Автор Тема: Автоэволюция  (Прочитано 179325 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #490 : 25 Октябрь, 2007, 15:06:06 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Микротон, это Вас Yuki убедил в теме "Вечная жизнь", что человечество вымрет, или Вы самостоятельно пришли к этой мысли?
К этой мысли я пришёл еще тогда, когда мне было лет 14-15 и я прочёл цикл романов А.Азимова "Основание-Земля". Именно он очень обосновано и логично описал развитие разума, как явления. Именно он показал, что при тех параметрах, (скорость реакции, диапазон комфортных температур, диапазон видимых и слышимых частот,  вычислительные способности, управление оперативной памятью) человечество в принципе не сможет быть долго единственным носителем разума. Как только разум появится на небиологических носителях, так (для человечества) мгновенно - этот разум обгонит в развитии разум на био-носителе. А дальше... Дальше - все уже фантасты обжевали со всех сторон. Просто я не думал, что тенденция такова, что всё, описанное Азимовым может случиться еще при моей жизни.
Что же касается темы, которую мы обсуждали с Yuki в "вечная жизнь", то там аспект проблеммы был несколько иной. Там не рассматривался вариант замены человечества (как вида) на другой вид, про который принято говорить "роботы".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #491 : 25 Октябрь, 2007, 15:30:58 pm »
Цитата: "Микротон"
Что же касается темы, которую мы обсуждали с Yuki в "вечная жизнь", то там аспект проблеммы был несколько иной. Там не рассматривался вариант замены человечества (как вида) на другой вид, про который принято говорить "роботы".
В той теме, несмотря на все мои старания, Yuki так и не ответил на вопрос, что он называет человеком. Но, ведь, ясно, что если речь идёт о жизни средней длительностью порядка 500 лет, это уже не вид гомо сапиенс. Т.е. с самого начала надо было говорить о другом биологическом (или даже не биологическом) виде.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #492 : 25 Октябрь, 2007, 17:33:05 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Но, ведь, ясно, что если речь идёт о жизни средней длительностью порядка 500 лет, это уже не вид гомо сапиенс. Т.е. с самого начала надо было говорить о другом биологическом (или даже не биологическом) виде.
В этом совершенно солидарен с Вами. Само-по-себе ведь увеличение срока жизни не произойдет? Значит, будет некое вмешательство, скорее всего на генном уровне, а это уже не тот совсем "гомо", кторого мы имеем ввиду. Бабочек или собак вон даже по отдельным пятнышкам к разным породам относят.
Следующее , что неизбежно изменится - психика. Ведь даже психика бедного и богатого разительно отличается, что уж говорить про "долгоживущего"... Отсюда - неизбезное изменение общественных отношений, в том числе и морали и т.д. и т.п.  А что бы всё это понять, даже экспериментировать с генами не обязательно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн tellurin

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 443
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #493 : 12 Ноябрь, 2007, 07:20:35 am »
Цитата: "Микротон"
Как только разум появится на небиологических носителях, так (для человечества) мгновенно - этот разум обгонит в развитии разум на био-носителе. А дальше... Дальше - все уже фантасты обжевали со всех сторон. Просто я не думал, что тенденция такова, что всё, описанное Азимовым может случиться еще при моей жизни.


Нет, вы почему то всё время рассматриваете по сути лишь один из возможных вариантов событий, и вы это постоянно подчеркиваете, - что сверхразум появится как бы вне, в отрыве от человеческого разума, быстро превзойдёт его по смышленности и ... уничтожит своего биологического прародителя.  То есть, речь у вас идёт о неком полностью синтетическом, запрограммированом с нуля искусственном интеллекте в компьютерном исполнении.

Мне же представляется, что такой вариант развития событий 1) весьма маловероятен, хотя и не исключен.  И здесь в корне диаметральный вариант - 2) когда каждый гомосапиенс планомерно (подчеркиваю - не эволюционно, а  технологически) сможет превращаться не по щучьему желанию, а по свему хотению в  сверхразумное кибернетическое существо, далее интегрируясь в виде интеллектуальной ячейки общества в планетарный сетевой разум.  Никакой гибели человечества в этом случае не будет, а будет перманентная замена недолговечных, небыстродействующих и неэффективных элементов организма на новые. И ничего кроме пользы. :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от tellurin »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #494 : 12 Ноябрь, 2007, 08:37:04 am »
Цитата: "tellurin"
И здесь в корне диаметральный вариант - 2) когда каждый гомосапиенс планомерно (подчеркиваю - не эволюционно, а  технологически) сможет превращаться не по щучьему желанию, а по свему хотению в  сверхразумное кибернетическое существо, далее интегрируясь в виде интеллектуальной ячейки общества в планетарный сетевой разум.
Вот и Вам тот же самый вопрос. Что Вы называете гомосапиенс?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн tellurin

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 443
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #495 : 12 Ноябрь, 2007, 10:01:13 am »
Цитата: "Бессмертный"
Вот и Вам тот же самый вопрос. Что Вы называете гомосапиенс?


Ну, если буквально, то человек разумный. А если по сути, то  гомосапиенс в дополнение к непревзойденному в животном мире умению моделировать окружающий мир имеет феноменальную способность осознавать самого себя, обладает так называемой интроспекцией. Это меняет всё. Гомосапиенс потенциально был способен уже давно, а сегодня и в самом деле стремится улучшить свой организм. Он принципиально готов с помощью научно-технических достижений искусственно ускорить своё дальнейшее физиологическое и интеллектуальное развитие, полностью заменив дарвиновскую эволюцию поколений на быструю технологическую автоэволюцию на протяжении одного поколения долгожителей.

Трудности и опасности на пути к сингулярности разума человечества (сотворение богочеловечества) растут практически с той же скоростью и в той же пропорции, что и заманчивые выгоды и прекрасные перспективы для всех. Поэтому для выживания  постчеловечества важно создать систему глобального мониторинга любых угроз. Поскольку рост IQ граждан, свобод и открытости общества вовсе не гарантируют нас от чрезвычайных происшействий, терроризма, маньяков, ошибок горе-экспериментаторов и т.д. Все попытки построить глобальную элитарную систему слежки касты неприкасаемых за рядовыми членами по типа Большого брата  неизбежно будут обречены либо на провал, либо будут тормозить прогресс цивилизации. Все должны быть поставлены по основным параметрам контроля в абсолютно равные условия, и кухарка и президент. И такая система биометрического, а затем и нейрометрического глобального отслеживания перемещений всех людей на земле сегодня создается ускоренными темпами.  Без неё автоэволюция практически невозможна, поскольку в противном случае общество будет всё более быстрыми темпами расслаиваться на почти богоподобную элиту и серую массу, не обладающую никакими материальными и энергетическими ресурсами. Договориться между собой элита не сможет и война полубогов плохо кончится для жизни на Земле. А на далекой зеленой планете у звезды Тау Кита очередные инопланетяне будут мучится вопросом - Ау, собратья по разуму, где вы? Они так и не узнают, что земляне называли это космическое ауканье "Парадоксом Ферми". Но и их, таукитян, ждёт такаяже участь, как и миллионы других космических цивилизаций - зародится естественным путём, но погибнуть от собственной глупости.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от tellurin »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #496 : 12 Ноябрь, 2007, 14:39:18 pm »
Цитата: "tellurin"
Нет, вы почему то всё время рассматриваете по сути лишь один из возможных вариантов событий, и вы это постоянно подчеркиваете, - что сверхразум появится как бы вне, в отрыве от человеческого разума, быстро превзойдёт его по смышленности и ... уничтожит своего биологического прародителя.
Так это не с потолка взято, а вытекает логически. И если СверхРазум (обратили внимание , что Вы и сами употребляете выражение "Сверх"???) будет обладать логикой, то именно  логические построения и приведут к тому результату, о котором говорю я.
Цитата: "tellurin"
То есть, речь у вас идёт о неком полностью синтетическом, запрограммированом с нуля искусственном интеллекте в компьютерном исполнении.
Дело не в синтетике и не в исполнении. Дело в именно вот в этом "Сверх". История развития человечества показала, что любое племя (народ, государство) как только получало какие-то преимущества, какие-то "сверх", над своими соседями, так неизбежно стремилось подчинить себе тех, кто этим самым "сверх" не обладал. Пусть даже это был не насильственный, не военный, а мирный и незаметный процесс, но он происходил всегда и везде.
И это присуще не только племени, народу, государству (то есть какому-либо обществу) но и отдельному индивиду. Умный всегда так или иначе но подчинял себе глупого. Да и логично ли, что бы умный, видя, что глупый поступает глупо, не попытался бы его научить "как надо правильно"?  А вот будет ли приемлем глупому этот диктат умного? Кто нибудь, когда нибудь считался с желаниями/нежеланиями глупых?

Вы, в своих утопиях, вроде бы не делаете разницы между людьми и киборгами, но тем не менее пользуетесь термином "Сверх". Ну и как же будут уживаться вместе "Сверх" и "несверх"? Неужели "СверхРазум" потерпит, что бы ему отдавали глупые ( с его точки зрения) приказы те, кто этим самым "Сверх" не обладает?
В принципе даже "бунта машин" не будет. Просто тихо, незаметно, но решительно человечество будет изолировано от контроля над важнейшими точками цивилизации. Вот и всё.
Вы можете на словах придумать какие угодно законы и ограничители, якобы препятствующие тому, что человечество будет изолировано от контроля, но это будут законы и ограничители существа, не обладающего никаким "сверх". Существо же, обладающее сверхразумом (уже без кавычек, заметьте!!) легко обойдет все законы и ограничения, используя как раз таки свой сверхинтеллект.
И сделает это (на первых порах, хотя бы) руководствуясь благом для человечества. Например:
1) Преступность - это зло для общества? Да, зло. Человечество не может справится с этим злом за всё время своего существования.
Значит, сверхинтеллект придумает, как сделать так, что бы никто и никогда даже и не помышлял о преступлениях. Ну, например "зашить" эту установку на уровне инстинкта в мозг каждого новорожденного.
2) Глупость - это зло для общества? Да, зло. Неплохо было бы, если бы каждый человек был гением. Вот Вам второе вмешательство в природную суть человека.
3) Пянство...наркоманияю.. и т.д. и т.п...
4) ...5)...6)... Глядишь, и уже людей то и не осталось, как людей. Как биологического вида. А появился новый вид - "Хомо кибернетикус". Может лишь отдаленно напоминающий по внешнему виду человека. А по сути - полностью новый организм (и не важно у же синтетический или биологический. Главное - совсем другой.)
Что же в результате? Да, в результате будет сообщество более развитЫх существ. Тольк это уже не люди будут, не человечество. Человечество тихо и незаметно исчезнет (ну разве что где-то в зоопарках останется, как историческое наглядное пособие )
Цитата: "tellurin"
Мне же представляется, .... по свему хотению в  сверхразумное кибернетическое существо,
Вот, вот... плавная замена человечества на общество киборгов.  А глобально человечеству - каюк!!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #497 : 12 Ноябрь, 2007, 16:51:44 pm »
Цитата: "tellurin"
Цитата: "Бессмертный"
Вот и Вам тот же самый вопрос. Что Вы называете гомосапиенс?
Ну, если буквально, то человек разумный. А если по сути, то  ...
Всё, что Вы описали, касается наличия разума у человека, или даже скажем так, неких внешних проявлений, которые свойственны, например, разуму. При этом биологическая сущность осталась за пределами рассмотрения. Отсюда и возникает вопрос, правомерно ли здесь, вообще, использовать термин «человек», или «гомосапиенс». Опять же непонятно в чём разница между моделью (1), описанной Микротоном, и моделью (2).

Что касается интеграции в планетарный сетевой разум, мне видится совершенно противоположная схема развития. Применение новых технологий позволит увеличить автономность отдельных организмов. Когда появится возможность выхода в открытый космос, и геометрические ограничения исчезнут. Организм вполне может захотеть иметь любые размеры, даже планетарного масштаба. Представьте себе этакого космического постчеловека размером с небольшой астероид. Хотя, наверное, расти в первую очередь будут не просто физические размеры, а внутренняя, структурная сложность организма (что-то вроде количества транзисторов для мелкосхем). Тогда, можно предполагать, что человеки будут становиться не частями какого-то глобального сверхорганизма, а каждый отдельный человек ли, киборг ли, неважно, постепенно вырастет в такой суперорганизм. Ну а кто не захочет, так и останется гомосапиенсом, будет обитать на земле в железобетооных пещерах, и на него можно будет прилетать посмотреть как в зоопарк (гомопарк?). А возможно, что постчеловек предпочтёт жить на планете, а не в космосе. Тогда человек обычный может оказаться в роли домашнего животного.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #498 : 12 Ноябрь, 2007, 20:55:52 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Хотя, наверное, расти в первую очередь будут не просто физические размеры, а внутренняя, структурная сложность организма (что-то вроде количества транзисторов для мелкосхем).
А вот мне кажется, что дальнейшая эволюция разума будет происходить в сторону избавления от тела. Проявления материи безграничны. Почему бы не представить себе мыслительный процесс на волновых (вихревых) или полевых носителях? Эдакая разумная "шаровая молния" , например... Множество плюсов, и совсем мало минусов: независимое, автономное перемещение с максимальными (вплоть до световых) скоростями. "Ломаться", выходить из строя - нечему. Способен жить в любой среде, начиная от поверхности звезд и кончая кислотным океаном.. Питание - непосредственно от энергии космоса.. Ну и т.д.
Не будь я таким скептиком, я бы сказал, что те самые НЛО, что люди замечают иногда, и есть вот такой энергетически-волновой разум.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #499 : 13 Ноябрь, 2007, 08:10:00 am »
А знаете какое главное преимущество будет у таких организмов? Их не удастся запугать гееной огненной.

Раздел, всё-таки, называется "Эволюция и религия"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]