреблении или совместном расходовании ресурсов (в противоположность производственному объединению). Семья имеет общий фонд потребления, а члены семьи - право на участие в доходах друг друга. Количество членов семьи не ограничено. Семья может входить в состав организации или сама (одновременно) являться производственной организацией. Семейные договора в основном заключаются ради воспитания детей: отношения родителей и ребенка до его совершеннолетия всегда оформляются как семейные.
совместном потреблении или совместном расходовании ресурсов и ради воспитания детей совершенно разные задачи. И договора должны быть совершенно различны.
Название:
Отправлено: Anonymous от 16 Май, 2007, 13:25:54 pm
Бессмертный

/совместном потреблении или совместном расходовании ресурсов и ради воспитания детей совершенно разные задачи. И договора должны быть совершенно различны/

Важно,  что семейный договор не исключает воспитания детей.

Родители - физические или юридические лица, воспитывающие ребенка. После совершеннолетия последнего имеют право (пожизненное или временное) на распоряжение частью его доходов. Родительство является рискованным, но выгодным бизнесом, поскольку преуспевающий человек обязан выплачивать своим родителям известный процент от своих доходов (так называемое обратное наследование, или родительский доход). Любительское родительство (как правило, семейное, см. семья) широко распространено как хобби и как вариант пенсионной страховки.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 16 Май, 2007, 13:35:09 pm
Цитата: "Азазель"
Родители - физические или юридические лица, воспитывающие ребенка. После совершеннолетия последнего имеют право (пожизненное или временное) на распоряжение частью его доходов. Родительство является рискованным, но выгодным бизнесом, поскольку преуспевающий человек обязан выплачивать своим родителям известный процент от своих доходов (так называемое обратное наследование, или родительский доход). Любительское родительство (как правило, семейное, см. семья) широко распространено как хобби и как вариант пенсионной страховки.
:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
А ты подписал договор со своими родителями!!!
(с известного плаката)

ЗЫ. Я думал, что здесь я один идиот...
Название:
Отправлено: Anonymous от 16 Май, 2007, 17:47:40 pm
Цитата: "dargo"
Цитата: "Азазель"
Родители - физические или юридические лица, воспитывающие ребенка. После совершеннолетия последнего имеют право (пожизненное или временное) на распоряжение частью его доходов. Родительство является рискованным, но выгодным бизнесом, поскольку преуспевающий человек обязан выплачивать своим родителям известный процент от своих доходов (так называемое обратное наследование, или родительский доход). Любительское родительство (как правило, семейное, см. семья) широко распространено как хобби и как вариант пенсионной страховки.
:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
А ты подписал договор со своими родителями!!!
(с известного плаката)

ЗЫ. Я думал, что здесь я один идиот...


Конечно не один.
Где сказано о подписании договора с родителями?

"
поскольку преуспевающий человек обязан выплачивать своим родителям известный процент от своих доходов (так называемое обратное наследование, или родительский доход).
"

Это ЗАКОН.
Вот как закон о наследстве, а это "обратное наследование".
Название:
Отправлено: Странник от 21 Май, 2007, 21:15:00 pm
Цитата: "tellurin"
Цитата: "Странник"
Поясняю, космологическое красное смещение, связанное с расширением пространства - это не эффект Допплера. Это можно назвать "старением фотона", но причина этого "старения" - расширение Вселенной (изменение масштабного фактора).

Есть другая точка зрения!

Красное смещение является показателем, главным образом … того, что чем больше расстояние, тем обычно больше на пути света в Космосе встречается молекул H2, порождающих тормозное излучение, уменьшающее амплитуду и частоту первичных лучей света. В результате происходит нагрев межзвездного молекулярного водорода, который затем испускает реликтовое излучение Планка с температурой порядка 3К. Просто и понятно.

И отпадает необходимость объяснять иллюзию расширения Вселенной в соотвествии с псевдотеорией Большого Взрыва. :D


Извиняюсь за большую задержку
у просто пропустил сообщение. Дело в том, что тогда бы спектр реликтового излучения не был бы планковским, а он таков. А из взаимодействия излучения с облаками молекулярного водорода мы уже давно извлекаем полезную информацию. Кстати именно по спектрам поглощения делаются дополнительные оценки красного смещения. Последние два абзаца - это абзац! :) Учите матчасть!
Название:
Отправлено: tellurin от 28 Май, 2007, 14:38:39 pm
Цитата: "Странник"
Дело в том, что тогда бы спектр реликтового излучения не был бы планковским, а он таков. А из взаимодействия излучения с облаками молекулярного водорода мы уже давно извлекаем полезную информацию. Кстати именно по спектрам поглощения делаются дополнительные оценки красного смещения. Последние два абзаца - это абзац! :) Учите матчасть!


Чупуха! Спектр таков каков он есть. А никто и не отрицает, что может присутствовать некая составляющая в красном смещении за счет локального разбегания скопления галактик, как впрочем встречается и посинение. Вот, например, туманность Андромеды движется в нашу сторону и через 2 млрд. лет образует с нашим Млечным Путём сверхгалактику, а Солнце будет отброшено на периферию. Но на сверхбольших расстояниях начинает превалировать рассеяние света на H2 и уменьшения его длины волны.  Большой Взрыв - фикция.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 28 Май, 2007, 15:10:00 pm
Цитата: "Странник"
Цитата: "tellurin"
Цитата: "Странник"
Поясняю, космологическое красное смещение, связанное с расширением пространства - это не эффект Допплера. Это можно назвать "старением фотона", но причина этого "старения" - расширение Вселенной (изменение масштабного фактора).

Есть другая точка зрения!

Красное смещение является показателем, главным образом … того, что чем больше расстояние, тем обычно больше на пути света в Космосе встречается молекул H2, порождающих тормозное излучение, уменьшающее амплитуду и частоту первичных лучей света. В результате происходит нагрев межзвездного молекулярного водорода, который затем испускает реликтовое излучение Планка с температурой порядка 3К. Просто и понятно.

И отпадает необходимость объяснять иллюзию расширения Вселенной в соотвествии с псевдотеорией Большого Взрыва. :D

Извиняюсь за большую задержку
у просто пропустил сообщение. Дело в том, что тогда бы спектр реликтового излучения не был бы планковским, а он таков. А из взаимодействия излучения с облаками молекулярного водорода мы уже давно извлекаем полезную информацию. Кстати именно по спектрам поглощения делаются дополнительные оценки красного смещения. Последние два абзаца - это абзац! :) Учите матчасть!
И какова же должна быть точность измерения, чтобы утверждать, что спектр - планковский?
Название:
Отправлено: Странник от 28 Май, 2007, 20:32:54 pm
Цитата: "tellurin"
Цитата: "Странник"
Дело в том, что тогда бы спектр реликтового излучения не был бы планковским, а он таков. А из взаимодействия излучения с облаками молекулярного водорода мы уже давно извлекаем полезную информацию. Кстати именно по спектрам поглощения делаются дополнительные оценки красного смещения. Последние два абзаца - это абзац! :) Учите матчасть!

Чупуха! Спектр таков каков он есть. А никто и не отрицает, что может присутствовать некая составляющая в красном смещении за счет локального разбегания скопления галактик, как впрочем встречается и посинение. Вот, например, туманность Андромеды движется в нашу сторону и через 2 млрд. лет образует с нашим Млечным Путём сверхгалактику, а Солнце будет отброшено на периферию. Но на сверхбольших расстояниях начинает превалировать рассеяние света на H2 и уменьшения его длины волны.  Большой Взрыв - фикция.


Одна маленькая проблема, спектр реликтового излучения - планковский ( кста, Бессмертный, почитайте результаты последних измерений). Можете сравнить спектр реликта со спектрами излучения света, прошедшего через облака молекулярного водорода, это не сложно. В данном случае я не говорю о близких объектах, типа M31 (Туманоость Андромеды), а о всём массиве наблюдательных данных (z>1). Ну если вы не доверяете квантовой механике, сравните спектр реликта, со спектром холодных облаков молекулярного водорода.
Название:
Отправлено: Вопиющее Беззаконие от 29 Май, 2007, 02:19:35 am
...Я конечно не физико-астрономический фанат, навороченными терминами не владею, но может видел кто, передача недавно шла по одному из каналов про зарождение вселенной. Не сказать, что вели её остолопы и делали заключения на основе остолопских же экспериментов. Показывали реальные исследовательские лаборатории, их руководителей. Например, где то существует хрень такая - на большой площади несколько км. труб (ускоритель) и они там разгоняют и сталкивают электроны, моделируя процессы возникновения вселенной. Цель - обосновать теорию, по которой после БВ выплеск энергии породил электроны, а хаотичное сталкивание электронов привело к появлению первовещества, потом первых элементов: углерод, водород, потом - из-за сбивании последних в кучу - звезды, где вследствие ититской плотности получался реактор, порождавший железо и все другие элементы... короче, их цель была смоделировать процесс. Запустили свою шайтан-машину и... первовещество-таки получили. К их удивлению, это была хрень с нулевой вязкостью (если залить в коробку передач - она была бы "вечной"))) Правда, температура у неё была хренову тучу тысяч градусов и появилось "это" на доли секунды, но тем не менее, было зафиксировано. Так вот, эти злобные дядьки вполне серьезно толкуют о том, что БВ был! Вещество/материя "откуда то"(из энергии) взялось и также в далеком будущем "рассеится" (тепловая смерть вселенной). Сколько сотен миллиардов лет на это уйдет - пока гадают, но меня рассмешило другое. Этим дядькам такие нехилые бабки из бюджета выделили, чтобы они весь свой павильон отстроили, а они со спокойными физиономиями рассуждают о том, что всему конец придет. "Бессмертные" творенья рук человеческих, ноты Баха, гребаные пирамиды Хеопса, бабушкины фотографии... всё распадется в пыль, потом пыль на атомы, а атомы, продержавшись дольше всех, распадутся на чистую энергию, которая... хз. Что до меня, я считаю, более менее обоснованно можно говорить о вечном существовании энергии во вселенной, но не материи. 2 Закон термодинамики подтверждает то, что материя ни фига не вечна. Ещё в той же передаче титулованные навороченные дядьки говорили о последнем в астрономии открытии. Оно сводится к тому, что скорость расширения вселенной постоянна. Она никогда не замедлялась и не ускорялась... вся хрень (звезды/ космическое вещество) будет разбегаться до тех пор, пока будет чему разбегаться. Они согласны с первыми дядьками. Вселенная рассосется, 100%!
Может кто знает, что я смотрел и где такие цеха с ускорителем? Но это всё сделано судя по матбазе и виду техники после 2000 года - новьё, короче.
Название:
Отправлено: Микротон от 29 Май, 2007, 05:26:19 am
Цитата: "Вопиющее Беззаконие"
Что до меня, я считаю, более менее обоснованно можно говорить о вечном существовании энергии во вселенной, но не материи.
Вы перепутали понятие "вещество" и понятие "материя". Материей считается как энергия, так и вещество.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 29 Май, 2007, 07:06:52 am
Цитата: "Странник"
( кста, Бессмертный, почитайте результаты последних измерений).
Были бы у меня результаты, я бы и не спрашивал. А искать их где-то у меня времени нет.
Но то что я читал про исследования наводит на мысль, что результаты лишь не противоречат предположениям о природе спектра. Но и не подтверждают. Вы же знаете, реликтовое излучение вообще было открыто случайно. Не думаю, что выделяются миллиарды долларов на подобные исследования. Хотя, как писал Вайнберг, мысль, возникшая у сенаторов, что его исследования могут найти бога во вселенной, как то поспособствовала выделению ему денег.
Название:
Отправлено: tellurin от 29 Май, 2007, 07:15:41 am
Цитата: "Вопиющее Беззаконие"
несколько км. труб (ускоритель) и они там разгоняют и сталкивают электроны, моделируя процессы возникновения вселенной...


Ускорители полезны не только для изучения элементарных частиц, квантовых явлений и синтеза атомов, но и как крупные лабораторные центры анализа различных веществ, как органического так и неорганического происхождения. Например, путём облучения проб синхротронным излучением исследуют микроструктуру материалов вплоть до наноразмеров, делают микротомографию образцов и т.п. Польза определенно есть.

Но есть и некая вероятность того, что при значительном наращивании мощности ускорителей на встречных пучках может произойти гигантский взрыв. Есть предположения о возможности спонтанного образования антивещества или даже черной микродыры, в которую непременно засосёт всю Землю.  
Представьте что было бы, если бы атомные физики оплошали с теорией деления ядер и лишь сегодня для конструкции атомной бомбы собрали бы несколько тонн урана (как, кстати, предполагал немецкий атомщик Гейзенберг) где-нибудь в центре Европы близ Берлина. Нажали бы на кнопку, чтобы провести эксперимент и...

К счастью этого не случилось. Но в каких-то направлениях исследований нас ждут сюрпризы. Иначе чем ещё объяснить "Великое молчание Космоса?". Очевидно- самоуничтожением слишком самонадеянных в своём всемогуществе звёздных цивилизаций.
Название:
Отправлено: Вопиющее Беззаконие от 29 Май, 2007, 22:48:38 pm
Цитировать
Иначе чем ещё объяснить "Великое молчание Космоса?".
Я думаю, что молчание объясняется прежде всего тем, что до нас доходят сигналы радио-, свет от архаичных звезд. Их уже реально нет в таком виде, может там давно образовалась и сгинула цивилизация, но известие об этом дойдет до нас только спустя сотни тысяч лет))) Не всеж крутые чуваки из Стар Трека - за секунду перемещаться на сотню парсеков)))
Цитировать
Есть предположения о возможности спонтанного образования антивещества или даже черной микродыры, в которую непременно засосёт всю Землю.

Думаю, до этого далеко также, как подростку прыжком породить сейсмический сдвиг/ землятрясение))) Последняя теория Черных дыр насколько помню, говорит о них, как о гигантской плотности хренях, которые энтой сверхплотностью искривляют время. Для примера - натяните горизонтально полотно и положите на него стальной тяжелый шар. Если наблюдать сбоку, то его станет не видно, т.к. он промнет полотно и все вещи на плоскости будут скатываться к нему (а назад никак). Вот так и Черные дыры - там внутри сверхплотная хрень, которая "проминает собой пространство и даже время" солнечные лучи, попадая туда также не возвращаюцца, поэтому дыра черная, непроглядная))) И любое вещество тоже хрен возвратицца...
Подумайте, как нужно поднатужиться двуногому, чтобы произвести уплотнение вещества настолько, чтобы в дыру засосало Землю! Это немыслимо! Не-е-е, слабы ешшо, дети малые. Тут и говорить неча)))
Название:
Отправлено: Вопиющее Беззаконие от 29 Май, 2007, 23:15:46 pm
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Вопиющее Беззаконие"
Что до меня, я считаю, более менее обоснованно можно говорить о вечном существовании энергии во вселенной, но не материи.
Вы перепутали понятие "вещество" и понятие "материя". Материей считается как энергия, так и вещество.


Ну коль так, то получается, нет ни одной нематериальной энергии? Либо есть, но до той поры, пока не изобретен высокоточный прибор, которому под силу её зафиксировать и измерить? Возможно, мысль порождается не только нейроимпульсами. Может, найдут то, что в свою очередь заставляет их рождаться... Сложный вопрос, согласен. Прибор для измерения души - вещчь!))) Эдак ещё возьмут "перекинут в бутыль", как джинна))) На сцене забрезжит призрак Анимацизма, по сравнению с которым нацизм - ребячья забава. Вопрос кондиционности души... Новая Инквицизия... ладно, не туда понесло) Зато Масштаб/ Размах впечатляет!
Название:
Отправлено: Покемон Пикачу от 30 Май, 2007, 14:24:33 pm
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Вопиющее Беззаконие"
Что до меня, я считаю, более менее обоснованно можно говорить о вечном существовании энергии во вселенной, но не материи.
Вы перепутали понятие "вещество" и понятие "материя". Материей считается как энергия, так и вещество.
немного не так. есть "вещество" и есть силовые поля, с которыми связано понятие энергии. энергия "сама по себе" не бывает. Это атрибут силового поля, которое, в свою очередь, тесно связано с "веществом".
"вещество" вкупе с силовыми полями и есть "материя"
Название:
Отправлено: Вопиющее Беззаконие от 30 Май, 2007, 17:48:45 pm
Точно, точно - поле! Примерно в этом ключе надо было выразицца.
Название:
Отправлено: Странник от 30 Май, 2007, 19:10:04 pm
Цитата: "tellurin"
Цитата: "Вопиющее Беззаконие"
несколько км. труб (ускоритель) и они там разгоняют и сталкивают электроны, моделируя процессы возникновения вселенной...

Ускорители полезны не только для изучения элементарных частиц, квантовых явлений и синтеза атомов, но и как крупные лабораторные центры анализа различных веществ, как органического так и неорганического происхождения. Например, путём облучения проб синхротронным излучением исследуют микроструктуру материалов вплоть до наноразмеров, делают микротомографию образцов и т.п. Польза определенно есть.

Но есть и некая вероятность того, что при значительном наращивании мощности ускорителей на встречных пучках может произойти гигантский взрыв. Есть предположения о возможности спонтанного образования антивещества или даже черной микродыры, в которую непременно засосёт всю Землю.  
Представьте что было бы, если бы атомные физики оплошали с теорией деления ядер и лишь сегодня для конструкции атомной бомбы собрали бы несколько тонн урана (как, кстати, предполагал немецкий атомщик Гейзенберг) где-нибудь в центре Европы близ Берлина. Нажали бы на кнопку, чтобы провести эксперимент и...

К счастью этого не случилось. Но в каких-то направлениях исследований нас ждут сюрпризы. Иначе чем ещё объяснить "Великое молчание Космоса?". Очевидно- самоуничтожением слишком самонадеянных в своём всемогуществе звёздных цивилизаций.


Увы, так как сталкиваются мизерные количества частиц, пусть и с огромной энергией, образование антивещества и даже микро-чёрных дыр нам ничем не угрожает. Антивещество, блин... Сколько его держат в накопительном колце в ожидании запуска LHC, и неичего.
Название:
Отправлено: Странник от 30 Май, 2007, 19:18:42 pm
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "Странник"
( кста, Бессмертный, почитайте результаты последних измерений).
Были бы у меня результаты, я бы и не спрашивал. А искать их где-то у меня времени нет.
Но то что я читал про исследования наводит на мысль, что результаты лишь не противоречат предположениям о природе спектра. Но и не подтверждают. Вы же знаете, реликтовое излучение вообще было открыто случайно. Не думаю, что выделяются миллиарды долларов на подобные исследования. Хотя, как писал Вайнберг, мысль, возникшая у сенаторов, что его исследования могут найти бога во вселенной, как то поспособствовала выделению ему денег.


Я дико извиняюсь, не сочтите за издевательство. Есть реликт, есть его спектр. Есть математически выведенный планковский спектр. Они совпадают. Чего же ещё? Что касается красного смещения. Сколько можно повторять, что при прохождении света через плотную среду красного смещения наблюдаться не будет?
Название:
Отправлено: Бессмертный от 30 Май, 2007, 19:42:23 pm
Странник,
у Вас есть какие-нибудь данные о точности измерений? Не каждая антенна сможет уловить реликтовое излучение. А здесь, ведь, надо еще построить хорошую кривую спектрума. Дело еще  усугубляется тем, что низкая мощность излучения не единственная беда. Естественный фон неба имеет величину такого же порядка. И как его можно качественно отфильтровать - ума не приложу. Согласитесь, если известен результат, который хотелось бы получить, скорей всего получен будет именно такой. На мой взгляд для подобных измерений необходим орбитальный комплекс. Есть ли такой? Не думаю. О телескопе Хаббла всем известно. Наверное и о микроволновом было бы общеизвестно, если бы он существовал.
Название:
Отправлено: Странник от 30 Май, 2007, 20:14:16 pm
Ну не космолог я. На что существуют поисковые системы?

Ну, например:

http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/a ... 30519.html (http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/anka/0305/anka030519.html)

И вообще, поищите по ключевым словам "реликтовое излучение" и WMAP.
Название:
Отправлено: Микротон от 01 Июнь, 2007, 08:46:21 am
Цитата: "Покемон Пикачу"
немного не так. есть "вещество" и есть силовые поля, с которыми связано понятие энергии. энергия "сама по себе" не бывает. Это атрибут силового поля, которое, в свою очередь, тесно связано с "веществом".
"вещество" вкупе с силовыми полями и есть "материя"
Вы и правда так считаете? Тогда объясните пожалуйста, фотон - это энергия "сама по себе" или "вещество"? Если вещество, то какие у фотона есть "силовые поля"? Аналогично можете рассказать и об нейтрино, какие у него имеются "силовые поля". Ну, если не лень, то можно подробно и о других элементарных частицах и их "силовых полях".
Название:
Отправлено: Покемон Пикачу от 01 Июнь, 2007, 10:07:24 am
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Покемон Пикачу"
немного не так. есть "вещество" и есть силовые поля, с которыми связано понятие энергии. энергия "сама по себе" не бывает. Это атрибут силового поля, которое, в свою очередь, тесно связано с "веществом".
"вещество" вкупе с силовыми полями и есть "материя"
Вы и правда так считаете? Тогда объясните пожалуйста, фотон - это энергия "сама по себе" или "вещество"? Если вещество, то какие у фотона есть "силовые поля"? Аналогично можете рассказать и об нейтрино, какие у него имеются "силовые поля". Ну, если не лень, то можно подробно и о других элементарных частицах и их "силовых полях".
это не я так считаю, а современная физика.
что касается фотонов, то это кванты электромагнитного поля.
нейтрино, если мой склероз все правильно перепутал, подчиняются только слабому взаимодействию. какие кванты соответствуют полю слабого взаимодействия, не помню, уж не прогневайтесь. если интересно- поищите сами, потом скажите.
а вообще-то точно установлено существование 4-х фундаментальных взаимодействий- сильного, слабого, электромагнитного и гравитационного. столько же стало быть и фундаментальных полей.

если чего-то непонятно- спрашивайте, постараюсь объяснить.
Название:
Отправлено: Микротон от 01 Июнь, 2007, 10:32:09 am
Цитата: "Покемон Пикачу"
что касается фотонов, то это кванты электромагнитного поля.
Да,да... так вот кванты эл.поля - это вещество или энергия?
Цитата: "Покемон Пикачу"
если чего-то непонятно- спрашивайте, постараюсь объяснить.
Уже всё знаете?
Название:
Отправлено: DmitryS от 01 Июнь, 2007, 10:48:14 am
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Покемон Пикачу"
что касается фотонов, то это кванты электромагнитного поля.
Да,да... так вот кванты эл.поля - это вещество или энергия?

А что вы считаете веществом? Я могу сказать только так: масса фотона равна нулю. А энергия может быть любой.
Название:
Отправлено: Покемон Пикачу от 01 Июнь, 2007, 10:50:56 am
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Покемон Пикачу"
что касается фотонов, то это кванты электромагнитного поля.
Да,да... так вот кванты эл.поля - это вещество или энергия?
Цитата: "Покемон Пикачу"
если чего-то непонятно- спрашивайте, постараюсь объяснить.
Уже всё знаете?
нет, не все. только элементарные вещи. и вот их-то я вам и разъясняю!

насчет квантов. квант света это фотон. частица. обладает определенными свойствами (квантовыми числами, энергией, импульсом и т.д.). как по-вашему, это вещество или нет? кстати, неплохо бы определить сначала, что такое вещество? если на макро-уровне это очевидно, то для микрочастиц уже как бы и не совсем. кстати, именно на это я намекал, когда в своем первом посте слово "вещество" брал в кавычки.
короче, я настаиваю только на том, что "энергии" самой по себе не бывает. энергия всегда связана с физическим полем, которое квантуется и т.д.
Название:
Отправлено: Покемон Пикачу от 01 Июнь, 2007, 10:53:06 am
Цитата: "DmitryS"
 Я могу сказать только так: масса фотона равна нулю. А энергия может быть любой.
масса покоя равна нулю, заметьте. а где вы видели покоящийся фотон?
Название:
Отправлено: Бессмертный от 01 Июнь, 2007, 10:53:32 am
Цитата: "Покемон Пикачу"
...а вообще-то точно установлено существование 4-х фундаментальных взаимодействий- сильного, слабого, электромагнитного и гравитационного. столько же стало быть и фундаментальных полей...
Нынеча и вещество уже называют полем. Причём их 2 типа. Вот цитата из книги Вайнберга.
Цитата: "Единая физика к 2050 году"
Стандартная Модель включает в себя поля для каждого типа элементарных частиц, наблюдаемых в лабораториях физики высоких энергий [см. илл. "СТАНДАРТНАЯ МОДЕЛЬ"]. Имеются лептонные поля (lepton fields), кванты которых представляют собой знакомые нам электроны, составляющие внешние оболочки обычных атомов, более тяжелые частицы, известные как мю-мезоны и тау-мезоны, а также соответствующие им электрически нейтральные частицы, известные как нейтрино. Имеются также поля для кварков (quarks) различных типов, некоторые из которых связаны вместе внутри протонов и нейтронов, составляющих ядра обычных атомов. Силы между этими частицами обусловлены процессами обмена фотонами и частицами W+, W- и Z0, передающих слабые взаимодействия, а также восемью типами глюонов (gluon), ответственных за сильное взаимодействие.
Итого лептоны, кварки, фотоноподобные частицы и глюоны. Про гравитацию почему-то у него не сказано
Цитата: "Единая физика к 2050 году"
Эти частицы демонстрируют нам широкое разнообразие масс, в котором скрыта еще не познанная нами закономерность, где электрон 350,000 раз легче, чем самый тяжелый кварк, а нейтрино еще легче, чем электрон. Стандартная Модель не предоставляет нам механизма, позволяющего рассчитать любую из этих масс, пока мы не введем в нее дополнительные скалярные поля (scalar fields). Слово "скаляр" означает, что эти поля не чувствительны к направлению в пространстве, в отличие от электрических, магнитных и других полей Стандартной Модели. Это открывает возможность таким полям заполнять все пространство, не противореча одному из наиболее доказанных принципов физики, согласно которому все пространственные направления одинаково хороши. (Напротив, если бы, например, имелось ненулевое магнитное поле всюду в пространстве, то мы могли идентифицировать привилегированное направление, используя обычный компас.) Взаимодействие других полей Стандартной Модели со всепроникающими скалярными полями, как полагают, дает массы частицам Стандартной Модели.
Название:
Отправлено: DmitryS от 01 Июнь, 2007, 11:15:59 am
Цитата: "Покемон Пикачу"
Цитата: "DmitryS"
 Я могу сказать только так: масса фотона равна нулю. А энергия может быть любой.
масса покоя равна нулю, заметьте. а где вы видели покоящийся фотон?


Меня учили так: есть только одна масса: это масса покоя. Понятие релятивистской массы является лишним и скорее запутывает дело. Дело в том, что в классической механике смысл массы в том, что F=m*dV/dt, гле F - сила, V - скорость, m - масса. Но если массу заменить на релятивистскую (M=m/sqrt(1-v^2/c^2)), то правильного релятивистского аналога второго закона Ньютона не получится. В СТО сила в общем случае вообще не сонаправлена с ускорением. Если сила сонаправлена со скоростью, тогда и ускорение будет сонаправлено с ними, но все равно F=M*dV/dt  - неверно. И вообще релятивистская масса - это то же самое, что полная энергия с точностью до константы (E=Mc^2), так зачем два термина для одной величины?

Покоящегося фотона я не видел никогда, а вот двигаться со скоростью света может только безмассовая частица. Также как и являтся переносчиком взаимодействия с зависимостью потенциала от расстояния U~-1/r. Если у частицы есть масса, то там будет экспоненциальный член, из-за которого взаимодействие будет быстро ослабевать с расстоянием, как для ядерного взаимодействия (переносчик - пи-мезон).
Название:
Отправлено: DmitryS от 01 Июнь, 2007, 11:21:36 am
Цитата: "Бессмертный"
[ Взаимодействие других полей Стандартной Модели со всепроникающими скалярными полями, как полагают, дает массы частицам Стандартной Модели.


Эти всепроникающие скаларные поля - хиггс-бозоны. Насколько я понимаю, они дают массу не всем частицам, а калибровочным бозонам (W+,-, Z).
Название:
Отправлено: Микротон от 01 Июнь, 2007, 11:56:19 am
Цитата: "Покемон Пикачу"
если чего-то непонятно- спрашивайте, постараюсь объяснить.
Цитировать
Уже всё знаете?
Цитировать
нет, не все. только элементарные вещи. и вот их-то я вам и разъясняю!
Здесь это уже давно замечено: Если некто знает только элементарные вещи, тот больше всех и претендует на роль "гуру".
Цитата: "Покемон Пикачу"
насчет квантов. квант света это фотон. частица.
Стало быть , раз частица - то вещество? Или нет?
Цитата: "Покемон Пикачу"
обладает определенными свойствами (квантовыми числами, энергией
Ага. Обладает. Забыли упомянуть, что обладает зарядом (кстати, не объясните, что такое заряд?)
Цитата: "Покемон Пикачу"
как по-вашему, это вещество или нет?
Дык! Я элементарных вещей не знаю, а Вы - гуру, это Вам стало быть,и разъяснять, что такое вещество.
Цитата: "Покемон Пикачу"
кстати, неплохо бы определить сначала, что такое вещество?
Дык! Флаг в руки! Определяйте! Заодно определите что такое энергия.
Цитата: "Покемон Пикачу"
короче, я настаиваю только на том, что "энергии" самой по себе не бывает. энергия всегда связана с физическим полем, которое квантуется и т.д.
А это уже называется "изменение первоначального смысла фразы". Ведь она как звучала? "вещество" вкупе с силовыми полями и есть "материя". Почувствуйте разницу!!(с) Так "вещество" связанное с силовыми полями или энергия связанная с физическим полем и есть материя?
Название:
Отправлено: DmitryS от 01 Июнь, 2007, 12:45:41 pm
Цитата: "Микротон"
Забыли упомянуть, что обладает зарядом (кстати, не объясните, что такое заряд?)


Кто обладает зарядом? Фотон. У фотона заряда нет.
Вообще наличие электрического заряда как раз и означает способность взаимодействовать с фотонами. А в общем с точки зрения теоретиков заряды - это величины, как-то характеризующие действие на поле, описывающее частицу оперделенных преобразований координат и времени (я точно уже все это не помню - я не теоретик). Заряд бывает не только электрический, есть еще барионный и лептонный заряды. Все они в замкнутых системах сохраняются.
Название:
Отправлено: Покемон Пикачу от 01 Июнь, 2007, 13:27:24 pm
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Покемон Пикачу"
если чего-то непонятно- спрашивайте, постараюсь объяснить.
Цитировать
Уже всё знаете?
Цитировать
нет, не все. только элементарные вещи. и вот их-то я вам и разъясняю!
Здесь это уже давно замечено: Если некто знает только элементарные вещи, тот больше всех и претендует на роль "гуру".
ну если тебе так будет легче, можешь называть меня "гуру". но это не обязательно.
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Покемон Пикачу"
насчет квантов. квант света это фотон. частица.
Стало быть , раз частица - то вещество? Или нет?
Цитата: "Покемон Пикачу"
обладает определенными свойствами (квантовыми числами, энергией
Ага. Обладает. Забыли упомянуть, что обладает зарядом (кстати, не объясните, что такое заряд?)
что обладает зарядом? фотон? ну ты брат задвинул!
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Покемон Пикачу"
как по-вашему, это вещество или нет?
Дык! Я элементарных вещей не знаю, а Вы - гуру, это Вам стало быть,и разъяснять, что такое вещество.
а вот и не буду. потому что не хочу.
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Покемон Пикачу"
кстати, неплохо бы определить сначала, что такое вещество?
Дык! Флаг в руки! Определяйте! Заодно определите что такое энергия.
Цитата: "Покемон Пикачу"
короче, я настаиваю только на том, что "энергии" самой по себе не бывает. энергия всегда связана с физическим полем, которое квантуется и т.д.
А это уже называется "изменение первоначального смысла фразы". Ведь она как звучала? "вещество" вкупе с силовыми полями и есть "материя". Почувствуйте разницу!!(с) Так "вещество" связанное с силовыми полями или энергия связанная с физическим полем и есть материя?
повторяю- энергия есть АТРИБУТ физических полей, которые МАТЕРИАЛЬНЫ. сама энергия НЕМАТЕРИАЛЬНА, как нематериально число "пи" или скажем информация.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 01 Июнь, 2007, 14:07:01 pm
Цитата: "DmitryS"
Цитата: "Бессмертный"
[ Взаимодействие других полей Стандартной Модели со всепроникающими скалярными полями, как полагают, дает массы частицам Стандартной Модели.

Эти всепроникающие скаларные поля - хиггс-бозоны. Насколько я понимаю, они дают массу не всем частицам, а калибровочным бозонам (W+,-, Z).
Ничего не могу сказать. Мне эти калибровочные теории не понятны. Но текст вроде как намекает на то, что для любой массовой частицы должно быть такое поле.
Название:
Отправлено: KWAKS от 01 Июнь, 2007, 18:14:29 pm
Цитата: "DmitryS"
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Покемон Пикачу"
что касается фотонов, то это кванты электромагнитного поля.
Да,да...  - это вещество или энергия?
//: масса фотона равна нулю. А энергия может быть любой.
Следовательно : фотон - "понятие" растяжимое !
(наподобие бога - един во многих "лицах").

И каждый его(фотон) - представляет себе :
ровненько в меру собственной распущенности(воспитанности) !
Название:
Отправлено: Бессмертный от 01 Июнь, 2007, 20:26:46 pm
Может кто-нибудь подскажет, давно интересуюсь, чему равен размер фотона?
Название:
Отправлено: Микротон от 02 Июнь, 2007, 00:55:32 am
Цитата: "DmitryS"
Цитата: "Микротон"
Забыли упомянуть, что обладает зарядом (кстати, не объясните, что такое заряд?)

Кто обладает зарядом? Фотон. У фотона заряда нет.

Вы совершенно правы! У фотона нет заряда. Но у других частиц-то есть. У электрона, например... Речь то шла о частицах вообще.. Или о чем?
Название:
Отправлено: Микротон от 02 Июнь, 2007, 01:11:32 am
Цитата: "Покемон Пикачу"
повторяю- энергия есть АТРИБУТ физических полей, которые МАТЕРИАЛЬНЫ. сама энергия НЕМАТЕРИАЛЬНА, как нематериально число "пи" или скажем информация.
Что-то у Вас за что ни возьмись - все нематериально. Энергия - нематериальна, вещество - судя по всему-тоже. Раз Вы его даже определить не можете.
Только я своим скудным умом думаю так: если бы энергия была бы нематериальна, то небыло бы и фотосинтеза. Но любое растение на земле плюёт на учёность гуру, и спокойно преобразует энергию фотона в вещество.
Из словаря:Фотосинтез – процесс, в ходе которого растения используют энергию солнечных лучей для получения пищи из воды и углекислого газа.
Название:
Отправлено: Микротон от 02 Июнь, 2007, 01:20:32 am
Цитата: "DmitryS"
Покоящегося фотона я не видел никогда, а вот двигаться со скоростью света может только безмассовая частица.
Я вот тоже удивляюсь: Солнце, излучая безмассовые частицы, в результате такого излучения теряет массу. Если фотон - безмассовая частица, то чего бы это Солнцу приходилось "худеть"?
Из Википедии:
Ежесекундно Солнце излучает 3,84 × 1026 Дж энергии, что в масс-энергетическом эквиваленте соответствует потере массы 4,26 миллионов тонн в секунду.
Название:
Отправлено: DmitryS от 02 Июнь, 2007, 05:17:36 am
Нет ничего неясного. Нет закона сохранения массы - он есть только в классической механике. Есть закон сохранения энергии. Если тело имеет массу m, то его энергия в состоянии покоя равна mc^2, а в движении E=mc^2/sqrt(1-v^2/c^2) (к фотону, это, конечно, неприменимо - неопределенность 0/0). Если покоящиеся (смотрим в системе покоя) Солнце теряет фотоны, имеющие энергию, то энергия Солнца падает. Следовательно, падает и его масса.

А масса не сохраняется вообще при процессах, например, рождения частиц. Столкнулись два электрона (масса 0.5 МэВ) - родились два пиона (масса около 140 МэВ). Ничего невозможного при достаточной энергии электронов.
Название:
Отправлено: Покемон Пикачу от 02 Июнь, 2007, 05:37:19 am
Цитата: "Микротон"
Только я своим скудным умом думаю так: если бы энергия была бы нематериальна, то небыло бы и фотосинтеза. Но любое растение на земле плюёт на учёность гуру, и спокойно преобразует энергию фотона в вещество.
читайте подряд, а не через слово. энергию чего?- фотона. или электромагнитного поля, если вам так приятнее считать. фотон (как и э/м поле)  вполне материален и занимается тем, что доставляет рекомую энергию по назначению.
вот если бы вы продемонстрировали "энергию в чистом виде", оторванно от всякого материального носителя, будь то физическое поле или частица, тогда бы мне пришлось утереться.. боюсь только, что не продемонстрируете.
Название:
Отправлено: Покемон Пикачу от 02 Июнь, 2007, 05:42:44 am
кстати, можно бы привести пример и попроще. например, предложить сунуть пальцы в розетку и "пощупать нематериальное". ответ был бы такой же.
Название:
Отправлено: Микротон от 02 Июнь, 2007, 06:25:15 am
Цитата: "Покемон Пикачу"
Цитата: "Микротон"
Только я своим скудным умом думаю так: если бы энергия была бы нематериальна, то небыло бы и фотосинтеза. Но любое растение на земле плюёт на учёность гуру, и спокойно преобразует энергию фотона в вещество.
читайте подряд, а не через слово. энергию чего?- фотона. или электромагнитного поля, если вам так приятнее считать. фотон (как и э/м поле)  вполне материален и занимается тем, что доставляет рекомую энергию по назначению.
вот если бы вы продемонстрировали "энергию в чистом виде", оторванно от всякого материального носителя, будь то физическое поле или частица, тогда бы мне пришлось утереться.. боюсь только, что не продемонстрируете.
Утритесь тем, что начальная фраза, за которую Вы зацепились, желая показать тут всем свою ученость, звучала так: "Вы перепутали понятие "вещество" и понятие "материя". Материей считается как энергия, так и вещество".
Так что Ваши потуги представить дело так, будто бы я утверждал хоть где-то хоть как-то о том, что энергия нематериальна - тщетны.
А вот у Вас - уже и энергия не материальна, Вы ее даже с информацией сравнили...

А отвечал я человеку, который как раз и считал, что энергия (в любом ее проявлении) не является материей.

Так что свой совет о том, что надо читать всё подряд, а не через слово - оставте себе и воспользуйтесь им.
Название:
Отправлено: Микротон от 02 Июнь, 2007, 06:37:39 am
Цитата: "DmitryS"
Ничего невозможного при достаточной энергии электронов.
Кто же спорит? Если в Солнце одно вещество(водород) в результате термоядерной реакции превращается в другое вещество (гелий) и плюс к нему в туеву хучу энергию излучения, то ясен пень, что оставшийся на солнце гелий будет иметь меньшую массу, потому как атомный вес его меньше. А разница между атомными весами водорода и гелия превратилась в энергию и излучилась. А вот что было носителем энергии? Вещество или существо? :)
Название:
Отправлено: DmitryS от 02 Июнь, 2007, 06:55:31 am
Тут вопрос, что считать веществом? Я плохо разбираюсь в таких философских вопросах - я же простой физик-экспериментатор :)... Я описал ситуацию, в терминах физики, а дальше сами решайте, считать фотон веществом, или нет.
Название:
Отправлено: Покемон Пикачу от 02 Июнь, 2007, 08:20:26 am
Цитата: "Микротон"

А отвечал я человеку, который как раз и считал, что энергия (в любом ее проявлении) не является материей..
а разве является? ну так покажите мне энергию без материального носителя, душевно вас прошу!
Название:
Отправлено: Покемон Пикачу от 02 Июнь, 2007, 08:32:02 am
Цитата: "Микротон"
А разница между атомными весами водорода и гелия превратилась в энергию и излучилась. А вот что было носителем энергии? Вещество или существо? :)
ну и чтобы окончательно вас запутать, добавлю, что существенную долю энергии унесли нейтрино, которых образовалась, как вы изящно выражаетесь, "туева хуча". ну так и что было носителем энергии?
Название:
Отправлено: Микротон от 02 Июнь, 2007, 08:55:53 am
Цитата: "Покемон Пикачу"
ну так и что было носителем энергии?
Заметил одну существенную Вашу особенность: отвечать вопросом на вопрос. Вас учили тому, что такое поведение говоря языком литературным - не учтиво, а говоря языком простым, от народа - свинство? Это , кстати, из разряда элементарных вещей, а элементарные вещи, Вы клялись, что знаете.
Но я отвечу на Ваш вопрос. Носителем являлось нематериальное существо, которое называлось "пикемон".
 
P.S. Ну а что бы Вы не мучались более такими фундаментальными вопросами, так уж и быть... Приведу Вам определение из словаря:

Материя – это вещество, из которого состоят все тела природы, она существует независимо от наших представлений о ней. Коротко – это все наблюдаемые нами физические тела. Материя обладает массой, и дискретностью, т.е. состоит из частиц, которые образуют различные структуры, связаны между собой различными видами связей.

Энергия – это одно из основных свойств материи – её движение, взаимодействие, а также любые происходящие изменения объектов. Все материальные объекты находятся в движении друг относительно друга. Колебание частиц, из которых состоят тела, это тоже движение. Таким образом, можно выделить энергию механическую, тепловую, химических связей, ядерную и т.п.
Название:
Отправлено: Микротон от 02 Июнь, 2007, 09:14:33 am
Цитата: "DmitryS"
Тут вопрос, что считать веществом?
Я, своим слабым мозгом, думаю, что веществом можно считать любой атом. Всё, что меньше атома - то физики давно уже называют элементарными частицами, для которых термин "вещество" уже не подходит.
Название:
Отправлено: Покемон Пикачу от 02 Июнь, 2007, 09:33:13 am
Цитата: "Микротон"
Приведу Вам определение из словаря:

Материя – это вещество, из которого состоят все тела природы, она существует независимо от наших представлений о ней. Коротко – это все наблюдаемые нами физические тела. Материя обладает массой, и дискретностью, т.е. состоит из частиц, которые образуют различные структуры, связаны между собой различными видами связей.

Энергия – это одно из основных свойств материи – её движение, взаимодействие, а также любые происходящие изменения объектов. Все материальные объекты находятся в движении друг относительно друга. Колебание частиц, из которых состоят тела, это тоже движение. Таким образом, можно выделить энергию механическую, тепловую, химических связей, ядерную и т.п.

словарик-то вам хреноватый попалси..
если ему верить, то материя и вещество это синонимы. а как же быть с физическими полями? нематериальны они, видимо.. выкиньте вы его нах..
ну да ладно, будем пользоваться тем, что есть..
итак, энергия это одно из основных свойств материи.. пока что никаких возражений. да, это так. но СВОЙСТВО материи и материя- совсем разные вещи.
например. мое имя- это мое свойство. но мое имя- это НЕ Я! это только имя- набор знаков.
так что, как ни крути- энергия это энергия, а материя это нечто иное..
Название:
Отправлено: Микротон от 02 Июнь, 2007, 09:50:44 am
Цитата: "Покемон Пикачу"
например. мое имя- это мое свойство.
Ваше имя - это не свойство, это название. Вот ослиное упрямство называется ослиным потому, что свойственно ослам. Это уже не имя...Имя - осел, а свойство осла - упрямство. Улавливетете связь? Если свойство принадлежит ослу, его называют ослиным. Если свойство принадлежит материи - его называют материальным. Если энергия есть свойство материи, то энергия материальна. Еще не утерлись?
Название:
Отправлено: Покемон Пикачу от 02 Июнь, 2007, 10:02:13 am
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Покемон Пикачу"
например. мое имя- это мое свойство.
Ваше имя - это не свойство, это название. Вот ослиное упрямство называется ослиным потому, что свойственно ослам. Это уже не имя...Имя - осел, а свойство осла - упрямство. Улавливетете связь? Если свойство принадлежит ослу, его называют ослиным. Если свойство принадлежит материи - его называют материальным. Если энергия есть свойство материи, то энергия материальна. Еще не утерлись?
игра словами вам не поможет. мозги бывает называют чугунными. от этого они не становятся металлом. упрямство даже самого упрямого осла не является само по себе ослом. так и энергия, будучи свойством материи, сама по себе материей не является. понятно наконец?
Название:
Отправлено: Микротон от 02 Июнь, 2007, 10:14:06 am
Цитата: "Покемон Пикачу"
так и энергия, будучи свойством материи, сама по себе материей не является. понятно наконец?
Энергия, будучи свойством материи - материальна. Но ясен пень, что не является материей, поскольку это свойство материи. Являлась бы материей - так и называлась бы не свойством, а материей. А так вишь- называется энергией! Понятно наконец?
Название:
Отправлено: Микротон от 02 Июнь, 2007, 10:20:41 am
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Покемон Пикачу"
так и энергия, будучи свойством материи, сама по себе материей не является. понятно наконец?
Энергия, будучи свойством материи - материальна. Но ясен пень, что не является материей, поскольку это свойство материи. Являлась бы материей - так и называлась бы не свойством, а материей. А так вишь- называется энергией! Понятно наконец?


P.S. Ладно, гуру! Мне стеб надоел. Советовать что-либо - не в моих правилах. Но есть некий дар предвидения: если Вы с таким апломбом будете всегда демонстрировать свою ученость - Вам всегда будут возражать. И не важно, по делу или по пустякам. "Действие равно противодействию". Это тоже закон. Хотя написан был по другому поводу, но в полемике проявляется всегда!
Название:
Отправлено: Покемон Пикачу от 02 Июнь, 2007, 10:54:12 am
Цитата: "Микротон"
 если Вы с таким апломбом будете всегда демонстрировать свою ученость - Вам всегда будут возражать.
да и пох! пусть возражают. может, чего интересного услышу. а нет- так и все равно развлечение.
Название:
Отправлено: Покемон Пикачу от 02 Июнь, 2007, 11:02:40 am
а вот кстати.
все прилагательные можно разбить на 2 группы- аутореференсные и неаутореференсные. аутореференсные описывают свойства, присущие самим этим прилагательным. неаутореференсные- неприсущие им.
например, прилагательное "многосложное" аутореференсное, потому что само состоит из нескольких слогов. прилагательное  "красное" неаутореференсное, ибо само по себе оно не красное.
вопрос- прилагательное "неаутореференсное" к какой группе относится?
Название:
Отправлено: DmitryS от 02 Июнь, 2007, 12:31:02 pm
Цитата: "Микротон"
Цитата: "DmitryS"
Тут вопрос, что считать веществом?
Я, своим слабым мозгом, думаю, что веществом можно считать любой атом. Всё, что меньше атома - то физики давно уже называют элементарными частицами, для которых термин "вещество" уже не подходит.


Что, ж - возможно и такое определение. Вполне разумно.
Название:
Отправлено: Микротон от 02 Июнь, 2007, 13:00:03 pm
Цитата: "DmitryS"
Что, ж - возможно и такое определение. Вполне разумно.
И еще в подтверждение, что бы было уж совсем разумно: "Зданием" можно назвать и лачугу и дворец... Но вряд ли "зданием" можно назвать кирпич, из которого построены здания. "Веществом" можно назвать всё вокруг, но вряд ли "веществом" можно назвать те частицы, из которых построены эти вещества.
Название:
Отправлено: KWAKS от 02 Июнь, 2007, 13:39:47 pm
Цитата: "Бессмертный"
.., чему равен размер фотона?
а подумать логично - Вам в облом, ув. себя Бес ?
чему может быть "равен" размер несуществующего в реале объекта ?
*размер фотона* строго равен нулю .. и ни на крошечку больше ..
Название:
Отправлено: DmitryS от 02 Июнь, 2007, 14:28:42 pm
Цитата: "Микротон"
Цитата: "DmitryS"
Что, ж - возможно и такое определение. Вполне разумно.
И еще в подтверждение, что бы было уж совсем разумно: "Зданием" можно назвать и лачугу и дворец... Но вряд ли "зданием" можно назвать кирпич, из которого построены здания. "Веществом" можно назвать всё вокруг, но вряд ли "веществом" можно назвать те частицы, из которых построены эти вещества.


Правда, возникает вопрос: а будет ли веществом с точки зрения такого определения то, из чего состоит нейтронная звезда? Там ведь уже нет атомов - разве что посчитать ее всю огромным ядром из нейтронов...
Название:
Отправлено: Микротон от 02 Июнь, 2007, 14:42:55 pm
Цитата: "DmitryS"
Правда, возникает вопрос: а будет ли веществом с точки зрения такого определения то, из чего состоит нейтронная звезда? Там ведь уже нет атомов - разве что посчитать ее всю огромным ядром из нейтронов...
Да... вопрос не простой...Хотя... Давайте представим её большой кучей кирпичей, которую привез самосвал, для постройки какого-то здания. А рабочие ушли на перекур, куча осталась кучей, потом финансирование обрезали, и рабочие-строители и вовсе разбежались кто-куда. А кирпичи так и лежат...(хотя и частично разворовываются излучением)
Название:
Отправлено: Микротон от 04 Июнь, 2007, 07:15:00 am
Цитата: "DmitryS"
я же простой физик-экспериментатор. Я описал ситуацию, в терминах физики, а дальше сами решайте, считать фотон веществом, или нет.
Кстати, вот пришла ко мне недавно мысль...
" ... посетила, немного посидела и ушла.."(с) В.Высоцкий.
Говорят, что вселенная расширяется...А я почему-то вспомнил Алису Л.Кэролла и ОТО Энштейна и подумал, а что, если вселенная сжимается? Помните, как Алиса что-то там съела, уменьшилась  и окружающие ее предметы стали от нее ужасно далеки? Поскольку расширение это движение, а ОТО Энштейна говорит, что всякое движение относительно, вот мне и подумалось: как выглядела бы вселенная, если бы наш мир (на микроуровне) сжимался бы? Ведь наверняка тогда так же наблюдалось красное смещение, так как скорость нашего сжимания "убегала" бы от света объектов, который этот свет излучили в незапамятные времена...

Вы, как физик-экспериментатор, что можете сказать по этому вопросу?
Название:
Отправлено: Бессмертный от 04 Июнь, 2007, 08:30:51 am
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Бессмертный"
.., чему равен размер фотона?
а подумать логично - Вам в облом, ув. себя Бес ?
чему может быть "равен" размер несуществующего в реале объекта ?
*размер фотона* строго равен нулю .. и ни на крошечку больше ..
Так я думал уже. Вроде бы в высококогерентном излучении все фотоны практически одинаковые. Значит должны быть очень длинными. В лазере, например, длина фотона должна бы многократно превышать длину резонатора. А с другой стороны, резонатор вроде бы является физическим ограничителем размера. Так что какие-то у меня неувязочки получаются. Вот я и обращаюсь к тем кто лучше знает.
Название:
Отправлено: Микротон от 04 Июнь, 2007, 09:39:55 am
Цитата: "Бессмертный"
Вроде бы в высококогерентном излучении все фотоны практически одинаковые. Значит должны быть очень длинными.
Как интересно! А почему "очень длинными"?
Название:
Отправлено: DmitryS от 04 Июнь, 2007, 10:16:47 am
Цитата: "Бессмертный"
Вроде бы в высококогерентном излучении все фотоны практически одинаковые. Значит должны быть очень длинными. В лазере, например, длина фотона должна бы многократно превышать длину резонатора. А с другой стороны, резонатор вроде бы является физическим ограничителем размера. Так что какие-то у меня неувязочки получаются. Вот я и обращаюсь к тем кто лучше знает.


А как "длина фотона" (длина волны?) связана с когерентностью? Вы не путаете длину волны с длиной когерентности?
Название:
Отправлено: KWAKS от 04 Июнь, 2007, 10:18:00 am
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Бессмертный"
.., чему равен размер фотона?
а подумать логично - .. Бес ?
*размер фотона* строго равен нулю .. ..
Так я думал уже. Вроде бы .. все фотоны .. должны быть очень длинными. В лазере, например, ...
Кнешн, *неувязочки получаются* ..
потому что ищете *размер несуществующего в реале объекта* !
Может Вы хотели измерить длину пробега фотона в резонаторе ?
Название:
Отправлено: tellurin от 04 Июнь, 2007, 10:54:32 am
Цитата: "DmitryS"
А как "длина фотона" (длина волны?) связана с когерентностью? Вы не путаете длину волны с длиной когерентности?


"Природа материи и энергии" подробно исследована в книге  The Orbs (http://spinbitz.net/anpheon.org/html/Books.htm (http://spinbitz.net/anpheon.org/html/Books.htm)).

Оригинальный подход к созданию единой теории строения мироздания - книга претендует на количественное описание всего, что движется, от ядер атомов до галактик вселенной.

Автор отбил все нападки с 1965 года (первого опубликования) и до сих пор считает, что его теория универсальна и верна.  В главе 28 там рассмотрены две формы Энергии - движение и давление (компрессия) Материи. Весьма полезно всем интересующимся физикой, однако, увы, текста на русском нет.
Название:
Отправлено: Микротон от 04 Июнь, 2007, 12:00:28 pm
Не это ли перевод на русский? (это только аннотация).
По идеям не похоже?

Цитировать
Не секрет, что в современной физике, впрочем как и в любой другой науке, имеется немало вопросов, обычная интерпретация которых невзирая на все усилия оставляет еще желать лучшего. Чем дальше в своих исследованиях ученые уходят от нашего повседневного мира в области малых или больших температур, давлений, размеров объектов, времени протекания процессов, напряженностей полей и т.д., тем больше возникает проблем.

Например, в микромире желательно более подробно изучить структуру элементарных частиц, таких как лептоны, мезоны, нуклоны и их резонансы, понять свойства квантов поля типа нейтрино, фотонов и гипотетических пока гравитонов. Основной объем информации о структуре частиц получают из опытов по рассеянию, когда одни частицы бомбардируются другими. Поскольку при этом и мишень, и снаряды не очень сильно отличаются по массам и размерам, приходится ускорять частицы до больших энергий, чтобы они могли глубже проникнуть друг в друга. Соответственно строятся все более мощные и дорогие ускорители, либо получают дальнейшее развитие эксперименты с высокоэнергичными космическими лучами. И всетаки этого недостаточно – также, сколько ни сталкивай между собой шарики, определить все свойства их вещества таким способом невозможно.

В целом для того,что бы «знать» объект, необходимо уяснить не только его структуру и функционирование его составных частей, но и эволюцию объекта во времени, то есть как он возник и по каким законам взаимодействует с окружением. По экспериментальным данным, время жизни протона составляет не менее 1030 лет. Поэтому физики молчаливо предполагают, что в настоящее время вещество, состоящее из протонов и нейтронов, уже не образуется, но было когда-то давно рождено единовременно и сразу во всей Вселенной из некоторого правещества сингулярного состояния в процессе его взрыва. Данный взгляд на развитие Вселенной имеет некоторые неразрешенные еще проблемы, не отвечая в полной мере на такие, например вопросы: Почему вещество в наблюдаемой нами части Вселенной преобладает над антивеществом? Как получилось, что отдаленные области пространства, заведомо не взаимодействующие друг с другом, имеют приблизительно одинаковую плотность вещества?

Почему геометрия пространства дальнего космоса близка к геометрии плоского пространства Евклида? Откуда вообще взялась сингулярность, да еще с такими непонятными свойствами: ее вещество должно было иметь большие начальные флуктуации и первичные вихри для того, чтобы можно было объяснить последующее возникновение и вращение галактик.

Интересно, что и вывод религии о божественном творении мира и теория рождения Вселенной из сингулярности имеют одно и то же свойство – никто не знает, что было до сотворения мира или до сингулярности соответственно. Не спасает положения и то, что все это происходило в далеком прошлом – все равно если допускать сингулярность как таковую, то это может стать тормозом в нашем познании законов эволюции материи.

Изучение достаточно больших систем сталкивается со своими специфическими трудностями. Допустим нам хочется узнать, в какой плоскости вращаются Большое и Малое Магеллановы Облака (это небольшие галактики-спутники) вокруг нашей Галактики. Но за все время астрономических наблюдений они сдвинулись относительно удаленных объектов на такой малый угол, что восстановить по этим данным их траекторию невозможно. В качестве другого примера возьмем красное смещение спектров от удаленных галактик, когда чем дальше находится галактика, тем больше происходит сдвиг ее спектральных линий в длинноволновую область. В результате наши приборы могут просто не почувствовать фотоны с малой энергией, приходящие от объектов, расположенных на краю Метагалактики. Таким образом оказывается, что заглянуть за пределы Метагалактики так же сложно, как и внутрь элементарных частиц.

Тем не менее, микро и макромиры, взятые как две философские противоположности, должны не только различаться, но и иметь между собой много общего. Если бы нам удалось сформулировать это общее в виде законов существования и развития, то можно было бы экстраполировать эти законы еще дальше вглубь или вширь – например, делать предположения о том, из чего состоят элементарные частицы или что находится вне Метагалактики.

Прежде чем рассматривать теорию подобия, пытающуюся навести мосты между микро и макромиром, полезно обратиться к понятию математической аналогии. Известно, что все десятичные дроби бывают либо периодическими, либо иррациональными. Так, если разделить 13 на 11, то найдем: 13 : 11 = 1,181818, то есть получается видимая закономерность – периодичность с периодом 18, и становится возможным определение значения данной дроби с любой степенью точности, не прибегая уже к дополнительным вычислениям. Для иррациональной дроби это не так – каждый ее следующий знак приходится вычислять отдельно, поскольку заранее он не известен (в этом легко убедиться, если начать вычислять квадратный корень из 2). По видимому не найдется такой области знаний, где бы закономерное не существовало бы рядом со случайным или хаотичным.

Теперь то самое время, когда можно задать вопрос: что может быть закономерного в распределении объектов в космосе, начиная от мельчайших частиц и вплоть до гигантских галактик? И вот оказывается, что определенные закономерности действительно есть.

Во-первых, все космические объекты можно разделить в следующие четко разделяющиеся группы: электроны, нуклоны и атомы; молекулярные комплексы; космическая пыль; микрометеориты; мелкие метеориты; метеориты; средние метеориты и кометы; крупные метеориты и кометы; малые астероиды, спутники, большие кометы; астероиды, спутники, малые планеты; большие планеты и нормальные звезды; большие звезды и скопления звезд; карликовые и нормальные галактики; скопления и сверхскопления галактик; Метагалактика.

Во-вторых, довольно-таки неожиданно выясняется, что указанные группы образуют геометрическую прогрессию в отношении своих масс и характерных размеров. Поясним это подробнее. Если взять геометрическую прогрессию: 1, 2, 4, 8, 16, 32, 64, то по ней видно, что каждый последующий член можно найти из предыдущего умножением на 2. Здесь 2 – множитель прогрессии. Аналогично получается и для космических объектов – зная массы и размеры одной только группы, можно определить эти параметры и для любой другой группы объектов путем деления или умножения на известные множители прогрессии. И поскольку геометрическая прогрессия справедлива в таком большом диапазоне – от электронов до Метагалактики – то по методу индукции мы уже имеем основание для того, чтобы выйти за рамки известного и рассчитать например массы и размеры преонов, то есть таких мельчайших частиц, которых современная техника и почувствовать даже не может, но из которых, как предполагается, состоят элементарные частицы.

В-третьих, наличие групп космических объектов и определенных соотношений между их массами и размерами немедленно приводит к тому, что между различными группами могут быть установлены соотношения подобия. И вновь мы получаем достаточно нетривиальные результаты. Рассмотрим например подобие таких двух групп объектов, как атомы и звезды главной последовательности (последние составляют порядка 90% от всех наблюдаемых звезд).

Нетрудно заметить, что отношение масс между самыми тяжелыми и самыми легкими атомами приблизительно такое же, как и отношение масс между самыми массивными и самыми малыми звездами, то есть порядка 280. Это означает, что каждому химическому элементу как совокупности атомов определенного сорта можно поставить в соответствие звезды определенной массы. При этом электронам будут соответствовать планеты с массой, близкой к массе Урана. Сейчас только мы подходим к более интересным открытиям. Оказывается, что для звезд можно записать формулу, аналогичную знаменитой формуле Эйнштейна для массы и энергии! Если полная энергия атома записывается соотношением: E = mc2, где m – масса атома, с – скорость света, то полная энергия звезды главной последовательности с точностью до коэффициентов порядка единицы также равняется произведению массы звезды M на квадрат звездной скорости C, то есть E = MC2, причем C = 220 км/сек. Звездная скорость C дает нам оценку характерной скорости движения частиц внутри звезды, в то время как скорость света задает характерную скорость движения частиц внутри нуклонов, составляющих атомные ядра. К этому следует добавить, что скорости движения звезд в галактиках и скорости поверхностного вращения звезд вокруг своей собственной оси не превышают звездной скорости C, также как и скорости движения атомов никогда не превышают скорости света.

Другое наблюдение касается движения планет в Солнечной системе. С помощью астрономических данных нетрудно вычислить удельные орбитальные моменты механического движения у Меркурия, Венеры, Земли и так далее до Плутона, а также их спиновые моменты (имеется в виду вращение вокруг Солнца и вокруг собственной оси). Так вот, как это ни странно, значения этих моментов полностью укладываются в известную квантовую формулу Бора для орбитального движения электрона в атоме. Фактически это означает квантование орбит и удельных орбитальных моментов планет в Солнечной системе, причем для звезд и планет можно вычислить звездную постоянную момента импульса, аналогичную по смыслу постоянной Планка в квантовой механике.

Рассмотрим теперь магнитные свойства атомных ядер и звезд. Из наблюдений следует, что не только химические элементы соответствуют звездам определенной массы, но и магнитные свойства ядер этих элементов в определенной степени соответствуют магнитным свойствам звезд. Другими словами, так называемые магнитные звезды со значительными магнитными полями на своей поверхности вполне соответствуют по массе атомным ядрам с большими магнитными моментами.

Наконец, сравнение распространенности химических элементов в природе (на Солнце и в туманностях) с распространенностью звезд различных масс в нашей Галактике дает удивительный результат: данные распространенности оказываются практически идентичными.

Так, по данным спектрального анализа на поверхности Солнца атомов кислорода в 10 раз больше, чем атомов азота, причем кислород как известно тяжелее азота. Аналогично массивные звезды, соответствующие кислороду, гораздо более многочисленны, чем менее массивные звезды, соответствующие азоту.

Итак, мы показали основные черты подобия между атомами и звездами главной последовательности. Это подобие не может быть полным, поскольку атомы являются очень стабильными объектами, а обычные звезды эволюционируют и превращаются с течением времени в вырожденные объекты – белые карлики и нейтронные звезды. Именно нейтронные звезды ввиду их малых размеров (порядка 30 километров в диаметре), большой плотности, временной стабильности и сильного магнитного поля следует считать настоящими аналогами нуклонов – протонов и нейтронов. Совокупности нуклонов в атомах и молекулах образуют видимое нами вещество и точно также совокупности нейтронных звезд создают основу вещества, которое можно назвать звездной формой материи. В нашей Галактике это можно представить следующим образом: постепенно звезды будут приближаться к центру Галактики, из-за потери вращательного момента при взаимодействиях, превращаясь при этом в белые карлики и нейтронные звезды. Дальнейшие взаимодействия и сближения звезд уничтожат белые карлики как менее плотные объекты, так что останутся только нейтронные звезды и облака замагниченной плазмы вокруг них. Весьма вероятно возникновение двойных и кратных систем нейтронных звезд, подобных атомным ядрам. Наиболее интенсивно такие процессы идут в центральных областях галактик, так что наблюдаемые нами процессы в активных галактиках и квазарах с точки зрения энергетики вполне объясняются присутствием там достаточного количества нейтронных звезд.

Долговременная стабильность нейтронной звезды определяется тем, что силы гравитации уже не могут сжать ее вещество, являющееся нейтронной жидкостью и описываемое уравнениями состояния ядерного вещества. Известно, что между нуклонами действуют мощные силы сильного взаимодействия, во много раз превышающие электромагнитные или еще более слабые обычные гравитационные силы. Зададимся теперь следующими вопросами: Что удерживает тот же протон от распада при его многочисленных взаимодействиях с окружающей средой?

От чего зависит его целостность и огромная временная стабильность? Очевидно, что должна быть сила, притягивающая все его части друг к другу, которую можно назвать ядерной гравитацией. Принимая данное положение, можно вычислить постоянную ядерной гравитации, приравняв энергию покоя протона по Эйнштейну к его гравитационной энергии связи. Более того, точно такое же значение постоянной ядерной гравитации можно получить, если приравнять электромагнитную и гравитационную силы, действующие между протоном и электроном в атоме водорода. Отсюда следует, что если ядерная гравитация существует, то протон является несколько более плотной и замагниченной нейтронной звездой в миниатюре.

Проводя дальнейшие аналогии, находим подобие между мюоном (это один из лептонов) и звездой – белым карликом соответствующей массы, а также между адронами и нейтронными звездами разных масс в различных состояниях. Поскольку массы и энергии элементарных частиц имеют достаточно определенные значения, то и для вырожденных звездных объектов можно ожидать какие-то характерные значения масс и энергий. И действительно, оценки масс нейтронных звезд – аналогов протонов показывают, что их массы приблизительно одинаковы, достигая величины порядка 1,4 М, где М – масса Солнца.

До сих пор мы рассматривали соотношения подобия между отдельными величинами, физическими переменными или параметрами, такими как размеры и массы тел, энергии, времена протекания процессов, распространенность в природе, характерные скорости движения. Но имеется и другая сторона принципа подобия, а именно соотношения между уравнениями состояния и движения объектов различных групп и видов. Особенно это важно учитывать и использовать для различного рода взаимодополняющих объектов или форм движения материи (принцип дополнительности, по которому в каждом явлении имеются две противоположности; познание явления в целом требует выяснения законов движения каждой противоположности; данные законы также являются взаимодополнительными друг к другу). Примеры взаимодополняющих противоположностей: вещество и антивещество; корпускулы и волны; частицы и поля вокруг них, основные объекты и их спутники (большие и карликовые галактики, звезды и планеты, атомные ядра и электроны).

Принцип дополнительности можно использовать для того, чтобы полностью перевернуть картину эволюции Метагалактики. В начале статьи уже говорилось о том, что стандартная теория рождения Вселенной из сингулярности с последующим расширением вещества сталкивается с рядом трудностей. Однако практически все они исчезают, если мы будем считать, что Метагалактика как и звезды и галактики образовалась не путем расширения, а путем сжатия вещества или гравитационного скучивания. Правда при этом мы должны дать иное истолкование красному смещению спектров далеких галактик, реликтовому излучению, содержанию гелия и тяжелых металлов в звездах, то есть тем фактам, которые обычно истолковываются в пользу модели Большого взрыва и расширяющейся Вселенной. Как правило в астрономии красное смещение спектров объясняется эффектом Допплера, который проявляется например в том, что если источник звука удаляется от наблюдателя, то частота слышимого им звука уменьшается. Но возможен и иной подход. В самом деле, кванты света или фотоны, проходя неимоверно длинный путь в космическом пространстве, просто обязаны терять свою энергию. Это следует из второго закона термодинамики, по которому процесс преобразования упорядоченного движения тела как целого в неупорядоченное движение частиц самого тела и окружающей среды является необратимым. Тогда потеря энергии фотонами как раз и проявляется в сдвиге их частоты в длинноволновую область, то есть в красном смещении.

Теперь о реликтовом излучении. Делая мысль о гравитационном скучивании вещества общей для всех объектов, приходим к тому, что не только звезды и галактики образовались из газово-пылевых облаков с малой начальной плотностью (это факт подтверждается наблюдательной астрономией), но и Метагалактика, и более того, сами элементарные частицы также должны были возникнуть из отнюдь не пустого физического вакуума, окружающего их. Хорошо известно, что любое скучивание вещества в более плотные объекты сопровождается выделением энергии связи. Поскольку наблюдаемое реликтовое излучение практически изотропно, то есть идет на Землю с одинаковой интенсивностью со всех сторон, соответствуя черному телу с температурой 2,7 Кельвина, то можно предположить, что это излучение появилось тогда, когда выделялась энергия связи при образовании нуклонов в Метагалактике.

Зная плотность энергии реликтового излучения и его температуру, энергию связи нуклонов можно связать с их концентрацией в пространстве и затем оценить плотность вещества Метагалактики, которая оказывается близкой к наблюдаемой величине. Что касается содержания гелия и тяжелых металлов на Солнце и в звездах Галактики, то достаточно убедительным выглядит предположение о том, что оно получилось не в результате Большого взрыва, а как следствие взрывов первичных сверхновых звезд Галактики.

Подобие противоположностей и принцип дополнительности проявляются также в корпускулярно-волновом дуализме. По де Бройлю каждую движущуюся частицу сопровождает так называемая материальная волна, длина волны которой зависит от величины механического импульса частицы и может быть измерена экспериментально. Несколько усложняет ситуацию принцип неопределенностей Гейзенберга, по которому чем точнее известна скорость частицы, тем менее точно мы знаем ее положение в пространстве. Что же это такое – материальная волна? Согласно статистической интерпретации, это волна вероятности нахождения частицы в той или иной точке пространства. Но возможно и другое объяснение результатов экспериментов. Попробуем рассматривать волновые колебания внутри самой частицы, а не за ее пределами. Нетрудно представить себе пульсации частицы, вызванные ее взаимодействием с другими объектами. После таких многократных взаимодействий энергия внутренних колебаний частицы может возрасти до своего предельного значения – и тогда согласно самым строгим расчетам в эксперименте как раз и проявится наблюдаемая длина волны де Бройля.

О подобии и взаимодополнительности уравнений электричества и магнетизма было написано множество книг, в конце концов уравнения Максвелла утвердили понятие о едином объекте – электромагнитном поле. По теории Лоренца любые магнитные поля вызываются направленным движением зарядов или электрическим током. Но что можно сказать о самом электрическом заряде элементарных частиц, как вообще понять его существование? И вот оказывается, что электрический заряд частицы можно оценить, зная лишь угловую скорость ее собственного вращения и величину магнитного поля на ее поверхности. То есть для того, чтобы частица казалась нам заряженной, она должна иметь и механический и магнитный моменты. У нас получается полный замкнутый круг – ток или движение зарядов создает магнитное поле, а движение магнитного поля создает не только индукционный ток, но и заряды частиц (или в более общем виде – заряды порождают электромагнитное поле вокруг себя, а наличие электромагнитного поля во внутренних частях частиц порождает общий видимый извне заряд этих частиц).

Со школьной скамьи мы слышим об электромагнитном поле и об его квантах – фотонах. При распространении электромагнитной волны в ней закономерно изменяются величины электрической и магнитной напряженностей поля. И все-таки хотелось бы представить движение фотона более наглядно. Для этого используем следующий подход: электромагнитная волна, как известно, действует на заряженные частицы, через которые проходит, вовлекая их в определенное движение. А теперь изменим задачу – пусть заряды двигаются так, чтобы они поддерживали саму волну. Тогда волна существует, пока есть движение этих зарядов (так волна на поверхности воды бежит до тех пор, пока не иссякнет направленный импульс движения частиц воды). В результате можно получить простейшую модель фотона как пучка заряженных частиц с «вмороженным» магнитным полем, с вращением частиц вдоль оси пучка при наличии в нем стоячих волн.

Выше уже говорилось о том, что протон можно считать аналогом нейтронной звезды, а мюон – аналогом белого карлика. Какой же объект может быть аналогом электрона? Рассмотрим эволюцию достаточно массивной звезды. В конце концов такая звезда превращается в нейтронную звезду, а все обращающиеся вокруг нее планеты с течением времени будут приближаться к ней все ближе и ближе, пока не будут разорваны на части ее мощным гравитационным полем. Ядра планет состоят в основном из тяжелого и сильномагнитного химического элемента – железа, поэтому можно ожидать, что вокруг нейтронной звезды возникнет устойчивое замагниченное облако. Интересно, что если вычислить то расстояние, на котором планеты разрываются на части, и разделить его на коэффициент подобия по размерам, то мы получим радиус Бора для главной орбиты электрона в атоме водорода. Отсюда следует, что электрон в атоме должен быть каким-то замагниченным облаком, и действительно в квантовой механике это так, причем электрон обладает собственным магнитным моментом. Перенося эволюцию звезды на эволюцию атома водорода, можно понять факт электронейтральности вещества, когда на один протон в среднем приходится один электрон.

Уже не одно поколение физиков-теоретиков пытается построить единую теорию поля, объединив в одном уравнении сильное, слабое, электромагнитное и гравитационное взаимодействия. Определенные успехи уже есть – в 60-ых годах слабые и электромагнитные силы были описаны теорией электрослабого взаимодействия. Классический электромагнетизм практически полностью определяется уравнениями Максвелла, которые лоренц-инвариантны, то есть при переходе в другую движущуюся инерциальную систему отсчета с помощью преобразований Лоренца уравнения поля не изменяют своего вида. Достигается это тем, что в электромагнетизме имеется две напряженности поля – электрическая и магнитная, и соответственно два потенциала поля – скалярный и векторный, так что при изменении скорости движения системы отсчета электрическая и магнитная компоненты поля, измеряемые наблюдателем, будут меняться по вполне определенному закону. В противоположность этому имеющаяся теория гравитации кажется незавершенной – в ней присутствует только лишь скалярный потенциал и одна напряженность поля, а лоренц-инвариантность отсутствует. Что же происходит с гравитационным полем при изменении состояния движения наблюдателя?

Очевидно, что реальное физическое поле само по себе не может зависеть от движения наблюдателя, но может лишь выглядеть для него по-разному в зависимости от условий наблюдения. В общей теории относительности предполагается, что гравитационная и любая другая энергия тел в некотором объеме пространства изменяет кривизну этого пространства, его метрику. Тем самым задача движения тел в гравитационном поле сводится к определению геометрии пространства-времени. Более того, по принципу эквивалентности поле тяготения по своему проявлению тождественно ускоренной системе отсчета. А что если предположить, что гравитационное поле на самом деле лоренц-инвариантно и не может быть до конца сведено к геометрии пространства-времени? Тогда необходимо ввести еще одну напряженность поля – кручение, и соответствующий векторный потенциал. При этом оказывается, что уравнения гравитационного поля по своей форме напоминают уравнения Максвелла для электромагнетизма, причем все экспериментальные следствия теории относительности Эйнштейна остаются в силе. Взамен мы получаем логически замкнутую теорию гравитации.

Кроме этого, становится возможным говорить об едином электрогравитационном поле – ведь уравнения электромагнетизма и гравитации имеют одинаковую форму. Вспоминая, что сильное взаимодействие можно связать с ядерной гравитацией и электромагнитным взаимодействием частиц, приходим к тому, что искомая единая теория поля вполне может быть основана на теории электрогравитации.

Дополнительность частиц и полей заключается в том, что частицы так или иначе порождают поле, а поле в свою очередь является причиной возникновения частиц. Так возле закрепленных или движущихся зарядов наблюдается статическое или переменное электромагнитное поле, а гравитационное поле буквально формирует круглую форму у планет и звезд. Все это означает еще и следующее: если есть взаимодействие частицы и ее окружения, то картина не изменится, если убрать частицу, а вместо нее рассматривать ее поле. И наоборот – если есть поле, действующее на какие-то объекты, то это поле можно заменить действием особым образом движущихся частиц. Исходя из этого, попробуем представить гравитационное поле как следствие взаимодействия потоков мельчайших частиц – гравитонов, пронизывающих пространство в разных направлениях, с материальными телами. Если считать, что гравитоны подобно нейтрино слабо взаимодействуют с веществом, почти полностью проходя через него, но за счет их большого числа все-таки подталкивают частицы вещества друг к другу, то можно вывести закон тяготения Ньютона целиком в концепции частиц-гравитонов, а таке оценить плотность их энергии в пространстве.

Одной из проблем современной термодинамики является то, что в ней используются идеализированные соотношения (например, закон сохранения энергии в первом начале термодинамики). Ситуация здесь такая же, как в механике Декарта-Ньютона, когда используется идеальная геометрическая система координат. Подход Эйнштейна заключался в том, что он ввел реальные системы отсчета. В конце концов это привело к тому, что время в движущихся телах замедляется, а движущиеся координатные оси кажутся более короткими при их ориентации вдоль скорости. Тем самым появились новая более точная механика и теория относительности. Возвращаясь к термодинамике, запишем ее уравнения не формально, а с помощью конкретных выражений для энергий, взятых из теорий электромагнетизма и гравитациии. Соответственно полученные результаты приобретают конкретный вид и имеют ясный физический смысл. Так, количество теплоты, переданное некоторому объему вещества за определенное время, есть не что иное, как поток в этот объем гравитационной и электромагнитной энергий за это же время. Новое определение получает энтропия.

Если рассматривать тело извне, то приращение его энтропии обычно находят через количество переданной ему теплоты (термодинамическое определение энтропии) или через поток переданной информации (информационная энтропия). Если же брать тело само по себе, то как правило его энтропию находят с помощью статистических методов с учетом вероятностей нахождения его частиц в определенных энергетических состояниях. Но ведь кроме случайного есть и закономерное, а статистические законы не отменяют, а дополняют обычные законы.

Новое определение энтропии заключается в том, что при данной температуре в каждом теле имеются градиенты давления и потенциальной энергии, так что энтропия характеризует структуру тела с точки зрения распределения энергии по объему, дает меру связанности частиц и напряженности их взаимодействия.

Подобие тесно связано с понятиями инвариантности и симметрии. Если при вращении системы на определенный угол она совмещается сама с собой, то начальное и конечное положения системы подобны друг другу или симметричны, данный угол является инвариантом, а само такое вращение называется операцией или преобразованием симметрии. Среди множества различных проеобразований особый интерес имеют такие, когда после их применения к системам уравнения, описывающие физические законы, остаются инвариантными и не меняют свой вид. Так, уравнения электромагнетизма остаются инвариантными только в том случае, если при переходе наблюдателя от одной инерциальной системы к другой используются преобразования Лоренца для отсчитываемого им времени и координат. Другой пример дает СРТ-симметрия, когда при инверсии положения всех частиц системы, изменении знака их заряда и обращении времени физические явления в системе протекают по-прежнему.

Похоже, что теория подобия также позволяет сформулировать новую универсальную симметрию, а именно: если произвести соответствующие преобразования масс, размеров и скоростей движения частиц в системе, перейдя от одного уровня материи к другому, то уравнения движения частиц останутся инвариантными. Это означает в частности, что зная законы макромира, мы получаем определенное основание для применения их и в микромире.

С понятием инвариантности связана такая философская категория, как организация. Последнюю можно определить как совокупность устойчивых, одновременно сохраняющихся в системе элементов, связей и отношений. Для организации можно сформулировать два философских закона:

В процессе развития система стремится сохранить свою равновесную организацию и перестраивает ее с постоянным противодействием всем влияниям, изменяющим организацию.

Экстремальному сохранению (изменению) организации систем соответствуют экстремумы энергетических функций, описывающих системы.

Еще один философский закон фактически является обобщением известного закона перехода количества в качество и закона двойного отрицания. Его можно назвать законом развития противоположностей, сформулировав следующим образом:

«Каждая противоположность системы как целого рождается и изменяется в диалектическом единстве перехода в нее всех противоположностей частей системы, а противоположности системы как целого воздействуют на противоположности ее частей».

На этом, уважаемый читатель, следует поставить точку. Автор надеется, что смог донести до читателя многие проблемы физики и возможные пути их решения. Дальнейшие подробности можно найти непосредственно в самой книге.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 04 Июнь, 2007, 12:11:08 pm
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Бессмертный"
Вроде бы в высококогерентном излучении все фотоны практически одинаковые. Значит должны быть очень длинными.
Как интересно! А почему "очень длинными"?
Цитата: "DmitryS"
А как "длина фотона" (длина волны?) связана с когерентностью? Вы не путаете длину волны с длиной когерентности?
Почему длина фотона - это длина волны? Скорей уж на длину когерентности похоже. Правда, я уже давно забыл, что это такое. Может напомните?
А рассуждения такие. Если у нас есть абсолютно когерентное излучение (бесконечная синусоида), то оно являет собой статистический ансамбль абсолютно одинаковых фотонов. Вы знаете, абсолютно одинаковых, это вовсе не значит одинаковых по форме, но находящихся в разных местах. Это значит абсолютное совпадение во всех точках пространства. Теперь если мы возьмём реальное лазерное излучение, то оно, конечно, не представляет собой бесконечную волну. Но в пределах резонатора практически не отличимо от неё.  В длину резонатора укладывается с большой точностью целое число волн (полуволн). Поэтому спектр едва отличим от дельта-фунуции. Так это означает, что и у фотонов по отдельности нет длин волн, выходящих за пределы этого очень узкого диапазона. А такой спектр могут иметь только очень протяженные объекты.

Да и вообще, фотон - такая штука непонятная. Я наверное соглашусь с КВАСОМ, что в реале-то они не существуют.
Название:
Отправлено: DmitryS от 04 Июнь, 2007, 12:25:15 pm
Цитата: "Микротон"
как выглядела бы вселенная, если бы наш мир (на микроуровне) сжимался бы? Ведь наверняка тогда так же наблюдалось красное смещение, так как скорость нашего сжимания "убегала" бы от света объектов, который этот свет излучили в незапамятные времена...

Вы, как физик-экспериментатор, что можете сказать по этому вопросу?


С такими вопросами бы к И. Б. Хрипловичу ... :).

Но я со своей стороны могу сказать вот что: космология предполагает, что Вселенная однородна и изотропна в больших масштабах (если закрыть глаза на всякие мелкие неоднородности типа галактик и их скоплений). Это постулат - то, что у Вселенной нет никакого "центра" и т.п. Если где-то локально происходит сжатие, то это есть нарушение однородности. И каков размер сжимающейся области? Вроде ни на каких масштабах не наблюдается систематического сжатия. А предположение, что у Вселенной таки есть выделенное место, где происходит сжатие, и именно в этом месте оказались мы выглядит чем-то из области фантастики.
Название:
Отправлено: Микротон от 04 Июнь, 2007, 15:16:41 pm
Цитата: "DmitryS"
Цитата: "Микротон"
как выглядела бы вселенная, если бы наш мир (на микроуровне) сжимался бы? Ведь наверняка тогда так же наблюдалось красное смещение, так как скорость нашего сжимания "убегала" бы от света объектов, который этот свет излучили в незапамятные времена...

Вы, как физик-экспериментатор, что можете сказать по этому вопросу?
С такими вопросами бы к И. Б. Хрипловичу ... :).
Но я со своей стороны могу сказать вот что: космология предполагает, что Вселенная однородна и изотропна в больших масштабах (если закрыть глаза на всякие мелкие неоднородности типа галактик и их скоплений). Это постулат - то, что у Вселенной нет никакого "центра" и т.п. Если где-то локально происходит сжатие, то это есть нарушение однородности. И каков размер сжимающейся области? Вроде ни на каких масштабах не наблюдается систематического сжатия. А предположение, что у Вселенной таки есть выделенное место, где происходит сжатие, и именно в этом месте оказались мы выглядит чем-то из области фантастики.
Зачем локально? Вся Вселенная сжимается, разом. Только то, что близко от нас(Солнце), мы видим через 8 минут, а то что далеко - через миллионы и миллиарды лет. Свет -то долго идет. Тогда будет не Большой Взрыв, а "Большой Схлоп". Типа кавитационного пузыря в жидкостях.
Главное, это то, что мы сами этого сжатия не наблюдаем, так как наши линейные размеры  сжимаются пропрорционально. Сжимается и время (согласно ОТО). Но вот раньше я думал, что должно в этом случае наблюдаться фиолетовое  смещение, но когда меня посетила сия мысль - понял, что и в этом случае должно наблюдаться красное смещение, так как мы измеряем скорость километрами в час(секунду), а если и километр и секунда сжимаются пропорционально, то "старый" свет (излученный давным-давно, удаленными объектами) будет с красным смещением, так как "излучился" он с  другим по длинне километром и другим по продолжительности часом (секундой).
Может быть именно из-за сжатия нам "кажется", что во вселенной наблюдается "дефицит массы", которую сейчас именуют "темной материей"?
Название:
Отправлено: Микротон от 04 Июнь, 2007, 15:36:23 pm
Цитата: "Бессмертный"
Почему длина фотона - это длина волны? Скорей уж на длину когерентности похоже. Правда, я уже давно забыл, что это такое. Может напомните?
Напоминаю (с рисунками)   http://igor-krylov.narod.ru/Metodich/Meop_50.htm (http://igor-krylov.narod.ru/Metodich/Meop_50.htm)
Название:
Отправлено: tellurin от 04 Июнь, 2007, 16:01:59 pm
Цитата: "Микротон"
Не это ли перевод на русский? (это только аннотация).
По идеям не похоже?


Нет, ни в коем случае. Sorce теория по книге The Orb основана на принципах сохранения энергии и импульса и на строгой причинности (каузальности). Хотя там нет упоминания об эфире, но теория исходит из тотальной материальности мира и невозможности существования абсолютной пустоты. В частности утверждается, что волны физических полей были бы не способны распространяться в абсолютной пустоте. Есть лишь движение и сжимаемость материальных структур.
Название:
Отправлено: KWAKS от 04 Июнь, 2007, 17:38:44 pm
Цитата: "Бессмертный"
..
Да и вообще, фотон - такая штука непонятная. Я наверное соглашусь с КВАСОМ, что в реале-то они не существуют.
_________________
Зачем тратить время на обучение,
когда невежество дается даром? -Хоббс.
*Не в бровь, а - в глаз* ! ! !
Но не только *невежество дается даром* ...

Если Вам в облом *тратить время на обучение* -
учитесь думать собственными извилинами : это тоже - *дается даром* ...
(в свободное от работы время .. а особенно в очереди к пивному ларьку).

А отсюда - элементарнейшее объяснение "непонятности" фотона :
если допустить существование фотона как локализованного в пространстве объекта,
НЕПРЕМЕННО ЛЕТЯЩЕГО чёрти-кудыЫЫ(покоящиеся фотоны - точно не существуют) ..

то столь же НЕПРЕМЕННО возникает вопрос :
а где гарантия, что он "попадёт точно в цель" ?
То есть на фотоприёмник солнечной батареи .. или другого светочувств. элемента ..
ведь Космос такой огромный, а фотоны - такие маленькие.

А если фотон(вдруг) - НЕ такой уж и маленький, то как же он(опять же вдруг) :
да ЦЕЛИКОМ взаимодействует с таким крохотным фотоприёмником ..
да находящимся на таких необозримых расстояниях от Источника Излучения ..

Ну конечно же .. словоблудствовать можно -
бесконечно долго, НО .. нет в этом ни малейшей нужды ! ! !

Потому что в Действительности - всё гораздо проще :
КАЖДОЕ МАТ. ТЕЛО - ВСЕГДА ОКРУЖЕНО Силовыми Полями(грав. электр. и пр.).
И простираются эти самые Силовые Поля ОТ КАЖДОГО МАТ. ТЕЛА -
ВО ВСЮ НЕОБОЗРИМУЮ ВСЕЛЕННУЮ ! ! !
( согл. общеизв. зак. Кавендиша, Кулона, Ампера, Ньютона и пр. выдающихся учёных).

И ЛЮБОЕ ИЗМЕНЕНИЕ этих самых Силовых Полей ОТ КАЖДОГО МАТ. ТЕЛА -
соотв. тоже распространяется ВО ВСЮ НЕОБОЗРИМУЮ ВСЕЛЕННУЮ ! ! !
(с соотв. скоростью)

А дальше - проще-простого(шо два пальца об-ццать) :
если в какой-то Точке НЕОБОЗРИМОЙ ВСЕЛЕННОЙ находится соотв.предмет,
(антенна, фотоприёмник и пр.) , то этот *предмет* НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНО ЗАРЕГИСТРИРУЕТ ...
НАЛИЧИЕ(И ЛЮБОЕ ИЗМЕНЕНИЕ) этих самых Силовых Полей ОТ КАЖДОГО МАТ. ТЕЛА ! ! !

Микротон Добавлено: Пн Июн 04, 2007 3:00 pm  
Цитировать
Не секрет, что в современной физике, впрочем как и в любой другой науке, имеется немало вопросов, обычная интерпретация которых невзирая на все усилия оставляет еще желать лучшего. Чем дальше в своих исследованиях ученые уходят от нашего повседневного мира в области малых или больших температур, давлений, размеров объектов, времени протекания процессов, напряженностей полей и т.д., тем больше возникает проблем.
...........
Дополнительность частиц и полей заключается в том, что частицы так или иначе порождают поле, а поле в свою очередь является причиной возникновения частиц. Так возле закрепленных или движущихся зарядов наблюдается статическое или переменное электромагнитное поле, а гравитационное поле буквально формирует круглую форму у планет и звезд. Все это означает еще и следующее: если есть взаимодействие частицы и ее окружения, то картина не изменится, если убрать частицу, а вместо нее рассматривать ее поле. И наоборот – если есть поле, действующее на какие-то объекты, то это поле можно заменить действием особым образом движущихся частиц.
........
На этом, уважаемый читатель, следует поставить точку. Автор надеется, что смог донести до читателя многие проблемы физики и возможные пути их решения. Дальнейшие подробности можно найти непосредственно в самой книге.
фсё, ребята .. проблема "фотона" : решена раз и навсегда !
АМИНЬ ! ! !


С глубочайшим и неизменным -
уважением ко всем : KWAKS -
Название:
Отправлено: Микротон от 04 Июнь, 2007, 17:59:29 pm
Цитата: "KWAKS"
фсё, ребята .. проблема "фотона" : решена раз и навсегда !
Я знал, что это Вам понравится!! :)
Название:
Отправлено: KWAKS от 04 Июнь, 2007, 18:15:23 pm
Цитата: "Микротон"
Цитата: "KWAKS"
фсё, ребята .. проблема "фотона" : решена раз и навсегда !
Я знал, что это Вам понравится!! :)
Огромнейшая Вам благодарность !
Я знал, что Вы - Настоящий Микротон ! ! !
Название:
Отправлено: Странник от 04 Июнь, 2007, 20:24:49 pm
Идея сжатия Вселенной, конечно, забавна, но приводит к ещё большим парадоксам, чем имеющаяся на данный момент теория. Во-первых, если Вселенная сжимается постоянно, то она, очевидно, вечна и в бесконечно удалённом прошлом бесконечно велика (что будем делать с со Вторым началом и "стрелой времени"?). По поводу красного смещения - сразу требую уравнений и соответствия экспериментальным данным по постоянной Хаббла, иначе разговор не имеет смысла. Честно говоря, вообще не понимаю, как может возникнуть красное смещение в "схлопывающейся" Вселенной. Да и хрен с ним, для начала необходимо объяснить, как бесконечный и вечный объект может стать вдруг конечным во времени и пространстве? На самом деле, для современной физики ответ прост - принцип неопределённости. Вы. Микротон, просто вывернули всё наизнанку, но при этом и "стрела времени" повернулась в обратную сторону. "Те же яйца, только в профиль". Но согласитесь, всё же удобнее работать в том направлении времени, в котором живём мы.
Название:
Отправлено: Микротон от 05 Июнь, 2007, 06:18:32 am
Цитата: "Странник"
Идея сжатия Вселенной, конечно, забавна, но приводит к ещё большим парадоксам, чем имеющаяся на данный момент теория.
Да. Парадоксы есть, но не больше, чем при "расширяющейся" Вселенной.
Цитата: "Странник"
Во-первых, если Вселенная сжимается постоянно, то она, очевидно, вечна и в бесконечно удалённом прошлом бесконечно велика (что будем делать с со Вторым началом и "стрелой времени"?).
Вечна и бесконечно велика.Так и считали ранее, пока не придумали "Большой Взрыв". И Вечность и бесконечно большие размеры ни кого не шокировали. "Стрела времени" ни как не затрагивается. Если события (изменения , движение) происходят, значит от события до события проходит то, что называют временем.
Как там в определении? "Движение, изменение материи в пространстве - есть время"...кажется так... Второе начало, как мне кажется, тоже ни как не затрагивается. Изменяется вся метрика, т.е. изменяются диаметры орбит электронов, изменяются расстояния между атомами, изменяется само время, но поскольку у нас нет внешнего(неизменяющегося) эталона, то сравнить изменения не с чем. Потому и скорость света (для нас) остается неизменной. (Вспоминая Кэроловскую Алису...у неё же пропорции тела при уменьшении остались одинаковыми, а окружающие , (внешние) предметы (для нее) стали велики.)
Я где-то видел пропорциональное сравнение нашей солнечной системы с атомом гелия. Так вот, если бы атом гелия увеличить  до размеров солнечной системы, то оказалось бы, что орбита электрона располагалась бы в десятки раз дальше, чем орбита Сатурна.
И если предположить, что электрон медленно, но постоянно и неуклонно "падает" на ядро, вот и получается уменьшение. А "падение"  электрона на ядро может быть "вечным" так как ядро тоже уменьшается пропорционально уменьшению орбиты электрона.
Цитата: "Странник"
По поводу красного смещения - сразу требую уравнений и соответствия экспериментальным данным по постоянной Хаббла, иначе разговор не имеет смысла.
Ух ты... так уж сразу и "экспериментальных"? А умозрительные уже не подойдут?

И так...первое умозрительное рассуждение: Излученный свет от удаленного объекта уже не взаимодействует с излучившим его объектом, он как бы "консервируется". И если после излучения, излучивший свет объект, претерпевает изменения (уменьшение), то излученный им и летящий в пространстве свет этого "не чувствует".

Второе уморзительное рассуждение: Для него потребуется рисунок.

А_______>_____________Б______с
А___________>_____________Б__с

Верхний рисунок показывает нам картинку, в момент излучения света источником "А", который движется к приемнику "Б".
Нижний рисунок показывает нам картинку, когда прошло некое время, пока свет "добрался" до приемника "Б". Но с самим приемником "Б" произошли уже изменения, все его линейные размеры уменьшились к "внутреннему центру" "с". И картинка выглядит так, что как будто бы свету прийдется "догонять" приемник "Б".
А в этом случае неминуемо проявится эффект Допплера. Точно так же, как если бы "А" удалялось от "Б"(как сегодня и объясняют красное смещение).
Из этих двух умозрительных рассуждений происходит вывод: при таком раскладе будет именно красное, а не фиолетовое смещение по двум причинам:
Причина первая: при излучении свет имел "другие" системы отсчета (увеличенные (и законсервированные) и время и расстояние). Для света время и расстояние могут быть выражены только через длину волны (частоту). При приеме естественно мы получим этот свет смещенным в красную сторону (уменьшение частоты), но не потому, что свет изменился, а потому, что и время и расстояние изменились (уменьшились) для нас.
Причина вторая: при достижении приемника "Б" свет уже не "застанет" приемник на том месте, где этот приемник находился в момент излучения, и ему (свету) прийдется "догонять" приемник, а это неизбежно проявится как красное смещение(эффект Допплера).
Цитата: "Странник"
Честно говоря, вообще не понимаю, как может возникнуть красное смещение в "схлопывающейся" Вселенной.
"...Есть многое на свете, друг Горацио Что и не снилось нашим мудрецам.."(с)
Цитата: "Странник"
Да и хрен с ним, для начала необходимо объяснить, как бесконечный и вечный объект может стать вдруг конечным во времени и пространстве?
А откуда такой вывод, что станет конечным? Если электрон "падает" на ядро, уменьшая свою орбиту, а само ядро так же уменьшается пропорционально, то этот процесс может быть бесконечным.
Цитата: "Странник"
На самом деле, для современной физики ответ прост - принцип неопределённости. Вы. Микротон, просто вывернули всё наизнанку, но при этом и "стрела времени" повернулась в обратную сторону. "Те же яйца, только в профиль". Но согласитесь, всё же удобнее работать в том направлении времени, в котором живём мы.
Ну, во-первых: это же интересно, "вывернуть наизнанку" и посмотреть, что получится изнутри. Со стрелой времени не случилось ровнёхоньки ни чего. Как показывала она в сторону Причина ---->Следствие, так и показывает. Потому и на счет "удобности" вопрос снимается.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 05 Июнь, 2007, 06:19:43 am
Цитата: "KWAKS"
фсё, ребята .. проблема "фотона": решена раз и навсегда!
АМИНЬ!!!
Фотон - что-то типа торнадо, "ВСЕГДА ОКРУЖЕНОЕ Силовыми Полями (грав. электр. и пр.)" - вот такое представление я придумал для себя....
Но вряд ли тут АМИНЬ....
Название:
Отправлено: Микротон от 05 Июнь, 2007, 06:29:47 am
Цитата: "dargo"
Цитата: "KWAKS"
фсё, ребята .. проблема "фотона": решена раз и навсегда!
АМИНЬ!!!
Фотон - что-то типа торнадо, "ВСЕГДА ОКРУЖЕНОЕ Силовыми Полями (грав. электр. и пр.)" - вот такое представление я придумал для себя....
Но вряд ли тут АМИНЬ....
В этом что-то есть интересное... Фотон, окруженный Силовыми Полями Времени...Еще меньший "аминь".
Название:
Отправлено: Бессмертный от 05 Июнь, 2007, 07:07:58 am
Цитата: "KWAKS"
фсё, ребята .. проблема "фотона" : решена раз и навсегда !
АМИНЬ ! ! !
Я как то читал книгу одного непризнанного гения. Так вот он открыл внутреннюю структуру фотона. Оказывается фотон состоит из электрона и позитрона, вращающихся вокруг общего центра. А Вы говорите - фсё...
Название:
Отправлено: KWAKS от 05 Июнь, 2007, 08:58:10 am
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "KWAKS"
.. проблема "фотона" : решена раз и навсегда !
АМИНЬ ! ! !
... Оказывается фотон состоит из электрона и позитрона, вращающихся вокруг общего центра. ...
каААк же .. объект, который "состоит .." из электрона и позитрона, -
мог бы и вращаться себе где-то в одной области пространства ..
(никуда не улетая), а "фотон" почему-то обязательно "должен лететь" ..
(сломя голову).

Цитата: "dargo"
Цитата: "KWAKS"
фсё, ребята .. проблема "фотона": решена раз и навсегда!
АМИНЬ!!!
Фотон - что-то типа торнадо, ....
Но вряд ли тут АМИНЬ....
эт точно : АМИНЬ!!! - точно не здесь !
Название:
Отправлено: DmitryS от 06 Июнь, 2007, 05:00:12 am
Цитата: "Микротон"
Второе уморзительное рассуждение: Для него потребуется рисунок.

А_______>_____________Б______с
А___________>_____________Б__с

Верхний рисунок показывает нам картинку, в момент излучения света источником "А", который движется к приемнику "Б".
Нижний рисунок показывает нам картинку, когда прошло некое время, пока свет "добрался" до приемника "Б". Но с самим приемником "Б" произошли уже изменения, все его линейные размеры уменьшились к "внутреннему центру" "с". И картинка выглядит так, что как будто бы свету прийдется "догонять" приемник "Б".
А в этом случае неминуемо проявится эффект Допплера. Точно так же, как если бы "А" удалялось от "Б"(как сегодня и объясняют красное смещение).
Из этих двух умозрительных рассуждений происходит вывод: при таком раскладе будет именно красное, а не фиолетовое смещение по двум причинам:


Так на вашей схеме B удаляется от A, а при сжатии (с выполнением условий однородности и изотропности) все объекты приближаются друг к другу.
Название:
Отправлено: Микротон от 06 Июнь, 2007, 06:10:20 am
Цитата: "DmitryS"
Так на вашей схеме B удаляется от A, а при сжатии (с выполнением условий однородности и изотропности) все объекты приближаются друг к другу.
Нет, это не так.
рисую рисунок еще раз.

с______А_->___________________Б______с  ,
это в момент излучения света объектом "А".

с___А_______________________->___Б___с  ,
Это момент, когда свет достиг приемника "Б".
Линейные размеры приемника "Б" изменились так же как и линейные размеры источника "А". Только каждый объект уменьшается в сторону своего "внутреннего" центра. Таким образом уменьшение это изотропно. Сразу во всей Вселенной, по всем направлениям. Приведу еще один рисунок:


с______Н->___________с______А->____________________Б______с
с___Н_____________->_с____А->________________________Б____с
с_Н__________________с___А_________________________->__Б__с

На этих рисунках я привел еще один объект, более удаленный от нас,
чем "А". На самом верхнем показан момент, когда свет покинул источник "Н". На среднем-когда этот свет добрался до объекта "А", где уже произошли изменения и с объектом "А" и с объектом "Б".
Теперь, свет от "Н" и от "А" идут "вместе". Но когда они доберутся до "Б", то с "Б" произойдут еще более сильные изменения. Таким образом, чем дальше от нас источник излучения, тем сильнее красное смещение. Что и наблюдается сейчас астрономами.
То есть, я хочу показать, что "внутренние центры "с"" каждого объекта неподвижны относительно друг друга. Но линейные размеры нам "кажутся" увеличивающимися. При этом, каждый объект Вселенной как бы обрушивается сам в себя. Поэтому красное смещение изотропно. Когда объект уменьшается, то он для всей Вселенной центр сам себе. И нет разницы уже откуда пришел свет. Хоть слева, как на рисунке, хоть справа, хоть сверху, хоть снизу.

Мы всё время рассматривали рисунки так, будто находимся на объекте "Б". Попробуйте рассмотреть теперь поочередно перемещая наблюдателя на точки "А" и "Н". И Вы сами увидите, что красное смещение изотропно. Т.е. одинаково для всех наблюдателей, в какой бы точке они не находились.
Название:
Отправлено: Странник от 06 Июнь, 2007, 19:46:52 pm
Да о чём мы здесь говорим?

Микротон говорит о бесконечной и вечной вселенной, которая, к тому же, ещё и сжимается. Как может сжиматься бесконечный объект? Как бсконечный и вечный объект может быть нестационарным? Что делать с фотометрическим парадоксом? Что делать со Вторым началом?

Сначала необходимо избавиться от парадоксов (каждый из вышеуказанных вопросов - указание на парадоксы) , коих в теории замкнутой расширяющейся Вселенной конечных размеров нет, с т. зр. современной физики. Микротоновская Вселенная сродни христианскому Богу :)
Название:
Отправлено: Странник от 06 Июнь, 2007, 19:57:29 pm
Микротон, а вы не задумывались о том, что излучение атомов не будет зависеть от масштабного фактора (расширение или сжатие пространства)? Ведь длина волны излучаемых фотонов будет зависеть не от расстояния, а от разности энергий. Или вы атом считаете механической системой, наподобие солнечной? Если вы и квантовую механику отвергаете, то говорить дальше не о чем, фантазируйте на здоровье.
Название:
Отправлено: Микротон от 06 Июнь, 2007, 19:59:19 pm
Цитата: "Странник"
Да о чём мы здесь говорим?

Микротон говорит о бесконечной и вечной вселенной, которая, к тому же, ещё и сжимается. Как может сжиматься бесконечный объект? Как бсконечный и вечный объект может быть нестационарным? Что делать с фотометрическим парадоксом? Что делать со Вторым началом?
Что это Вы так патетически зачтокали? Есть конкретные вопроы? Давайте обсудим. По одному. Если чего-то не понимаете- спросите, объясню. Чего орать то зря?
Цитата: "Странник"
Микротоновская Вселенная сродни христианскому Богу :)
Еще чучело на тему поставь!
Название:
Отправлено: Микротон от 06 Июнь, 2007, 20:00:30 pm
Цитата: "Странник"
Микротон, а вы не задумывались о том, что излучение атомов не будет зависеть от масштабного фактора (расширение или сжатие пространства)? Ведь длина волны излучаемых фотонов будет зависеть не от расстояния, а от разности энергий. Или вы атом считаете механической системой, наподобие солнечной? Если вы и квантовую механику отвергаете, то говорить дальше не о чем, фантазируйте на здоровье.
Вам завидно, что ли? Возмите да сами пофантазируйте. Или не умеете?
Название:
Отправлено: Странник от 06 Июнь, 2007, 20:14:44 pm
Микротон, вопросы заданы. Жду ответов.
Название:
Отправлено: Микротон от 06 Июнь, 2007, 20:19:55 pm
Цитата: "Странник"
Микротон, а вы не задумывались о том, что излучение атомов не будет зависеть от масштабного фактора (расширение или сжатие пространства)?
Во-первых: у меня пространство не сжимается. Пространство остается неизменным, сжимается вещество. Всё вещество. Везде и синхронно , то есть разом.
Цитата: "Странник"
Ведь длина волны излучаемых фотонов будет зависеть не от расстояния, а от разности энергий.

А от чего зависит энергия фотона? Правильно! От взаимодействия с микрочастицами. А взаимодействие где будет сильнее проявляться? Правильно, при более близких расстояниях между частицами. Таким образом, чем ближе частицы к друг другу, тем большую энергию нужно приложить, что бы излучить фотон.

И Вы вообще хоть раз, хоть где-то, хоть когда либо, участвовали в дискуссиях?
Если есть конкретное возражение, то его нужно обосновывать.
От Вас же слышно только крики, как будто Вам на хвост наступили: Ой, а стрела времени, ой, а второе начало, ой, а парадоксы! Ой. а те же яйца. Научитесь уж в конце концов нормально разговаривать.
А если лень, то чего орать?
Название:
Отправлено: Странник от 06 Июнь, 2007, 20:40:37 pm
Так, если сжимается вещество, то откуда красное смещение? Даже если эффективный радиус электронной оболочки будет меняться, до длина волны излучаемого фотона не изменится. Я уже сказал, если вы отвергаете квантовую механику, говорить не о чем.

Так, энергия фотона зависит от взаимодействия с микрочастицами? Ну что тут сказать... Один электрон перешёл с 2s на 1s орбиталь и испустил фотон. Его не было до перехода, какие частицы провзваимодействовали. Кста, на вопросы вы так и не ответили.

PS Я не навязываю себя в оппоненты. Но раз уж вы являетесь сторонником вечной и бесконечной Вселенной, то уж, пожалуйста, разрешите хотя бы фотометрический парадокс.
Название:
Отправлено: Микротон от 06 Июнь, 2007, 20:48:48 pm
И так... будем рассуждать дальше... Что наблюдают сейчас астрономы? Наблюдают "разбегающиеся" галактики. И чем дальше от нас, тем бысртее скорость убегания. По каким параметрам ориентируются? Только по красному смещению. Других критериев нет.
Ну, с красным смещением разобрались. При уменьшении (схлопывании) вещества красное смещение ни куда не денется. Так и будет красным.
Теперь - линейные размеры... С первого взгляда кажется, что удаленные объекты (раз свет от них шел долго) должны выглядеть для нас увеличенными. Может они и увеличены. Сравнить-то не с чем.
Если бы у нас были данные 1000 летней давности, то может и сравнили бы... Но опять же: далекие объекты нам кажутся маленькими. И только подойдя к ним вплотную, мы видим их истинные размеры, когда можем сравнить с собственными размерами.
Но если некий объект уменьшается или увеличивается синхронно с нами, мы не увидим ни каких изменений размеров. Для нас этот размер будет постоянным. Единственное, что можно заметить, так это увеличившееся или уменьшившееся расстояние между нами и объектом. Вот это уже не спрячешь.

Попробуем поставить мысленный эксперимент.
Допустим, мы находимся в центре окружности, что бы дойти до ее границы, пусть нам потребуется 4 шага. А если бы мы уменьшились вдвое, сколько шагов пришлось бы сделать, если величина окружности осталась неизменной? Правильно, 8 шагов. А если еще вдвое уменьшились? Правильно, теперь - 16 шагов.. И так далее.
Теперь рассмотрим в динамике. Допустим, с каждым очередным шагом мы уменьшаемся вдвое... Сделали шаг, если бы не уменьшились, осталось бы три, но поскольку уменьшились, количество шагов возросло вдвое, то есть до границы стало 6 шагов. Сделали еще шаг, если бы не уменьшились, осталось бы 5 , но поскольку уменьшаемся за каждый шаг, то до границы стало 10 шагов... Дальше можно не считать, уже очевидно, что границы окружности мы не достигнем ни когда.
Но и в наблюдаемой сейчас вселенной говорят о пределах, куда мы никогда не доберемся с наблюдениями. То есть есть некий предел, где галактики убегают от нас со скоростью света. И от них мы уже не получим никогда и ни чего.
Значит и с этим - полная аналогия. Точно так же есть границы, куда мы ни когда не доберемся.
Название:
Отправлено: Странник от 06 Июнь, 2007, 21:01:36 pm
Опять вода. Ни на один из заданных вопросов ответа нет.  Ладно, что при схлопывании космологическое смещение будет синим... Это мелочи.

Ответьте по главному вопросу - как быть с бесконечной и вечной вселенной? Разрешите хотя бы фотометрический парадокс. Я уж не говорю об остальных вопросах.
Название:
Отправлено: Микротон от 06 Июнь, 2007, 21:02:26 pm
Цитата: "Странник"
Так, если сжимается вещество, то откуда красное смещение?
Я уже объяснил выше. Потрудитесь прочесть внимательно, и проанализировать рисунки. Там даже ребенку ясно откуда красное смещение.
Цитата: "Странник"
Даже если эффективный радиус электронной оболочки будет меняться, до длина волны излучаемого фотона не изменится.
Вы это лично проверяли? Попробуйте рассчитать, какая будет длина волны, если радиус эл.оболочки будет равен "а" и какая будет длина волны, если радиус эл.оболочки будет а/2.
Цитата: "Странник"
Я уже сказал, если вы отвергаете квантовую механику, говорить не о чем.
Ну, не о чем, так не о чем, кто же заставляет?
Цитата: "Странник"
Так, энергия фотона зависит от взаимодействия с микрочастицами? Ну что тут сказать... Один электрон перешёл с 2s на 1s орбиталь и испустил фотон.
Вот!! Почему излучается фотон, при переходе электрона с одной орбиты на другую? А?
Меняется расстояние до ядра! А что будет, если расстояние будет меняться медленно и плавно? Да и само ядро будет уменьшаться в размерах? Что бы отрицать, надо либо считать, либо ставить эксперимент. Вы не посчитали, а отрицаете. Нехорошо. Демагогия, а не дискуссия!
Цитата: "Странник"
Его не было до перехода, какие частицы провзваимодействовали.
Провзаимодействовали частицы, составляющие ядро и электрон. Энергия его увеличилась, и этот электрон сбросил ее избыток в виде фотона.
Цитата: "Странник"
Кста, на вопросы вы так и не ответили.
Я же сказал: есть вопросы - задавайте по одному. Что смогу - объясню.
Цитата: "Странник"
PS Я не навязываю себя в оппоненты. Но раз уж вы являетесь сторонником вечной и бесконечной Вселенной, то уж, пожалуйста, разрешите хотя бы фотометрический парадокс.
Вы во всем видите парадоксы. То в "стреле времени", то в "красном смещении"... Поясните уж, что Вы имеете в виду под понятием "фотометрический парадокс".
Название:
Отправлено: Микротон от 06 Июнь, 2007, 21:07:14 pm
Цитата: "Странник"
Ответьте по главному вопросу - как быть с бесконечной и вечной вселенной?
Ну и что с ней не так? Бесконечна и вечна.

Послушайте! Что бы получить ответ надо правильно формулировать вопрос. Я ведь не Кашпировский, что бы гадать, что Вы там себе имеете ввиду, говоря то про про стрелу, то про смещение, то про вселенную.
Название:
Отправлено: Странник от 06 Июнь, 2007, 21:13:03 pm
Вам ссылки нужны? Я за вас искать должен? "Я Пастернака не читал, но осуждаю". Фотометрический парадокс Ольмерса, связь второго начала со стрелой времени, невозможность нестационарного бесконечного и вечного объекта, и.т.д - это классическая физика. Перед тем, как опровергать, может стоит изучить матчасть? Всё это есть в инете и в учебниках.
Название:
Отправлено: Микротон от 06 Июнь, 2007, 21:16:55 pm
Попробую догадаться...Может, Вы имеете ввиду тот знаменитый вопрос: "Почему ночью небо темное?" Так ровнехоньки потому же по той же причине, которую описал Энштейн. Я же не опровергаю теорию относительности. Наоборот! Если всё относительно, и сейчас представляют себе расширение вселенной, то можно взять другую Систему Отсчета, и представить, что не вселенная расширяется, а мы сжимаемся. Это трудно понять что ли?
Название:
Отправлено: Странник от 06 Июнь, 2007, 21:18:10 pm
Ой... Особенно забавно слышать о том, что с изменением радиуса электронных оболочек, будет меняться длина волны излучаемого фотона. Да ещё и плавно :) Вы вообще, квантовую механику изучали?
Название:
Отправлено: Микротон от 06 Июнь, 2007, 21:19:17 pm
Цитата: "Странник"
Вам ссылки нужны? Я за вас искать должен? "Я Пастернака не читал, но осуждаю". Фотометрический парадокс Ольмерса, связь второго начала со стрелой времени, невозможность нестационарного бесконечного и вечного объекта, и.т.д - это классическая физика. Перед тем, как опровергать, может стоит изучить матчасть? Всё это есть в инете и в учебниках.
Вы на эту ветку пришли меня учить, что ли мальчик? Так зря. Поучите своих детишек! Да и сами заодно повторите, что бы чушь здесь не молоть!
Название:
Отправлено: Странник от 06 Июнь, 2007, 21:20:56 pm
Цитата: "Микротон"
Попробую догадаться...Может, Вы имеете ввиду тот знаменитый вопрос: "Почему ночью небо темное?" Так ровнехоньки потому же по той же причине, которую описал Энштейн. Я же не опровергаю теорию относительности. Наоборот! Если всё относительно, и сейчас представляют себе расширение вселенной, то можно взять другую Систему Отсчета, и представить, что не вселенная расширяется, а мы сжимаемся. Это трудно понять что ли?


Это не даёт ответа на парадокс. если вселенная бесконечная и вечная, то мы бы получали бесконесчный по интенсивности поток излучения. И всё.
Название:
Отправлено: Странник от 06 Июнь, 2007, 21:23:20 pm
Микротон, прежде, чтобы обижаться, скажите подробно, какое у вас образование (с указанием ВУЗа).
Название:
Отправлено: Микротон от 06 Июнь, 2007, 21:24:45 pm
Цитата: "Странник"
Это не даёт ответа на парадокс. если вселенная бесконечная и вечная, то мы бы получали бесконесчный по интенсивности поток излучения. И всё.
Второй раз объяснять не буду читайте здесь: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=87897#87897 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=87897#87897)
Название:
Отправлено: Микротон от 06 Июнь, 2007, 21:27:50 pm
Цитата: "Странник"
Микротон, прежде, чтобы обижаться, скажите подробно, какое у вас образование (с указанием ВУЗа).
Может, еще пиписьками померяемся?
Что Вы как ребенок, ей-богу?
Ну не понимаете Вы сути того, о чем я говорю, кто Вас на эту ветку тянет? А если понимаете, и есть возражения по существу - излагайте ясно и четко. Что бы любому дураку ясно было, что Вы хотите сказать. Не можете излагать свои мысли? Учитесь! Это уже Вашм проблеммы!
Название:
Отправлено: Странник от 06 Июнь, 2007, 21:30:32 pm
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Странник"
Это не даёт ответа на парадокс. если вселенная бесконечная и вечная, то мы бы получали бесконесчный по интенсивности поток излучения. И всё.
Второй раз объяснять не буду читайте здесь: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=87897#87897 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=87897#87897)


Я просил объяснить фотометрический парадокс и парадокс "стрелы времени" (связанный со вторым началом). Ну и естественно, возможность существования неестационарного, но при этом бесконечного и вечного объекта. Сначало надо с логикой разобраться :) На "мальчика" не обижаюсь, видать сам ты либо студент, либо старпёр.
Название:
Отправлено: Микротон от 06 Июнь, 2007, 21:52:42 pm
Цитата: "Странник"
Я просил объяснить фотометрический парадокс
Объясняю:
Александр Александрович Фридман показал, что решение уравнений ОТО - с космологической постоянной или без неe - для достаточно общих предположений о заполняющем пространство веществе, не является статическим. Вселенная со временем должна расширяться или сжиматься. В двух статьях - 1922 и 1924 годов - Фридман чeтко классифицировал возможные модели Вселенной. Примерно в то же время появились и другие работы, детально исследовавшие различные частные случаи.

Вскоре американский астроном Эдвин Хаббл представил наблюдательные свидетельства нестационарности Вселенной: линии в спектрах далeких галактик оказались сдвинуты от их положений, измеряемых в земных лабораториях, в сторону более длинных - красных - длин волн, и тем больше, чем более эти галактики были удалены от нас. Большинство физиков интерпретировали это "красное смещение" как проявление эффекта Доплера - галактики "разбегались" друг от друга. У самого Хаббла на этот счeт поначалу было другое(Хаббл считал, что за время, которое проходит от момента излучения, до момента наблюдения свет "вырождается", "стареет") мнение, но оно уже мало кого интересовало - нестационарность Вселенной была, по общему мнению, доказана наблюдениями.

Модель расширяющейся или сжимающейся Вселенной уже легко справляется с фотометрическим парадоксом. Если  Вселенная расширяется или сжимается достаточно быстро, так что придти в термодинамическое равновесие излучение звeзд и поглощающее свет вещество в настоящее время не успевают. Во-вторых, за счeт эффекта Доплера, энергия каждого кванта света, приходящего от далeкой, быстро удаляющейся галактики, оказывается значительно меньше оригинальной; таким же образом снижается и интенсивность этого потока.

Про стрелу веремени я уже объяснил. Стрела времени как была повернута Причина------>Следствие  так и осталась.Если Вы имеете ввиду под этим термином нечто другое - выражайте яснее свою мысль.

Цитата: "Странник"
Ну и естественно, возможность существования неестационарного, но при этом бесконечного и вечного объекта.
Ну а почему бы ему не существовать? Какие для этого есть препятствия? В чем Вы видите невозможность существования?
Название:
Отправлено: Микротон от 06 Июнь, 2007, 22:04:59 pm
Разница между тем, что показал Фридман, и о чем фантазирую я, следующая:
У Фридмана сжимающаяся Вселенная представляет собой несжимающееся  вещество но сжимающееся пространство.

Я же, в своей модели, хочу рассмотреть как это будет выглядеть, если сжимается только вещество, а пространство остается неизменным.
Только и всего!

И пока не обнаружил сколь-нибудь серьезных расхождений от того, что наблюдают астрономы сейчас (считая Вселенную расширяющейся) от того, как бы она выглядела, если бы вещество сжималось, а пространство оставалось неизменным.

Веществу сжиматься есть резон. Там есть взаимодействия между частицами, которые и заставляют его сжиматься.
А вот какой резон пространству расширяться или сжиматься? В пустом пространстве нечему взаимодействовать!
Название:
Отправлено: DmitryS от 07 Июнь, 2007, 03:06:47 am
А что такое "расширение или сжатие пространства"? Это изменение метрики. Метрика - это связь между координатами двух точек и интервалом между ними. В обычном пространстве-времени Минковского интервал равен dl^2=(cdt)^2-dx^2-dy^2-dz^2 (dt, dx, dy, dz - расстояния между двумя событиями по всем координатам и времени). Такое пространство-время и называется "плоским". Если метрика другая - то оно "кривое".

Метрика пространства-времени связана с плотностью энергии и импульса в пространстве. Эта связь определяется уравнениями Эйнштейна. Так что если вещество сжимается/расширяется (то-есть меняется его плотность), то метрика не менятся не может.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 07 Июнь, 2007, 07:03:58 am
Цитата: "DmitryS"
А что такое "расширение или сжатие пространства"? Это изменение метрики. Метрика - это связь между координатами двух точек и интервалом между ними. В обычном пространстве-времени Минковского интервал равен dl^2=(cdt)^2-dx^2-dy^2-dz^2 (dt, dx, dy, dz - расстояния между двумя событиями по всем координатам и времени). Такое пространство-время и называется "плоским". Если метрика другая - то оно "кривое".

Метрика пространства-времени связана с плотностью энергии и импульса в пространстве. Эта связь определяется уравнениями Эйнштейна. Так что если вещество сжимается/расширяется (то-есть меняется его плотность), то метрика не менятся не может.
А по-моему Вы пишете не о метрике собственно, а о метрическом тензоре в к-либо системе координат. А с.к. задаётся произвольно. И по моему наличие кривизны определяется тем, что члены метрического тензора не константы. Но опять же это определяет кривизну самой с.к. а не пространства.
Как я понимаю Микротон вводит другую с.к. но не метрику с пространством.
Название:
Отправлено: Микротон от 07 Июнь, 2007, 11:09:43 am
Цитата: "Бессмертный"
Как я понимаю Микротон вводит другую с.к. но не метрику с пространством.
Спасибо, Бессмертный. Действительно, давайте посмотрим на кэролловскую Алису. Когда она уменьшилась, что произошло? Расстояние между столиком и дальней стеной для Алисы многократно возросло. Но в действительности ведь не это расстояние как-то изменилось, а изменилась сама Алиса!
Если бы окружающие её предметы уменьшились пропорционально её уменьшению, заметила ли бы Алиса собственное уменьшение? Нет!
Еще раз приведу рисунок:
с____А__________________Б____с
с__А______________________Б__с
Допустим, размеры объектов - это отрезки сА и сБ.
При пропорциональном уменьшении этих отрезков, любому наблюдателю, хоть тому, кто наблюдает из точки А, хоть из точки Б, будет "казаться", что линейные размеры наблюдаемого объекта не изменились, ведь при наблюдении он ориентируется на свой внутренний эталон, "метр". А если этот эталон уменьшился одинаково и на А и на Б, как понять, уменьшились ли сами объекты?
А вот расстояние между А и Б (с учетом изменившегося внутреннего метра) - изменились! это же так наглядно!!

DmitryS писал(а):
Цитировать
А что такое "расширение или сжатие пространства"? Это изменение метрики. Метрика - это связь между координатами двух точек и интервалом между ними.

Согласен! В моем примере расширение или сжатие пространства означало бы изменение интервала между точками "с". Но как его измерить, если у нас нет неизменного внешнего эталона? Если наш эталон изменяется вместе с нами, и пропорционально нам самим, то мы сможем отметить только изменение расстояния (интервала) между А и Б.(т.е наблюдаемыми объектами)! Но ни как не сможем измерить изменение расстояния(интервала) между "с" и "с".
Ведь "с" - это мнимый центр каждого объекта. Естественно, что нам будет "казаться"  и изменене (увеличение) расстояния между "с" и "с".
Название:
Отправлено: Микротон от 07 Июнь, 2007, 11:37:13 am
Попробуем просчитать математически те рисунки, которые я уже столько раз приводил:

с____А____________________Б____с
В этом случае отрезок сА= 4 знакоместам, пусть каждое знакоместо будет у нас равно 1 метру. Тогда расстояние АБ равно 20 метров.
Размер Бс  так же 4 метра.
с__А________________________Б__с
После уменьшения нам будет казаться, что расстояние сА так и осталось равным 4 метра. Размер Бс так же остался 4 метра.
А вот расстояние АБ (с учетом изменившегося эталона) равен 12х4=48 метров. Но обратите внимание!! расстояние   с-->с не изменилось! Хотя нам кажется, что обязательно должно поменяться! Ведь если объект Бс остался равным 4 метра, то расстояние до него стало 48 метров! Значит и центр "с" "отодвинулся"!! Но на рисунке ведь видно, что этого не произошло! Изменился масштаб!!!И только масштаб!
Без внешнего эталона (как в данном случае рисунок на мониторе) мы не можем судить об истинном расстоянии от "с" до " с". Это расстояние для нас всегда мнимо и зависит от нашего внутреннего эталона (метра).
Название:
Отправлено: Покемон Пикачу от 07 Июнь, 2007, 12:03:02 pm
ну объясни в рамках своей модели феномен "красного смещения". растолкуй, пожалуйста, куда в задницу подевалась часть энергии фотона, пока он летел от одной звезды к другой?
Название:
Отправлено: Микротон от 07 Июнь, 2007, 12:11:56 pm
Цитата: "DmitryS"
Так что если вещество сжимается/расширяется (то-есть меняется его плотность), то метрика не менятся не может.

Теперь о "плотности". Если бы наблюдатель, наблюдающий плотность вещества находился бы "вне" этого же вещества, то тогда естественно, можно было бы заметить изменение плотности. Ведь что такое плотность? Количество атомов на единицу объема, не так ли?
А что такое объем? Это опять же некие расстояния(высота, ширина, глубина) "привязанные" к внутреннему эталону - метру.
Если изменяется сам метр, (и мы вместе с этим метром) то для внешнего наблюдателя (у которого метр не изменяется) видно увеличение плотности. А что видно нам? У нас сам метр изменяется. И если он уменьшился вдвое, а количество атомов в куб.метре не поменялось (для нас), то как мы можем заметить изменение плотности вещества?
Название:
Отправлено: Микротон от 07 Июнь, 2007, 12:14:42 pm
Цитата: "Покемон Пикачу"
ну объясни в рамках своей модели феномен "красного смещения". растолкуй, пожалуйста, куда в задницу подевалась часть энергии фотона, пока он летел от одной звезды к другой?
В задницу и улетела. Чего не ясно?
Название:
Отправлено: Покемон Пикачу от 07 Июнь, 2007, 12:20:19 pm
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Покемон Пикачу"
ну объясни в рамках своей модели феномен "красного смещения". растолкуй, пожалуйста, куда в задницу подевалась часть энергии фотона, пока он летел от одной звезды к другой?
В задницу и улетела. Чего не ясно?
чего уж тут неясного.. все мне ясно и с тобой, и с твоей "теорией"!
Название:
Отправлено: Микротон от 07 Июнь, 2007, 12:55:53 pm
Цитата: "Покемон Пикачу"
чего уж тут неясного.. все мне ясно и с тобой, и с твоей "теорией"!
Ма-ла-дессс! Возьми с полки пирожок. За понятливость!
Название:
Отправлено: Покемон Пикачу от 07 Июнь, 2007, 13:01:15 pm
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Покемон Пикачу"
чего уж тут неясного.. все мне ясно и с тобой, и с твоей "теорией"!
Ма-ла-дессс! Возьми с полки пирожок. За понятливость!
не тот ли пирожок, что алиса хавала? нет ушш, кушайте сами, да не подавитесь!
Название:
Отправлено: Микротон от 07 Июнь, 2007, 15:14:01 pm
Читаем внимательно:
Цитировать
Большой вклад он внес в общую теорию относительности Эйнштейна - предсказание расширение Вселенной. В своей широко известной работе "О кривизне пространства" (1922) Фридман по существу дал набросок основных идей космологии: об однородности распределения вещества в пространстве и, как следствие, об однородности и изотропности пространства-времени, т. е. о существовании "мирового" времени, для которого в каждый момент метрика пространства будет одинакова во всех точках и по всем направлениям. Эта теория важна прежде всего тем, что приводит к достаточно корректному объяснению фундаментального явления - эффекта красного смещения. Полученное Фридманом при указанных предположениях решение уравнений поля является образцом для любых космологических теорий.
Выделенный фрагмент - мой. Фридман считал, что метрика пространства будет одинакова во всех точках и по всем направлениям. Это создает иллюзию, что раз одинакова, то и не меняющаяся. То есть статична.То есть типа: метр, он и в Африке ( в Магеллановом облаке) метр. Но ведь и я говорю, что метр он и в Африке метр. Но что будет, если этот "метр" постоянно и неуклонно уменьшается, оставаясь одинаковым во всех точках и по всем направлениям для внутреннего наблюдателя? Под "внутренним наблюдателем" здесь я имею ввиду любого наблюдателя, который находится в нашей Вселенной, и уменьшается вместе с ней.
Цитировать
Интересно отметить, что Эйнштейн вначале считал, что космологическое решение уравнений поля должно быть статично и привести к замкнутой модели Вселенной. Фридман отверг эти условия Эйнштейна и получил свое самостоятельное решение. Эйнштейн признал свою первоначальную точку зрения ошибочной, а результаты Фридмана - верными.
И здесь ни с Энштейном ни с Фридманом спора не идет и с их выводами нет ни каких противоречий.

Вот здесь  - http://www.astronet.ru/db/msg/1212544 (http://www.astronet.ru/db/msg/1212544) представлена динамическая схема расширяющейся Вселенной от БВ до наших дней.

Интересно пояснение к схеме:
Цитировать
Пояснение: В настоящее время Вселенная постепенно расширяется. Но ее начальное расширение было почти невозможно быстрым - вероятно, она выросла из флуктуаций квантовых масштабов за одну триллионную секунды. Этот космологический сценарий, известный как теория инфляции, теперь подтверждается результатами анализа данных, полученных за три года космическим аппаратом WMAP. Приборы на борту WMAP регистрируют космическое реликтовое излучение - послесвечение, дошедшее до нас из ранней Вселенной. Удивительные успехи WMAP в изучении первой триллионной доли секунды и выборе наиболее вероятного сценария инфляции обусловлены его способностью осуществлять беспрецедентно точные измерения свойств реликтового излучения. Эти едва уловимые свойства объясняются условиями в ранней Вселенной и связаны с первыми моментами ее существования. Показанная здесь диаграмма схематически изображает всю историю Вселенной, продолжавшуюся 13.7 миллиардов лет (плюс одна триллионная секунды ...) от квантовых масштабов до формирования звезд, галактик, планет и самого аппарата WMAP.
(Выделено мной).
Почему стала возможной сама космологическая инфляция? Не является ли "подгонокой" эта теория под наблюдения и рассчеты. Про какие вообще "секунды" идет речь, если само время только "рождалось" вместе с протовеществом?
Наиболее вероятно. Вот и все доказательства. Ну, а если есть менее вероятное но все-же вероятное развитие событий?
Название:
Отправлено: Коля от 07 Июнь, 2007, 16:02:38 pm
Цитата: "Микротон"
И пока не обнаружил сколь-нибудь серьезных расхождений от того, что наблюдают астрономы сейчас (считая Вселенную расширяющейся) от того, как бы она выглядела, если бы вещество сжималось, а пространство оставалось неизменным.
Я этим особо не занимаюсь, но: как-то я не заметил, каким образом в Вашей системе со сжимающейся материей в неизменном пространстве проявляется разная скорость разлёта. А ещё я где-то читал, будто каждая точка Вселенной видит себя в центре мироздания, и это, вроде, тоже астрономы наблюдают. Мне показалось, что Ваши доводы излишне линейны.

Цитата: "Микротон"
Ну, а если есть менее вероятное но все-же вероятное развитие событий?
А теперь ещё меньше понимаю: это какое же? Что ли, материя схлопывается, сначала очень быстро, а потом всё медленнее и медленнее, из сверхплотного в сверхразреженное состояние? Это ещё труднее представить.
Название:
Отправлено: Микротон от 07 Июнь, 2007, 17:12:16 pm
Цитата: "Коля"
Я этим особо не занимаюсь, но: как-то я не заметил, каким образом в Вашей системе со сжимающейся материей в неизменном пространстве проявляется разная скорость разлёта.
Не понял, про скорость разлёта чего Вы говорите. Что и куда должно разлетаться с разной скоростью?
Цитата: "Коля"
А ещё я где-то читал, будто каждая точка Вселенной видит себя в центре мироздания, и это, вроде, тоже астрономы наблюдают. Мне показалось, что Ваши доводы излишне линейны.
Если бы данный разговор был не в рамках форума, а, скажем, в академической библиотеке, то будь я физиком-теоретиком, я бы уж постарался снабдить свои выкладки и формулами и графиками и чертежами... Но мы ведь здесь разбираем вопросы по мере поступления.... Да еще приходится отмахиваться от тех, кто по 15-20 раз спрашивает то, что уже объяснено, разжевано, и описано в тысячах статей.... Но находится очередной "знающий" который опять и опять спрашивает, "в какую задницу подевалась часть энергии фотона".
Цитата: "Коля"
А теперь ещё меньше понимаю: это какое же? Что ли, материя схлопывается, сначала очень быстро, а потом всё медленнее и медленнее, из сверхплотного в сверхразреженное состояние? Это ещё труднее представить.
Не труднее, чем точку сингулярности.
Вот скажите не академическим языком, а нормальным, человеческим:  Что такое плотность, сверхплотность и разряженность?
Название:
Отправлено: Покемон Пикачу от 07 Июнь, 2007, 18:13:26 pm
Цитата: "Микротон"
Но находится очередной "знающий" который опять и опять спрашивает, "в какую задницу подевалась часть энергии фотона".
а ты объясни один раз, и не будут больше спрашивать
Название:
Отправлено: Микротон от 07 Июнь, 2007, 18:20:02 pm
Цитата: "Покемон Пикачу"
Цитата: "Микротон"
Но находится очередной "знающий" который опять и опять спрашивает, "в какую задницу подевалась часть энергии фотона".
а ты объясни один раз, и не будут больше спрашивать
А вернуться на ветку сюда: http://www