Автор Тема: Скорость света  (Прочитано 78077 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #40 : 20 Июль, 2006, 11:16:22 am »
Цитата: "Бессмертный"
Скорей не верной, а применимой. Для расчёта движения перигелия Меркурия она подойдёт
Странно, я думал, что ОТО описывает не только движение перигелия Меркурия, но и динамику Вселенной в целом, а так же делает проверяемые предсказания относительно существования гравитационных волн... Принцип эквивалентности проверен с более, чем достаточной точностью.
Цитата: "Бессмертный"
Но если эта теория призвана разъяснить суть гравитации, она должна работать в области с высокой гравитацией. Нейтронные звёзды, возможно чёрные дыры. Это пока проверить нельзя
Отчего же? Наблюдение за излучением аккреционного диска - чем не проверка?
Цитата: "Бессмертный"
РТГ снимает вопрос о пространстве, которое то ли может существовать само по себе, независимо от материи, то ли не может, и при этом является не понятно чем
Не понял... А ОТО этого вопроса не снимает? В ней возможна ситуация, когда "пространство" существует отдельно от материи? Что-то Вас, батенька, в механицизм потянуло... В ОТО и понятия-то "пространство" нет.
Цитата: "Бессмертный"
Но у такого подхода, мне кажется, больше недостатков. Это поле в ОТО не является материальным полем, как, например, электромагнитное. У него нет тензора энергии, т.е. энергия в нём не локализуется. РТГ же считает, что тензор энергии должен быть. Поэтому совершенно непонятно для меня выглядят попытки скрестить ОТО с квантовой теорией. Гравитон, не несущий в себе энергию, но как то переносящий её - что это? Отсутствие закона сохранения энергии в ОТО - хорошо ли это?
Я не физик, хоть физикой и восхищаюсь; возразить по существу не могу. Зато Я.Б.Зельдович и Л.П.Грищук возразить могут:
Цитата: "Зельдович Я.Б."
Есть и другие претензии, в сущности, не к содержанию, а к форме ОТО. В, обычных полевых теориях, развиваемых в плоском пространстве-времени, например в электродинамике, тензор энергии-импульса поля является хорошо и локально определенной величиной с соответствующими законами преобразования и сохранения. В стандартной «геометрической» формулировке ОТО локализация гравитационной энергии (как и других компонент псевдотензора энергии-импульса) остается неопределенной. Приставка «псевдо» означает, что эта величина не ведет себя как тензор относительно произвольных преобразований координат. Это непривычное обстоятельство иногда объявляется первородным грехом ОТО. Между тем, как показано, например, в [4] и более подробно в [6], свойства псевдотензора не препятствуют определению полной энергии и других величин, хотя и с некоторыми разумными оговорками. Появление псевдотенвора в аппарате теории не может быть причиной, требующей замены ОТО другой теорией. Все наблюдательные выводы могут быть, в принципе, получены непосредственно из уравнений поля, не обращаясь к псевдотензору. Другим ответом на эти претензии (возможно, более убедительным) является тот факт, что ОТО допускает совершенно эквивалентную «полевую» форму- лировку, в которой присутствует тензор (а не псевдотензор!) энергии-импульса гравитационного поля tμν, подчиняющийся обычным законам сохранения. Такую теорию, альтернативную ОТО по форме, но не по содержанию, можно сформулировать на «фоне» плоского мира Минковского со всей строгостью и со всеми необходимыми атрибутами (подробнее о свойствах теории и тензора tμν см. [6] и далее в статье, особенно в приложении 1) [Зельдович Я. Б., Грищук Л. П., Тяготение, общая теория относительности и альтернативные теории. "УФН", 1986, т. 149, в. 4, с. 695]
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #41 : 20 Июль, 2006, 12:40:05 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "Бессмертный"
Скорей не верной, а применимой. Для расчёта движения перигелия Меркурия она подойдёт
Странно, я думал, что ОТО описывает не только движение перигелия Меркурия, но и динамику Вселенной в целом, а так же делает проверяемые предсказания относительно существования гравитационных волн... Принцип эквивалентности проверен с более, чем достаточной точностью.
А кто спорит? Уж точно не Логунов.
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "Бессмертный"
Но если эта теория призвана разъяснить суть гравитации, она должна работать в области с высокой гравитацией. Нейтронные звёзды, возможно чёрные дыры. Это пока проверить нельзя
Отчего же? Наблюдение за излучением аккреционного диска - чем не проверка?
Я не знаю насколько количественно должны различаться результаты, которые бы соответствовали ОТО, и РТГ. И в РТГ я разобраться не смог. Так что не могу защищать её, пусть этим занимается кому по профессии положено
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "Бессмертный"
РТГ снимает вопрос о пространстве, которое то ли может существовать само по себе, независимо от материи, то ли не может, и при этом является не понятно чем
Не понял... А ОТО этого вопроса не снимает? В ней возможна ситуация, когда "пространство" существует отдельно от материи? Что-то Вас, батенька, в механицизм потянуло... В ОТО и понятия-то "пространство" нет.
Nail Lowe, как же это Вы цитируете? У меня стояло не РТГ, а она. Конечно речь об ОТО. Как и в двух предыдущих предложениях.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #42 : 20 Июль, 2006, 12:43:34 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "Бессмертный"
Но у такого подхода, мне кажется, больше недостатков. Это поле в ОТО не является материальным полем, как, например, электромагнитное. У него нет тензора энергии, т.е. энергия в нём не локализуется. РТГ же считает, что тензор энергии должен быть. Поэтому совершенно непонятно для меня выглядят попытки скрестить ОТО с квантовой теорией. Гравитон, не несущий в себе энергию, но как то переносящий её - что это? Отсутствие закона сохранения энергии в ОТО - хорошо ли это?
Я не физик, хоть физикой и восхищаюсь; возразить по существу не могу. Зато Я.Б.Зельдович и Л.П.Грищук возразить могут:
...

Я к сожалению не специалист по ОТО. Просто достаточно разобрался, чтобы говорить о ней. Но почему Зельдович говорит не о том, что есть формулировка, а что теория допускает её. Сдаётся мне что её просто никто не пытался получить. Далее, обратите внимание, что говорится о плоском мире Минковского. На нём, конечно, можно смоделировать искривлённое пространство, но никак не замкнутое. Так что у меня появляется подозрение, что может быть он именно РТГ называет теорией альтернативной по форме?

А насчёт тензора энергии, дело вот в чём. В знаменитой формуле Эйнштейна кривизна пространства зависит от полного тензора энергии материи. В пустом пространстве, где материи нет, он тождественно равен нулю. Однако если как утверждает Зельдович этот тензор можно ввести для грав. поля, то возникает вопрос почему он не порождает искривление пространства, и не учитывается в формулах.
Так вот Логунов этот тензор вводит в формулы. Всего и делов-то. А т.к. он не может выразить его через параметры грав. поля, то думаю и у Зельдовича этой формулы нет.

В любом случае отсутствие тензора энергии грав.поля в формуле кривизны пространства требует объяснения. У Эйнштейна такого объяснения нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #43 : 20 Июль, 2006, 12:45:48 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Nail Lowe, как же это Вы цитируете? У меня стояло не РТГ, а она. Конечно речь об ОТО. Как и в двух предыдущих предложениях.
Извините, сам фигею... :oops: Наверное, я не понял изначального тезиса, подумал, что речь идет об РТГ и заменил "она" на "РТГ". :-) Полный алес капут!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #44 : 21 Июль, 2006, 05:06:44 am »
Ещё раз полистал книжки. Особой ясности не появилось. Но если я правильно понимаю принцип построения ОТО, возможны 2 случая. Либо настоящий (не псевдо) тензор энергии гравитации тождественно равен нулю. Либо он пропорционален тензору энергии материи, а значит отличен от нуля только в тех точках пространства где есть материя. Это значит гравитационные волны в пустом пространстве имеют нулевую энергию-импульс. Для классики это не страшно. А как быть с гравитоном? Чтобы взаимодействовать с материей он же должен обладать энергией.    :?:
Тогда формулирование квантовой гравитации, видимо, возможно только в терминах той самой теории, которую Зельдович назвал альтернативной по форме, но не по содержанию. Скорей всего РТГ и имеется в виду. Я так и не смог разобраться есть ли какая разница у РТГ и ОТО в цифрах, но есть разница качественная. В РТГ выявлены некоторые ограничения, которые не выявляются в рамках ОТО. Например невозможность замкнутой вселенной, невозможность чёрных дыр.

Псевдотензор энергии гравитации, как я догадываюсь, это та часть тензора энергии материи, которая отличает его от соответствующего тензора в плоском пространстве Минковского. А само использование такого термина не означает ли, что настоящий тензор энергии гравитации признаётся равным нулю?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #45 : 21 Июль, 2006, 05:37:41 am »
Я думаю, об этом лучше проконсультироваться с физиками. Причем не с университетскими преподами, а с физиками, занимающимися теорией относительности.
Можно попробовать посмотреть работы, перечисленные в статье Зельдовича. Ссылку я Вам дал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #46 : 21 Июль, 2006, 13:07:57 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Но в таком случае необходимо различать координатные и физические величины, что он, как я понял из Логунова, не делал.

А что такое несводимость СК я не знаю.
В тОм-то всЁ и *дело* !
Беущербно перейти можно из любой в любую ! ! !

И достаточно помнить,что *эффекты* СТО проявляются
ТОЛЬКО В Направлении Движения *чужой* Сист.Отсч.
НА(ОТ) Наблюдателя ! ! ! ! !

Так что очень прошу зря не расстраиваться преждевременно ...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #47 : 28 Июль, 2006, 07:41:58 am »
Вот на что наткнулся сегодня на одном из форумов.
Цитата: "bob"
Цитата: "challenger"
Торсионное поле - это компонента кручения в тензоре гравитационного поля.

Это уже по существу!
Применимо ли понятие "компонента кручения" к гравитационной волне. Т.е. меня интересует вопрос -  может ли гравитационная волна выполнять роль "переносчика" торсионного взамодействия?
Не стоит путать "торсионную теорию" и теорию гравитации "с кручением", которую специально назвали так, чтобы распараллелиться с мошенством "торсионщиков". Книгу Иванова по гравитации и,, в-частности, о его любимом кручении и сейчас можно купить в "Библио-глобусе". Очень солидная вещь, не имеющая никакого отношения к пресловутым "торсионным полям".
Цитата: "Critic"
http://www.biblio-globus.ru/description.aspx?product_no=8658691
Дмитрий Дмитриевич Иваненко
Гравитация
Издательство: Едиториал УРСС  , 2004 г.
Мягкая обложка ,200 стр.  
ISBN: 5-354-00538-8
Тираж: 1280 экз.
Размеры (ВхШхТ)см. 20Х14Х1,3
Теоретическая астрономия
Цена: 129 р
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #48 : 28 Июль, 2006, 09:44:16 am »
Цитата: "Бессмертный"
Вот на что наткнулся сегодня на одном из форумов.
Цитата: "bob"
Цитата: "challenger"
Торсионное поле - это компонента кручения в тензоре гравитационного поля.

Это уже по существу!
Применимо ли понятие "компонента кручения" к гравитационной волне?
Не стоит путать "торсионную теорию" и теорию гравитации "с кручением", которую специально назвали так, чтобы распараллелиться с мошенством "торсионщиков".
Уважаемый Бессмертный !
Даже не влезая в дебри заковыристых расчётов,
можно сделать вывод,что гравитационная волна -
это Фикция чистой воды ! ! !

ПОТОМУ ЧТО :
для возбуждения гравитационной волны НУЖНО -
Периодическое Изменение массы
гравитирующего тела ! ! ! ! !

А гдЕ ВО ВСЕЙ вселенной Вы ХОТЬ РАЗОЧЕК наблюдали *оную диковинку* ? ? ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #49 : 31 Июль, 2006, 11:00:18 am »
Цитата: "KWAKS"
Уважаемый Бессмертный !
Даже не влезая в дебри заковыристых расчётов,
можно сделать вывод,что гравитационная волна -
это Фикция чистой воды ! ! !
Уважаемый KWAKS ! Эйнштейн придумывал своё уравнение по аналогии с уравнением Пуассона для статического гравитационного поля в Ньютоновской гравитации. Вот и я думаю: откуда в статическом поле волны? Хорошо, что и у Вас такое же мнение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]