Отрицание Бога?

[Христианка]

С  ивритом  не  без  закавык.   :roll:

Если  он  очень  долго,  практически  с  4  века  до н.э.  был  мёртвым  языком,  то,  как  он  восстанавливался?  Путём  сопоставления  греческого  перевода  той  же  библии  с  её  оригиналом  на  иврите?  Фигня  получается:  мы  узнаём  не  те  значения  слов,  какие  они  имели  в  живом  языке  его  носителей,  а те,  которые  они  имели  в  понимании  греческих  переводчиков  библии!  Даже  если  переводчики  были  иудеями,  это  мало  что  меняет.   Перевод  был  сделан  спустя  как  минимум  несколько  столетий  после  написания/составления  текстов.  Насколько  за  такой  срок  может  измениться  язык -  ежу  понятно,  сравните  современный  русский  с  русским  15-16  веков.  А  «русский»  эпохи  Святослава  мы  бы  просто  не  поняли.

Или  иврит  восстанавливали  каким-то  иным  путём?

В  любом  случае,  если  относить  время  жизни  Моисея,  скажем,  к  15  веку  до  н.э.  и  принять  за  факт,  что  Пятикнижие  написано  им  при  жизни,  а  не  после  смерти,  то  получается,  что  между  собственно  созданием  книги  и  известной  нам  копии  на  иврите  прошло  от  одной  до  двух  тысяч  лет….   То  есть,  насколько  идентичен  нам  известный  текст  первоначальному – большой  вопрос.  А  то,  что  за  тысячу  лет  лексика  могла  измениться  практически  до  неузнаваемости,  так,  что  книгу  надо  было  не  читать,  а  расшифровывать,  с  каким-то  не  слишком  высоким  уровнем  соответствия….  
Да,  если еще  учесть,  что  сохранившийся  текст  библии  на  еврейском  языке  записан  арамейским  письмом,  в  котором  нет  гласных….  При  том,  что  евреи  уже  давно  на  нём  не  общались,  а  говорили  по-арамейски,  на  койне,  и  на  разных  других  языках….
Так  что  является  ли  современный  иврит  тем  языком,  на  котором  говорили  и  думали  авторы  библии….  И  насколько  точно  он  передаёт  значения  слов….  Это  вопросы,  а  не  ответы.

На греческом был написан Новый Завет, Ветхий Завет же сохранился без каких-либо изменений. Евреи очень кропотливо относились к записи ТаНаХа (Ветхого Завета), высчитывая каждую букву, и если вдруг какой-то нехватало, они переписывали текст заново.
В современный иврит вошли все те же слова и их значения, которые существуют в Ветхозаветнем иврите, и конечно, по мере необходимости, стали добавляться неологизмы.
Инициатором возрождения иврита стал Элиезер бен-Егуда, который  родился 7 января 1859г. в местечке Лужки Виленской губернии. Семья Бен-Иегуды была первой еврейской семьей в Палестине этих лет, в которой говорили на иврите. Старший сын Бен-Иегуды стал первым носителем иврита как родного языка спустя более тысячи лет после прекращения разговорной функции этого языка. Большое внимание Бен-Иегуда уделял развитию и обогащению языка иврит. В 1910 году он начал публикацию своего труда "Полный словарь древнего и современного иврита". Издание этой грандиозной работы было завершено лишь в 1959г., когда вышел последний, 18-й том.

Оригинал-то Ветхого Завета, как раз, написан на иврите, а позже переведен на арамейский. Кстати, в иврите тоже нет гласных букв, только звуки, обозначающиеся огласовками.

И, я слышала, многие сейчас утверждают, что Иисус разговаривал на арамейском. Об этом можно судить также по тем нескольким фразам, которые Он сказал, когда висел на кресте, а также когда воскресил девочку.

Да, евреи (более современные) на иврите не общались, но все знали его, помимо идиша. Читали Ветхий Завет на иврите и молились на иврите и т.д. Так что, сейчас современные израильтяне и все владеющие ивритом, свободно понимают то, что написано в оригинале. Конечно, есть небольшие изменения, но они не столь значительны, чтобы ставить под сомнение трактовку Писаний.

[Христианка]

Раз уж тут анекдоты пошли, вот нашла интересный, даже не анекдот, а историю  :lol:

Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос. "Все, что существует, создано Богом?"
Один студент смело ответил: "Да, создано Богом".
"Бог создал все?" спросил профессор.
"Да, сэр," ответил студент.
Профессор спросил, "Если Бог создал все, значит Бог создал зло, раз оно существует. И согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит Бог есть зло."
Студент притих, услышав такой ответ.
Профессор был очень доволен собой. Он похвалился студентам, что он еще раз доказал, что вера в Бога это миф.
Еще один студент поднял руку и сказал "Могу я задать вам вопрос,
профессор?".
"Конечно," ответил профессор.
Студент поднялся и спросил "Профессор, холод существует?"
"Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?"
Студенты засмеялись над вопросом молодого человека.
Молодой человек ответил, "На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом в действительности является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передает энергию. Абсолютный ноль (-460 градусов по Фарегейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла."
Студент продолжил. "Профессор, темнота существует?"
Профессор ответил, "Конечно, существует."
Студент ответил, "Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать насколько темным является какое-либо пространство? Вы измеряете какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует чтобы описать что проиходит при отсутствии света."
В конце концов, молодой человек спросил профессора, "Сэр, зло
существует?"
На этот раз неуверенно, профессор ответил, "Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются не чем иным как проявлением зла."
На это студент ответил, "Зла не существует, сэр, или по крайней мере его не существует для него самого. Зло это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод. Зло - это слово, созданное человеком чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света."
Профессор сел.

Имя молодого студента было Альберт Эйнштейн.

[Anonymous]

Библия ВООБЩЕ НИЧЕГО не говорит о возрасте Земли. :lol:  :lol:  :lol:
И почти ничего не говорит о возрасте человечества. :cry:

Опять - двадцать пять! Мы же с Вами это недавуно обсуждали?! Возраст складывается из родословных,  "описанных" в Торе. Пропусков там - не принципиальное количество. Тем более, что есть "родословие" у Матфея и Луки. Вы возразили, насколько я помню, откуда, мол, у меня уверенность в том, что они правильные. Но этот вопрос должен быть не ко мне, а к Вашему Матфею и Луке. Если насчет возраста Земли в Библии еще можно поспорить, то уж насчет возраста человечества - однозначно Библия проигрывает.

Мы с Вами об этом говорили, но не договорились. Еще раз, о возрасте Земли Библия не говорит ни слова. :lol:
Я не говорил о том, что родословия неверные, но лишь о том, что, возможно!, они не полные. Но, несмотря на это, вообще неизвестно сколько времени человек провел в Эдеме, то есть, сколько лет прожили Адам и Ева до того, как у них родились дети, они же до грехопадения были бессмертны. И, наконец, с чего Вы взяли, что Авель и Каин были их первенцами? :lol:  :lol:  :lol:

Но, как следует из Торы, Яхве сказал лишь, что были, мол, "сыны божии", чьи дети издревле славные люди.

А с чего Вы, собственно, взяли, что это Яхве сказал? :shock:

В религиозных кругахтрадиционно считается, что представления о том, что всю космогонию Моисей узнал на горе Синай, когда общался с Яхве.

Это не правда. Всего лишь одно из ортодоксальных мнений. Богословие вообще сомневается, что Пятикнижие Моисей писал. Вернее, практически не сомневается, что не он. :lol:


 

Кроме того, обвинение этих людей слишком сильное, чтобы сам Яхве не поставил в известность Моисея о том, что это были дьявольские козни.

Во-первых, кто такой Моисей, чтобы Бог был ему что-то обязан? :shock:
А, во-вторых, лично я вовсе не считаю, что это дьявольские козни. :lol:  :lol:  :lol:

И никто, даже "пророки", не догадывались о том, что слово "славные" в отношении таких негодяев нужно вычеркнуть из Торы.

А где это они негодяями названы? :shock:
Не надо приписывать мне точку зрения Христианки. Она имеет полное право на свое мнение, но у меня может быть другое. Тем более, подобные вещи не относятся к вероучительным истинам и допускают различные толкования.
Честным будет такой ответ: мы понятия не имеем, что это были за исполины, и кто были их папы. :lol:  :lol:  :lol:

[Христианка]

Честным будет такой ответ: мы понятия не имеем, что это были за исполины, и кто были их папы.

это точно!

[Кэлх]

Этот спор начинает мне надоедать:
Одни приводят неубедительные доводы, другие опровергают их, и приводят свои ещё менее обоснованые доводы, и так до бесконечности.
Вы уж либо скажите что-то действитьельно обоснованое, либо новую тему откройте.

[Христианка]

Единственное, что тут можно сказать это то - что атеизм абсолютно не в состоянии что-либо доказать, и поэтому он безоснователен как наука, и имеет основание только как вера (или религия, что-то в этом роде).
Верующие, например, не ставят своей целью что-либо доказывать, во-первых, потому что - на то и вера, а во-вторых - потому что ни одна сторона ничего доказать не может. Так что все попытки математически вывести уравнение "Бога нет" заставляют многих трезвомыслящих людей кататься со смеху  :lol:

Поэтому, в общем-то и спорить не о чем, каждый верит в свое - в Бога или в Его отсутствие, и единственное, что мы можем - это высказывать свою точку зрения и обмениваться кое-какими фактами.

И еще мне бы хотелось сказать то, что ни один, даже самый ученый человек, а тем более дилетант, не в праве так презрительно относиться к ученым-креационистам и просто к людям, которые придерживаются этой теории возникновения жизни. Все ученые, будь то эволюционисты, или креационисты находятся в данный момент В РАВНОМ ПОЛОЖЕНИИ относительно истины (хотя, судя по огромному кол-ву фальсификаций, к которым приходится прибегать эволюционистам для док-ва своей теории, у многих ученых и неверующих даже людей возникают большие сомнения относительно ее истинности. Креационизм же пока не уличен в фальсификациях). Поэтому, такое явно презрительное отношение тех, кто придерживается теории эволюции к их оппонентам, более чем безосновательно, и основано только на личных эмоциях, какими бы фактами они не кидались. Доказуемых фактов достаточно и у креационистов, только к ним никто не желает прислушаться.

[Steen]

Христианке.

Да  уж,  без  Валерио  Альбисетти  тут  никак  не  разобраться….

Ладно,  вернемся  к  нашим  баранам.
Вопрос  как  раз  имеет  прямое  отношение  к  дискуссии,  тем более,  что  Вы  сами  затронули  тему  любви.  Кто-то,  де,  познал  божественную  любовь,  а  кому-то  -  фигушки.  То  есть,  любить  «как  положено»  могут  только христиане,  а  остальные – нет,  ибо  божественная  любовь  им  по  штату  не  положена.
Меня,  собственно,  интересовало  вот  что.  Как  лично  Вам,  христианке,  познавшей  божественную  любовь  удаётся  осуществлять  её  на  практике?  Да  ещё  с  Вашей  …  ранимой  натурой.

Вот,  например,  как  Вам  удаётся  быть  долготерпеливой  и  не  раздражаться,  если  объект  Вашей  божественной  любви  (неважно,  какого  пола)  будит  Вас  среди  ночи,  чтобы  рассказать  как  «итальянцы  надрали  задницы  немцам  в  полуфинале»?   И  увлечённо  излагает  все  подробности:  первый  гол,  второй,  кто  забил,  как  восьмого  номера  били,  кто  на  ком  верхом  ездил,  как  выглядел  тренер  немцев  и  тренер  итальянцев,  что  творилось  на  трибунах  и  так  далее  и  тому  подобное.  И   длятся  это  до  двух  ночи.  А  Вам  утром  на  работу.  Желательно,  со  свежей  головой.

И  что  значит  «любовь  всё  покрывает»?  Что  именно  и  каким  образом  она  покрывает?  Какого  класса  предметы  и  явления?

А  «всему  верит»?  Чему  верит  любовь?  Сказкам?  Откровенной  лжи?  А  это  точно – любовь?

А  «всё  переносит»?  Если  Ваш  любимый  человек  (неважно  какого  пола)  совершит  гнусное,  отвратительное,  мерзкое  преступление,  или  просто  сознательную  подлость,  как  это  перенесёт  Ваша  божественная  любовь?

А  если  любимый  человек  (неважно  какого  пола)  не  разделяет  Ваших  религиозных  убеждений?

То  есть,  уверены  ли  Вы,  что  можно  на  практике  следовать  этим  принципам.  

И  почему  Вы  уверены,  что  только  в  христианстве  можно  такое…  гм,  постичь?  В  другой  религии  нельзя?  А  в  атеизме?

[Atmel]

Мы с Вами об этом говорили, но не договорились. Еще раз, о возрасте Земли Библия не говорит ни слова. :lol:
Я не говорил о том, что родословия неверные, но лишь о том, что, возможно!, они не полные. Но, несмотря на это, вообще неизвестно сколько времени человек провел в Эдеме, то есть, сколько лет прожили Адам и Ева до того, как у них родились дети, они же до грехопадения были бессмертны. И, наконец, с чего Вы взяли, что Авель и Каин были их первенцами? :lol:  :lol:  :lol:

Понимаете ли, Ваше возражение про то, что неизвестно, сколько времени прошло с момента создания Адама, принять невозможно, так как Книга Бытия об этом говорит совершенно ясно:
3 Адам жил сто тридцать [230] лет и родил [сына] по подобию своему [и] по образу своему, и нарек ему имя: Сиф. (Быт. 5:3)

Поэтому и возраст человечества по религиозным представлениям так и вычисляется. И опять напомню Вам, что пропусков в родословии много быть не может, к тому же опять приходится напомнить Вам про родословия Матфея и Луки, а уж они то (как верующие верят) были осенены самим Богом, да и Иисус им (Матфею) многое что порассказал за время путешествий то ли по Галилее, то ли в окрестностях Иерусалима.
Ну а Вы так и не нашли, что ответить на это.
Однако, смовершенно известно, что в последние 40 тысяч лет (а это, согласно находимым останкам - массовое жительство таких людей по всей Земле!) не изменялся облик человека (лишь рост), да и сколько времени должно пройти, чтобы в таком множестве расплодились люди по Земле, в том числе на других материках.

Так что здесь все ясно - "богодухновенная" Библия лжет на этот счет.

А где это они негодяями названы? :shock:
Не надо приписывать мне точку зрения Христианки. Она имеет полное право на свое мнение, но у меня может быть другое. Тем более, подобные вещи не относятся к вероучительным истинам и допускают различные толкования.
Честным будет такой ответ: мы понятия не имеем, что это были за исполины, и кто были их папы. :lol:  :lol:  :lol:

Честным будет ответ другой: еврейская мифология вытекает из месопотамской, в которой именно такое определение дает вавилонский миф взбунтовавшимся богам, поскольку они действительно были сыновьями бога Абзу и богини Тиамат.

Здесь то же обоснование, что и насчет "левиафанов": в тех мифологиях (а они, кстати, намного старше еврейской) имеются гармоничное повествование и про борьбу Бога с Левиафаном:  в угаритской поэме бог Ваал одерживает победу над семиглавым драконом Левиафаном,  и про "сынов божиих", которые совокуплялись с дочерьми человеческими, а еврейская касается этих моментов вскользь, отдельными незначащими фразами, словно опираясь на некие заведомо известные им предания, которых нет в еврейских Писаниях вообще.

[Христианка]

что Вы сами затронули тему любви. Кто-то, де, познал божественную любовь, а кому-то - фигушки. То есть, любить «как положено» могут только христиане, а остальные – нет, ибо божественная любовь им по штату не положена.

я такого не утверждала. Вполне возможно любить по-настоящему, и не быть верующим, ведь и в неверующих есть частица Бога, дыхание жизни, которое Бог дает каждому своему творению, независимо от того, верит тот в Него или нет.

Меня, собственно, интересовало вот что. Как лично Вам, христианке, познавшей божественную любовь удаётся осуществлять её на практике? Да ещё с Вашей … ранимой натурой.

я не осмелилась бы сказать о себе, что могу любить так, как написано. Так может любить только Сам Бог, потому что Он есть любовь. Я думаю, ни один человек настолько не может приблизиться к идеалу. Хотя, написано в Библии, что проявлением высшей любви является то, когда человек готов пожертвовать своей жизнью ради близких своих. Мы же можем только стремиться к идеалу. Я думаю, мать Тереза довольно сильно приблизилась к нему.
Я, конечно, не считаю себя ранимой, но даже если бы и так, тогда мне нужно бороться с зачатками гордыни...

Вот, например, как Вам удаётся быть долготерпеливой и не раздражаться, если объект Вашей божественной любви (неважно, какого пола) будит Вас среди ночи, чтобы рассказать как «итальянцы надрали задницы немцам в полуфинале»? И увлечённо излагает все подробности: первый гол, второй, кто забил, как восьмого номера били, кто на ком верхом ездил, как выглядел тренер немцев и тренер итальянцев, что творилось на трибунах и так далее и тому подобное. И длятся это до двух ночи. А Вам утром на работу. Желательно, со свежей головой.

просто я лично еще не замужем, поэтому в таком вопросе не могу судить ничего. Можно сказать одно - все мы грешны, конечно, бывают и раздражения, но важнее - прощать. Нужно стараться принимать человека таким, какой он есть. Нужно стараться поступать в людьми так, как хочешь чтобы поступали с тобой...

И что значит «любовь всё покрывает»? Что именно и каким образом она покрывает? Какого класса предметы и явления?

это, я считаю, означает "все прощает".

А «всему верит»? Чему верит любовь? Сказкам? Откровенной лжи? А это точно – любовь?

даже неверующие, по-моему, согласны в том, что без доверия нет любви... Тот, кто любит - тот доверяет, без этого, я думаю, невозможно...

А «всё переносит»? Если Ваш любимый человек (неважно какого пола) совершит гнусное, отвратительное, мерзкое преступление, или просто сознательную подлость, как это перенесёт Ваша божественная любовь?

так, возможно, мог любить только Иисус, который вися на кресте молил Бога простить убивающих Его тело. Хотя, материнская любовь очень близка к этому. Мать обычно прощает своего ребенка даже если тот и совершил какое-то преступление. Даже, если это преступление против нее...

То есть, уверены ли Вы, что можно на практике следовать этим принципам.

я думаю, нужно хотя бы пытаться...

И почему Вы уверены, что только в христианстве можно такое… гм, постичь? В другой религии нельзя? А в атеизме?

я уже написала выше, я абсолютно так не считаю. Любой человек способен любить, на то мы и высшие существа, отличающиеся от животных. Библия же показывает нам идеал любви, однако каждый приближен к этому идеалу по-своему. Все люди равны, и никто не знает, на что способен каждый человек, люди даже сами не знают, на что они порой способны оказываются

А если любимый человек (неважно какого пола) не разделяет Ваших религиозных убеждений?

если человек пришел к Богу уже будучи в браке (как моя мама) а его супруг неверующий, написано не искать развода, потому что неверующий освящается верующим. В таких случаях очень тяжело, но мама, когда отец избивал нас за веру, говорила ему в лицо "я люблю тебя", и он сразу утихал... Только любовью можно победить зло, это самое сильное оружие.
А все молодые верующие должны искать себе супруга тоже верующего, по совету Павла, иначе будет очень тяжело жить... Я с этим полностью согласна.

[Христианка]

3 Адам жил сто тридцать [230] лет и родил [сына] по подобию своему [и] по образу своему, и нарек ему имя: Сиф. (Быт. 5:3)

этот отсчет может вестись уже после их изгнания из Едема... Хотя, это только предположение.

Однако, смовершенно известно, что в последние 40 тысяч лет (а это, согласно находимым останкам - массовое жительство таких людей по всей Земле!) не изменялся облик человека (лишь рост), да и сколько времени должно пройти, чтобы в таком множестве расплодились люди по Земле, в том числе на других материках.

Так что здесь все ясно - "богодухновенная" Библия лжет на этот счет.

чтобы так утверждать, нужно со всей уверенностью доказать, что Земле 40 000 лет Все эти останки датируются ненадежными методами, которые основаны на допущениях. Следовательно, и утверждение о том, что Библия лжет - ложно :lol: