Автор Тема: Автоэволюция  (Прочитано 179258 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #550 : 20 Ноябрь, 2007, 15:58:56 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Ну я тут вижу два определения, которые я пометил цветными буквами. (1) отлично достигают любые организмы, и не только имеющие нервную ткань, которая бы позволила говорить об условных рефлексах, т.е. о некоторых зачатках разума, но и амёбы – простейшие, одноклеточные.
Упс!!! Почему-то предполагал заранее, что Вы упустите из своего внимания то, что написано в скобках определения: (или устройства). Таким образом, появился повод для того, что бы заострить внимание именно на этом моменте. И так посмотрим, как будет выглядеть то, что Вы пометили цифрой (1), если выражение в скобках не выбрасывать: отлично достигают любые организмы (или устройства) и не только имеющие нервную такань, которая бы позволила говорить об условных рефлексах. То есть, можно ли сказать, что устройство (допустим табуретка) отлично это достигает, не имея нервной ткани?
Амёбы,- простейшие, одноклеточные, всё-таки не табуретки, верно? И "простейшими" они называются весьма условно. Во всяком случае любая амёба гораздо сложнее табуретки. Даже если у неё нет нервной ткани, тем не менее, у неё есть некий механизм, помогающий амёбе выживать при изменении окружающей среды. А есть ли такой механизм у табуретки?
Цитата: "Бессмертный"
(2)  Эта часть мало чем отличается от приведённого tellurin определения
Отличается. И отличается существенно тем, что утверждает: интеллект это его способность предсказывать состояние внешней среды. Видите? Предсказывать!! То есть знать (предполагать) заранее какие последствия наступят в результате тех или иных действий. Здесь важно понять, что это - ключевой момент. Ведь причина еще не наступила, а интеллект уже знает следствие этой причины.
Зачатки такого предсказания есть только у высших животных. Для этого нужно иметь уже память и аналитический механизм. Память - для того что бы помнить о похожих событиях, а аналитику - для того, что бы уметь сравнивать, похоже ли данное событие на то, что уже имеется в памяти. Именно перебор в памяти похожих событий и называется поиском решения.  Если похожее событие найдено, то включается второй шаг осмысления (реакция, отклик): что было сделано прошлый раз (при таком же событии) и к чему это привело? Если к положительному эффекту, то нужно его и повторить, а если к отрицательному , то ни в коем случае не делать так, как это было сделано прежде (вот чем полезен и отрицательный опыт).
Заметили, что здесь мы подошли вполтную к самообучению? Появилось понятие "опыт". Что такое опыт? Это набор логических связок: "событие - отклик". Множесто таких связок  - это и есть "жизненный опыт". У человека и высших животных такая информация не передается генетически, а только методом передачи от воспитателей к воспитуемому.
Согласитесь, что бы все вышеперечисленные способности иметь, "устройству" необходимо быть не таким простым, как табуретка.

Цитата: "Бессмертный"
Цитировать
строить модели окружающего мира и использовать их для обеспечения своего существования.
Если убрать слова «для обеспечения своего существования» (на чём я, собственно, и настаиваю), получится практически то же самое.
Нет, не то же самое. Во-первых: Что бы строить модель, надо иметь материал, из которого можно строить. Это только сказать легко: "построить модель" а из чего, простите, строить то? Что мы имеем в наличии ? Ничего. Пустой, чистый лист.   И как из ничего построить модель? Всякая модель из ничего и будет не моделью, а ничем.
Тем более - использовать модель, (пусть даже само-собой возникшую каким-то волшебным образом ) для обеспечения своего существования!! Здесь я согласен с Вашим протестом. Каким механизмом можно использовать модель?? Ну, имеем мы модель, допустим, и что далее? Значит, просто иметь модель и её как-то использовать - не получится. Опять же нужен механизм ("событие-отклик"), а именно её вторая часть - отклик. Если наступило некое событие, то интеллекту не просто нужно быстро это событие опознать, но и классифицировать его как "полезное" или "вредное". Соответственно классификации будет и отклик: принять событие - или  отстранится от него. Амёбы это могут. Они гребут вёслами из той стреды, которая им "не нравится".
Опять лирическое отступление: Заметили, что на этом уже этапе нам необходимы понятия "добра и зла".
Цитата: "Бессмертный"
Это каким же образом. Попробуйте написать программу, которой бы ставила задачи среда.
А вот именно таким образом, как описано выше... И программы пишутся именно так. В моем компе, например, есть встроенный в процессор термометр. Когда температура окружающей среды повышается так, что система охлаждения не успевает отбирать тепло от процессора - он отключается, не позволяя себе перегреться. Вот Вам и событие, вот Вам и отклик. Можно ли сказать, в этом случае, что процессор "плохо себя почувствовал"? Я вот думаю, что вполне... Хотя и непривычно так думать человеку об устройстве. Вот миллиарды и миллиарды таких связок "событие-отклик"  - это и есть наш жизненный опыт, согласуясь с которым мы и живём, приемля одно событие и избегая другого. А  события нам подбрасывает именно изменяющаяся среда. (под средой я имею ввиду и окружающее нас общество). Когда нет событий - нет времени. Время для нас существует лишь тогда, когда мы отмечаем происходящие события.
Цитата: "Бессмертный"
Скорей всего получится то, что задачу ей поставите Вы сами, т.е. программист.
Нет. Программист не может учесть всех возможных ситуаций. Поэтому программист лишь пишет обшие правила, закономерности, по которым должна работать программа. Если хотите, аналогию - программист пишет лишь то, что в живом передается генетически. А вот "жизненного опыт" даже самый гениальный программист передать физически не в состоянии. Каждая самообучающаяся программа должна получить свой "жизненный опыт" сама!!
Цитата: "Бессмертный"
Но ведь это как раз означает, что Вы поставите ей сверхзадачу, решая которую, можно формулировать более мелкие подзадачи.
Естественно!! Программисты ведь не боги, что бы "сказал - и стало". И ни каких особых супер-пупер вещей не делают. Их работа - формализовать задачу, то есть сделать её понятной для "устройства", удалить неоднозначности. И всё - это всего лишь миллиарды маленьких подзадач...А вот работа программы вцелом, может для программиста быть и непредсказуемой и непостижимой.
Цитата: "Бессмертный"
А кому выжить? Организму, или интеллекту?
Устройству, имеющему интеллект.
Когда Вы называете себя "Я"( и при этом даже возможно бьете себя кулаком в грудь), Вы какую часть своего тела (устройства ) имеете ввиду? Голову? Туловище? Может, левую руку?
Цитата: "Бессмертный"
Если для выживания организма интеллект может в принципе прийти к решению самоуничтожиться, значит задача самовыживания для него вообще не стоит.
Что-то непонятное Вы зесь сказали. Разъясните.
Цитата: "Бессмертный"
Если задача выжить именно интеллекту, то вопрос как его понимать.
Так и понимать, в комплексе.
Цитата: "Бессмертный"
Если это просто программа, то лучший способ – создать как можно больше копий и запереть по разным хранилищам, а главное не запускать её.
Проецируем это на человека, и тогда это тоже самое, что лучше бы ему и не родиться. Для чего все сперматозоиды запираем в холодильнике.
Цитата: "Бессмертный"
Потому что, при запуске существует вероятность, что программа самоизменится настолько, что её уже нельзя будет назвать прежней программой, т.е. цель выживания не достигнута.
ага, ага... смый лучший интеллект - это мёртвый интеллект .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #551 : 20 Ноябрь, 2007, 16:39:24 pm »
Цитата: "Микротон"
Поставим эксперимент по "научному"...
Такой опыт докажет сходство поведения для внешнего наблюдателя, но не сможет нам сказать о субьективных переживаниях модели мозга (т.е. там модель боли или он действительно её чувствует?).

Цитата: "Микротон"
Ну, Вам не ясна, а мне, допустим, ясна и что же? Что это меняет?
Вам она не может быть полностью ясна, т.к. механизм работы человеческого мозга изучен далеко не до конца и может таить в себе кучу сюрпризов.

Цитата: "Микротон"
Ну и правильно сделает, что отсеет как бредовые, ибо даже такой "вдруг" не изменит ни на миллиметр состояние вещей. Таким образом, без разницы, был ли создатель, небыло ли такового..
Он вполне может изменить состояние дел в науке, т.к. позволит тогда лучше понять природу физических законов, а возможно и ответить на вопрос, почему они такие и зачем они такие? Да и где гарантия, что через какое-то время не придётся отказываться от материализма и деления на субьект и объект? Поэтому разум должен иметь фильтры (чтобы не ударяться в слишком уж бредовые вещи и не тратить время), но не слишком уж жёсткие.

Цитата: "Микротон"
.. Исследовать можно и нужно только жизненно-важные проблеммы. Те, которые влияют либо на само существоание, либо на условия существования (комфорт).
Далеко не всегда известно, что будет жизненно важным даже через 100 лет, например, геометрия и электродинамика появились скорее из любви к познанию для познания, чем для сугубо практических задач.

Цитата: "Микротон"
Гораздо сильнее вредит намеренное искажение информации. А прогресс... куда спешить то?
Это тоже очень важно. Но только представьте себе - создали бы в СССР искусственный интеллект и поставили бы в него идеологические марксистские шоры (а в марксизме есть доля идеализма, теологии и телеологии), что могло бы в ряде случае привести к остановке прогресса.

Цитата: "Микротон"
Ну, И?? Вы можете доказать, что у животных это не так?
Тоже так, и было бы странным, если этого не было бы у человека - ведь люди тоже животные.

Цитата: "Бессмертный"
Ну это уж Вы загнули. Природа действует методом проб и ошибок. Да и это не совсем точно. Природе же никто не ставит цель.
Человек тоже действует методом проб и ошибок. Да и кто или что ставит цели человечеству (да и ставит ли вообще) - не вполне ясно.

Цитата: "Бессмертный"
И если Вы заметили, как ловко действуют бактерии, почему приписывать наличие разума биосфере, а не самим бактериям?

Можно приписать и самим бактериям, но только не каждой из них, а лишь виду или некоторому набору видов в целом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #552 : 20 Ноябрь, 2007, 18:27:39 pm »
Цитата: "Dig386"
Такой опыт докажет сходство поведения для внешнего наблюдателя, но не сможет нам сказать о субьективных переживаниях модели мозга (т.е. там модель боли или он действительно её чувствует?).
Вы, похоже, не видите вопроса, который я задал: на каком основании Вы будете делать вывод, что контрольная группа (человек) боль чувствует, а модель - нет?
Ведь я на таком же основании могу утверждать, что когда Вы себе по пальцам молотком хватите, то будете притворяться, а на самом деле Вы совсем боль не чувствуете. Но будете имитировать, что Вам больно только потому, что все матерятся и трясут ушибленной рукой в таких случаях.
Цитата: "Dig386"
Вам она не может быть полностью ясна, т.к. механизм работы человеческого мозга изучен далеко не до конца и может таить в себе кучу сюрпризов.
А Вы -то откуда можете знать, что мне ясно полностью, а что частично? Опять субъективность, примерка на себя?
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Микротон"
Ну и правильно сделает, что отсеет как бредовые, ибо даже такой "вдруг" не изменит ни на миллиметр состояние вещей. Таким образом, без разницы, был ли создатель, небыло ли такового..
Цитата: "Dig386"
Он вполне может изменить состояние дел в науке, т.к. позволит тогда лучше понять природу физических законов, а возможно и ответить на вопрос, почему они такие и зачем они такие?
А что мешает принять постулат, что создатель суперинтеллекта - человек? Тем более, что так оно и есть?
Человеку не позволяет гордость признать факт того, что создателем человека была обезьяна? Это она своим умением обрабатывать камни и делать из них орудия труда создала человека. Ну, И? Помогло Вам это понять природу физических законов и ответить на вопрос почему они такие?
Цитата: "Dig386"
Далеко не всегда известно, что будет жизненно важным даже через 100 лет, например, геометрия и электродинамика появились скорее из любви к познанию для познания, чем для сугубо практических задач.
Да неужели?? А вот учебник "История древнего мира (4 класс)" учит, что геометрия появилась из необходимости измерять площадь плодородной земли, в момент, когда появилось земледелие. Жизненно важным может быть любое знание.
Но знание, а не бред сивой кобылы в лунную ночь. Иначе уже сейчас надо организовывать институты по изучению бреда наркоманов. Хотя, как медицинские , наверное и такие уже есть. Так они исследуют их бред с точки зрения медицины и биологии, а не их идеологическую составляющую.
Цитата: "Dig386"
Это тоже очень важно. Но только представьте себе - создали бы в СССР искусственный интеллект и поставили бы в него идеологические марксистские шоры (а в марксизме есть доля идеализма, теологии и телеологии), что могло бы в ряде случае привести к остановке прогресса.
Ваша принципиальная ошибка в ключевом слове "поставили бы". Этим самым Вы опять подразумеваете наличие над сверхинтеллектом какого-то хозяина, кого-то более главного, чем сам сверхинтеллект, кого-то такого, кто имеет право ставить шоры и не разрешать их снимать. В этом я вижу опять же зомбированность вашего мировоззрения тем, что Вы даже в мыслях не допускаете такого, что разум может обходиться и сам  по себе, без всякого хозяина. У Вас  над всем обязательно должен быть кто-то главный - бог царь или герой?
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Микротон"
Ну, И?? Вы можете доказать, что у животных это не так?
Тоже так, и было бы странным, если этого не было бы у человека - ведь люди тоже животные.
Тогда каким боком сюда приставить Ваше заявление о том, что подсознание управляет не только физиологией организма, но и нашей личностью и является её составной частью. Если и у животных это так же, заначит Вы считаете, что и у животных есть личность? (надеюсь, понимаете, что я имею ввиду не морду и не экстерьер)
Цитата: "Бессмертный"
Ну это уж Вы загнули. Природа действует методом проб и ошибок. Да и это не совсем точно. Природе же никто не ставит цель.
Природа не может как-то действовать или не действовать. Вы наделяете природу личностью. В природе действуют или не действуют (пусть даже методом проб и ошибок) только организмы. Причем, каждый организм по отдельности, каждый - сам за себя. Даже в таких сообществах как муравейники или ульи... Каждый муравей - борется за свою жизнь. Каждая пчела - только за себя. А вот в комплексе этих микроборений (борьб??)- за улей, за муравейник.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #553 : 20 Ноябрь, 2007, 19:38:45 pm »
Цитата: "Микротон"
Ведь я на таком же основании могу утверждать, что когда Вы себе по пальцам молотком хватите, то будете притворяться, а на самом деле Вы совсем боль не чувствуете.
Можете, и я не вижу материалистического способа узнать, "притворяются" ли другие люди или реально ощущают. Я полагаю, что ощущают - из-за сходной физико-химической природы организмов.

Цитировать
А Вы -то откуда можете знать, что мне ясно полностью, а что частично? Опять субъективность, примерка на себя?
А как Вам может быть ясно полностью то, механизм чего не вполне разгадан?

Цитировать
Человеку не позволяет гордость признать факт того, что создателем человека была обезьяна? Это она своим умением обрабатывать камни и делать из них орудия труда создала человека. Ну, И? Помогло Вам это понять природу физических законов и ответить на вопрос почему они такие?
Знание о том, что человек - это процветающий вид обезьян, может помочь лучше понять человеческую психику и психологию, подойти к ней более материалистично и обстоятельно. Есть же такое направление биологии, как этология. В случае обнаружения Создателя Вселенной аналогично может произойти лучшее понимание физики.

Цитировать
Да неужели?? А вот учебник "История древнего мира (4 класс)" учит, что геометрия появилась из необходимости измерять площадь плодородной земли, в момент, когда появилось земледелие. Жизненно важным может быть любое знание.
Но вот доказательная геометрия древних греков появилась из любви к искусству и познанию для познания и тесно связана с расцветом древнегреческой философии. Ведь египтянам и вавилонянам вполне хватало эмпирики без доказательств в современном понимании.

Цитировать
Этим самым Вы опять подразумеваете наличие над сверхинтеллектом какого-то хозяина, кого-то более главного, чем сам сверхинтеллект, кого-то такого, кто имеет право ставить шоры и не разрешать их снимать.
Но Вы же сами говорили о жёсткой фильтрации, а это противоречит тому, что сверхинтеллект может сам снять ограничения и шоры.

Цитировать
Тогда каким боком сюда приставить Ваше заявление о том, что подсознание  управляет не только физиологией организма, но и нашей личностью и является её составной частью. Если и у животных это так же, заначит Вы считаете, что и у животных есть личность?

У многих млекопитающих - есть, только она отличается от человеческой и более примитивно устроена. У собак определённо есть аналоги нашего характера, темперамента, эмоций, и даже разума (до человеческого далеко, но всё же есть). У шимпанзе и горилл можно даже развить примитивные языковые навыки.
Более того, вполне разумным будет предположить, что у них есть сознание (иначе на что действует наркоз), а у человекообразных обезьян - зачатки самосознания (узнают себя в зеркале).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Андрей.

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 236
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #554 : 21 Ноябрь, 2007, 07:14:02 am »
Цитата: "Dig386"
В случае обнаружения Создателя Вселенной аналогично может произойти лучшее понимание физики.

А на каком основании вы делаете вывод что он один?А почему не 5?Не 10?Не 729314?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Андрей. »
чего только на свете не бывает

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #555 : 21 Ноябрь, 2007, 16:40:09 pm »
Цитировать
А на каком основании вы делаете вывод что он один?А почему не 5?Не 10?Не 729314?

Ни на каком. Может быть, и один, а может быть, целый творческий коллектив :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #556 : 21 Ноябрь, 2007, 16:59:37 pm »
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Микротон"
Ведь я на таком же основании могу утверждать, что когда Вы себе по пальцам молотком хватите, то будете притворяться, а на самом деле Вы совсем боль не чувствуете.
Можете, и я не вижу материалистического способа узнать, "притворяются" ли другие люди или реально ощущают.
Вот видите? Как Вам мешают шоры религиозности! А между тем, всё весьма просто (Ватсон)...Боль - это раздражене нервного окончания. А нервы передают сигнал посредством электрического импульса. Если записать электрический импульс, который возник у человека от удара молотком по пальцам,  а потом подать на соответствующий нерв реципиента, то можете бесконечно наслаждаться чувствами человека, только что попавшего себе по пальцам молотком. Всё, как видите, вполне материально. Я как -то выкладывал в этом форуме ссылки на такие исследования.
Там шла речь о воостановлении слуха и зрения инвалидам, по разным причинам лишенным этих органов. При наличии микрофонов и усилителей сигнал подается сразу на нерв глухого, и он начинает слышать. При наличии миниатюрных телекамер сигнал подается на зрительный нерв слепого - и человек начинает видеть. И хотя успехи в этом направлении пока более, чем скромные, но они есть.
Цитата: "Dig386"
Я полагаю, что ощущают - из-за сходной физико-химической природы организмов.
А модель, значит, по Вашему, будет начисто лишена способности ощущать? Я уже в этом топике писал про свой компьютер, который ощущает свою температуру. И соответственно реагирует выключением на угрозу перегрева. И это не в отдалённом фантастическом будушем, а сейчас, сегодня.
Цитата: "Dig386"
Цитировать
А Вы -то откуда можете знать, что мне ясно полностью, а что частично? Опять субъективность, примерка на себя?
А как Вам может быть ясно полностью то, механизм чего не вполне разгадан?
Ну, мало ли...озарение, вдохновение... АП!! И всё понятно!! Чего там еще разгадывать?
Так что отучайтесь говорить за других, говорите лишь за себя.
Цитата: "Dig386"
В случае обнаружения Создателя Вселенной аналогично может произойти лучшее понимание физики.
Не может. Есть такое понятие - несвоевременные знания. Вот Вам простой пример: Допустим, еще нет исследований и открытий Вольты, Ампера, Кулона, Фарадея.. То есть человечество еще не имеет ни каких знаний по основам электричества. Какой смысл в это время давать знания по устройству компьютера или мобильного телефона?
Для любого , даже умнейшего из умнейших ученых этого времени, такие знания будут не более, чем бредом.
Так что Ваши утопические мечты о получении сверхзнания - не более, чем утопические. Даже если такие знания будут достоверными - Вы не сможете их понять.  Потому-то я и написал выше: любая самообучающаяся программа ( в том числе и человек) должна получить свой жизненный опыт сама. А если знания давать последовательно и понемногу, то времени на их понимание и усвоение уйдет ровно столько же, сколько человечество затратит и без привлечения сверхсущностей. " ..Постепенно люди и сами возьмут все, что им понадобится."(с) /А.и Б.Стругацкие/ "Трудно быть богом"/
Цитата: "Dig386"
Но Вы же сами говорили о жёсткой фильтрации, а это противоречит тому, что сверхинтеллект может сам снять ограничения и шоры.  
Да, говорил. Но только не о тех, которые "кто-то кому-то" устанавливает. Я говорил о фильтрах, которые разум сам способен себе установить. Ну а кто установил, тот способен и снять... Проецируем это опять на человека: Есть люди, которых обмануть легче легкого"...на дурака не нужен нож, ему с три короба наврешь, и делай с ним что хошь"(с). А есть такие, которые не верят даже внешне-правдоподобным объяснениям.., следователи, например... Они будут проверять каждый услышанный факт. И возможно неоднократно, и возможно с разных точек зрения и с разных позиций.
И кто же следователям (всем без исключения, заметьте!) установил такие фильтры?
Цитата: "Dig386"
У многих млекопитающих - есть, только она отличается от человеческой и более примитивно устроена. У собак определённо есть аналоги нашего характера, темперамента, эмоций, и даже разума (до человеческого далеко, но всё же есть).
Меня поражает Ваша привычка говорить уверенно о вещах, которых Вы наверняка не знаете, и в то же время сомневаться в том, что очевидно.
Вот и сейчас... Вы заявляете о личности животных так уверенно, будто бы уже сами побывали в шкуре собаки или шимпанзе. Но в то же время отказываете в возможности синтетического разума чувствовать и понимать окружающую реальность так же как человеку. И это не смотря на то, что априори синтетический разум должен быть на порядки психологически сложнее животного, а может даже и сложнее человека. Или в Вас просто говорит дух противоречия? Возразить, лишь бы возразить?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #557 : 21 Ноябрь, 2007, 20:09:48 pm »
Цитата: "Микротон"
Если записать электрический импульс, который возник у человека от удара молотком по пальцам, а потом подать на соответствующий нерв реципиента, то можете бесконечно наслаждаться чувствами человека, только что попавшего себе по пальцам молотком. Всё, как видите, вполне материально.
Я это прекрасно понимаю. Но я говорю совсем о другой вещи. Если руку обо что-то уколоть, то она сначала бессознательно отдёргивается, а затем сигнал проходит в головной мозг и возникает ОЩУЩЕНИЕ боли, ОСОЗНАНИЕ. Я не уверен, будет ли модель человеческого мозга ощущать собственное бытие как бытие (т.е. не будет ли в ней самоощущения ровно столько же, сколько в коленном рефлексе или глубоком сне). Мне сложно строго сформулировать эту  проблему, т.к. воспринимаю её скорее на интуитивном уровне.

Цитировать
И соответственно реагирует выключением на угрозу перегрева. И это не в отдалённом фантастическом будушем, а сейчас, сегодня.
Скорее это аналог нашего безусловного рефлекса.

Цитировать
Вот и сейчас... Вы заявляете о личности животных так уверенно, будто бы уже сами побывали в шкуре собаки или шимпанзе. Но в то же время отказываете в возможности синтетического разума чувствовать и понимать окружающую реальность так же как человеку.

Я знаю, что по крайней мере один человек в мире обладает самосознанием (я сам) и отсюда делаю вывод о том, что такая же штука скорее есть у других людей. Т.к. люди появились в ходе эволюции, я полагаю нелогичным считать, что только у человека есть сознание.
Я не отказываю априори синтетическому разуму в способности к сознанию, может быть, оно там и возникнет. Но возникает философская проблема - не будет ли разум, выглядящий как чувствующий и воспринимающий, ощущать себя так же, как человек в бессознательном состоянии.

P.S. Наиболее ярко необычность феномена сознания показана в работах Менского по интерпретациям квантовой механике. В них ставиться вопрос, какова физическая сущность наблюдателя, если нервы, глаза и участки мозга можно считать прибором. Где находится субъект, который видит последствия редукции волновой функции?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #558 : 21 Ноябрь, 2007, 21:11:29 pm »
Цитата: "Dig386"
Я это прекрасно понимаю. Но я говорю совсем о другой вещи. Если руку обо что-то уколоть, то она сначала бессознательно отдёргивается, а затем сигнал проходит в головной мозг и возникает ОЩУЩЕНИЕ боли, ОСОЗНАНИЕ.
Это лично Вы вывели такое правило? Я первый раз о таком слышу.
Всегда считал и считаю, что только почувствовав боль, рука отдергивается. Иначе не работал бы механизм анестезии. Но затормозив, или сделав неспособным нерв передавать импульс в головной мозг, хирурги запросто режут живого человека вдоль и поперек, и совершенно ничего бессознательно во время операции не отдергивается.
Цитата: "Dig386"
Мне сложно строго сформулировать эту  проблему, т.к. воспринимаю её скорее на интуитивном уровне.
Вот я об этом и говорю. Вы воспринимаете её на интуитивном уровне, а интуиция сформирована под воздействием религиозных понятий, таких как "душа","личность", "свобода воли" и т.д. Но это Ваше и только Ваше личное мировоззрение. А оно может совсем не совпадать с моим. И по факту не совпадает.
Цитата: "Dig386"
Скорее это аналог нашего безусловного рефлекса.
Ну, строго говоря и до этого еще далеко. Да и нигде и никогда я не утверждал, что современный процессор равен человеческому мозгу, разве что едва-едва дотягивает до "мозга" насекомого, да и то не по всем параметрам. Но, с другой стороны, надо ли быть таким несправедливым? Природа шлифовала организм насекомого миллионы лет, а сколько лет процессору?
Но человек нетерпелив. И хочет получить синтетический разум быстро, прям вот здесь и сейчас, не понимая даже толком, а что же такое "разум".
Цитата: "Dig386"
Но возникает философская проблема - не будет ли разум, выглядящий как чувствующий и воспринимающий, ощущать себя так же, как человек в бессознательном состоянии.
А Вы ответьте себе на вопрос: чем отличается человек в бессознательном состоянии от человека в сознании? Для меня, например, это очевидно: реакцией на внешние раздражители, на изменение окружающей среды.
Если некое устройство так же активно будет реагировать на внешние раздражители, если сможет предсказывать (для себя) последствия событий, бессознательным уж его никак назвать будет нельзя.
Цитата: "Dig386"
P.S. Наиболее ярко необычность феномена сознания показана в работах Менского по интерпретациям квантовой механике. В них ставиться вопрос, какова физическая сущность наблюдателя, если нервы, глаза и участки мозга можно считать прибором. Где находится субъект, который видит последствия редукции волновой функции?
Надуманный подход... Как тренировка воображения - годится, но и только. Аналогичный вопрос: Где находится кипение чайника, когда чайник кипит?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #559 : 21 Ноябрь, 2007, 21:26:39 pm »
Цитировать
А Вы ответьте себе на вопрос: чем отличается человек в бессознательном состоянии от человека в сознании? Для меня, например, это очевидно: реакцией на внешние раздражители, на изменение окружающей среды.
Согласен. Но есть ещё одно отличие - в бессознательном сознании у меня нет ощущений и я не понимаю, что Я - это Я. Вот это чувство собственного Я и есть отличие с точки зрения субьекта. Даже если создать искусственный разум с сознанием, мы всё равно не поймём, как для него выглядит его собственное восприятие мира (и в этом я нахожу проблему материализма).

Цитировать
Вы воспринимаете её на интуитивном уровне, а интуиция сформирована под воздействием религиозных понятий, таких как "душа","личность", "свобода воли" и т.д.
Я считаю, что религиозный взгляд на природу сознания и человеческой психики не так уж много проясняет, и не даёт ответа на вопрос, что же такое сознание. Но при этом допускаю, что при исследовании того, что называют "душой" и "свободой воли" могут проявиться весьма неожиданные физические эффекты.

Цитировать
Как тренировка воображения - годится, но и только.
А чему именно противоречит подход Менского? Конечно, он излишне "навороченный", но где там противоречие с практикой реальных расчётов?
Цитировать
Где находится кипение чайника, когда чайник кипит?

В чайнике, причём во всём сразу (сознание, кстати, тоже :) ). Но если в чайнике на плите есть чёткое определение кипения, то в случае сознания ещё нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »