Автор Тема: Философия - наука или нет?  (Прочитано 607384 раз)

0 Пользователей и 7 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1950 : 02 Июнь, 2020, 09:10:24 am »
Вот есть таблица Менделеева, которая типа "химическая форма движения материи". Есть уравнения Шрёдингера, Дирака и закон Кулона, которые типа "физическая форма". Физики открыли их лет 100 назад и вскоре понимают, что при приближённом решении уравнении Шрёдингера для атомов у них начинают получаться "сами собой" группы и периоды таблицы Менделеева и даже приближённые оценки их химических свойств. Даже ещё без компов, "ручками", умели люди ибо. Если есть "несводимость" разных уровней пирамиды, то как это у физиков получилось? У них бы тогда концы с концами не сходились бы.

Что это доказывает или опровергает? То, что в основе химической формулы - движение атомов, описываемое квантовой физикой, не оспаривается. Утверждается, что несмотря на то, что в основе химической формулы - движение атомов, описываемое квантовой физикой, сама химия и само химическое вещество не исчезает, а существует как самостоятельное явление, изучать которое необходимо при помощи методов химической науки, а не методов квантовой физики.

Цитировать
Но Вы же не будете отрицать, что если было бы достаточно вычислительной мощности, то можно было бы получить все физико-химические свойства свойства водки, воды и спирта из постоянной Планка и масс и зарядов электронов и ядер?

Я не буду отрицать, но повторю, что к пониманию природы таки явлений как водка, это не приведет. Точно также как анализ всех атомов головного мозга не приведет к пониманию сущности нервной клетки.

Цитировать
Насколько я понимаю, в обычных учебниках об этом просто не пишут, чтобы "детишек не пугать" матаном. Я всецело понимаю, что проще померить и выпить, но сама принципиальная возможность...

Абсолютизация какого-то метода или науки есть идеализм, то есть необоснованное убеждение. Мы, к примеру, не распространяем диамат на все и вся. Мы говорим, что диамат - теория развития материи, и описывает саму сущность материи. В тоже время, мы не против, чтобы материя понималась традиционно: как субстанция, сущность, а все остальное - как ее формы существования.

Цитировать
Не-а: противоречивость из диамата - это весьма отвлечённые рассуждения.

Ничего в этом страшного я не вижу. Философия и есть наука об общем. И все философские теории носят общих, всеобщий характер. Однако это не делает данные теории неверными. Если верны части, то верно и целое.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн HappySovok

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +10/-7
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1951 : 02 Июнь, 2020, 12:42:03 pm »
Цитата: Vivekkk
Утверждается, что несмотря на то, что в основе химической формулы - движение атомов, описываемое квантовой физикой, сама химия и само химическое вещество не исчезает, а существует как самостоятельное явление, изучать которое необходимо при помощи методов химической науки, а не методов квантовой физики.
Доказывает сводимость химических законов к физическим. В чём самостоятельность, если это движение, включая химические реакции, всецело описывается квантовой физикой даже без введения химических терминов? Необходимость же использовать специфически химические методы возникает не из-за какой-то там несводимости химии к физике, а из-за примитивности наших компов, не позволяющих с нужной точностью решать уравнения квантовой механики для этих ситуаций. И примитивность компов как-то не тянет на "форму движения материи" и "природу вещей". Если отбросить ЧСВ, то это говорит скорее о примитивности нашей цивилизации, чем о несводимости. Вы вот вроде за материализм, но при этом идеалистические вещи на самом деле продвигаете: слабость нашего мышления выдавать за особенности устройства мироздания.

Цитата: Vivekkk
Я не буду отрицать, но повторю, что к пониманию природы таки явлений как водка, это не приведет. Точно также как анализ всех атомов головного мозга не приведет к пониманию сущности нервной клетки.
"Природа" и "сущность" - слишком неконкретные понятия, близкие к бессмысленным.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1952 : 02 Июнь, 2020, 21:22:44 pm »


Посмотрите краткую лекцию нашего блестящего исследователя мозга. Он прекрасно за меня уже рассказал в чем суть подхода к пониманию мозга как особой организации клеток и какими способами можно его понять.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн HappySovok

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +10/-7
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1953 : 02 Июнь, 2020, 23:47:11 pm »
Цитата: Vivekkk
Посмотрите краткую лекцию нашего блестящего исследователя мозга. Он прекрасно за меня уже рассказал в чем суть подхода к пониманию мозга как особой организации клеток и какими способами можно его понять.
Самое интересное, что там нет ничего противоречащего редукционизму. Ведь когда он говорил про необходимость высокоуровневых понятий, он же не уточнял: это из-за самой природы вещей или человеческого "ниасилил"?

Но Вы, похоже, уходите от вопроса об опровержении одного из элементов советского диамата современной наукой: "химической формы движения материи". Естественные науки "не любят" излишне отвлечённых утверждений, поэтому и интересно то, как различались бы вселенные редукционизма и диамата при действии "берём уравнение Дирака и фигачим расчёт молекул и химических реакций". Пока что всё 100% согласуется с тем, что уравнения 100% работают и в химии и могли бы заменить всю химию, но мы пока "ниасилили" такие компы. Т.е. ситуаций "ниасилили" вагон и маленькая тележка, а "уравнения сломались" - пока ни одной, за почти 100 лет. Если диамат - наука, то он должен подкрепить свои претензии на химический антиредукционизм примерами "уравнения сломались", и никак иначе. Иначе фигня, а не антиредукционизм получается.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 389
  • Репутация: +512/-461
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1954 : 03 Июнь, 2020, 05:51:14 am »
HappySovok

Цитировать
Но Вы, похоже, уходите от вопроса об опровержении одного из элементов советского диамата современной наукой:
Что конкретно опровергает "советский диамат" "современная химия"?
Цитировать
"берём уравнение Дирака
Берём уравнение Бернулли и фигачим живые организмы как жидкости, тем более, что они все и являются гоиогенными и негомогенными жидкими растворами.
ЗЫ:"Зафигачте" сперва хотя бы простенький атом Углерода-12. Да не приближёнными методами, а точно.
Цитировать
и в химии и могли бы заменить всю химию, но мы пока "ниасилили" такие компы.
Как осилите, приходите, поговорим.
Цитировать
Если диамат - наука, то он должен подкрепить свои претензии на химический антиредукционизм примерами "уравнения сломались", и никак иначе. Иначе фигня, а не антиредукционизм получается.
Демагогия. на уровне поповской. Законы диамата сами по себе прогностика. умейте их применить к частному и всё у Вас получится.
ЗЫ: Какой раздел физики изучает свойства,например, солей или кислот КАК КЛАССОВ ВЕЩЕСТВ? И где в физике такая классификация сложных веществ дана?
« Последнее редактирование: 03 Июнь, 2020, 06:10:51 am от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн HappySovok

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +10/-7
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1955 : 03 Июнь, 2020, 08:36:17 am »
Цитата: Born
Берём уравнение Бернулли и фигачим живые организмы как жидкости, тем более, что они все и являются гоиогенными и негомогенными жидкими растворами.
Так в негомогенности и дело, т.е. в организме явно есть вещи, выходящие за рамки уравнения Бернулли. А в химии всё наоборот: она состоит только из элементарных частиц, которые подчиняются именно что физическим законам типа уравнения Дирака. Разница принципиальная и что самое главное - не философская.

Цитировать
ЗЫ:"Зафигачте" сперва хотя бы простенький атом Углерода-12. Да не приближёнными методами, а точно.
[...]
Как осилите, приходите, поговорим.
Так это - идеализм и магическое мышление: считать всерьёз, что устройство мира зависит от примитивности наших компов. Типа если МЫ не можем пока посчитать - значит, оно этому уравнению не подчиняется; ну смешно же. Пока что все факты подтверждают теорию "химия 100% обусловлена  физикой", и это Ваша забота и забота других диаматовцев - доказывать обратное. Т.е. не просто плакаться "ниасилили расчёты", а предъявить пример "уравнение сломалось". Ну по типу того, как "ломалась" классическая механика на уравнениях Максвелла. Я вот думаю, что тот факт, что уравнения квантмеха пока "не сломались" на химии - это веский довод за редукционизм.

Что касается классов веществ - это уже чисто человеческие хотелки, как классифицировать и как обзывать ту или иную часть науки.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 389
  • Репутация: +512/-461
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1956 : 03 Июнь, 2020, 09:26:13 am »
Цитировать
выходящие за рамки уравнения Бернулли
Вот это речь не мальчика, ео мужа. Осталось только Вам уяснить, что химия к уравнению Дирака не сводится.
Цитировать
Так это - идеализм и магическое мышление:
Какая дивная демагогия! Высший сорт. Это вещает тип. который не смог применить ясные законы диамата к химии. а само учение отказывается признавать из-за рака мозга называемого антисоветизмом и либердой головного мозга. Продолжайте в том же духе. Интересно, куда Вас кривая кобыла вывезет?
Цитировать
Что касается классов веществ - это уже чисто человеческие хотелки
Во как! Классификазия веществ по их химическому составу и свойствам это не для решателей уравнения Дирака? Квантовая либерда головного мозга. Лечитесь.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн HappySovok

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +10/-7
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1957 : 03 Июнь, 2020, 10:18:26 am »
Цитата: Born
Во как! Классификазия веществ по их химическому составу и свойствам это не для решателей уравнения Дирака? Квантовая либерда головного мозга. Лечитесь.
А разве эта классификация хоть как-то опровергает редукцию химии к физике?

Цитата: Born
Какая дивная демагогия! Высший сорт. Это вещает тип. который не смог применить ясные законы диамата к химии. а само учение отказывается признавать из-за рака мозга называемого антисоветизмом и либердой головного мозга. Продолжайте в том же духе. Интересно, куда Вас кривая кобыла вывезет?
Вы сначала докажите, что они имеют место, а не имеет место редукция химии к физике, причём тут либерда или коммуняки? Пока что НЕ ДОКАЗАНО, что уравнения квантовой механики прекращают действие в химических реакциях, также пока не получено НИ ОДНОГО контрпримера против редукции химии к физике. Вы вот говорите "предъявите боха". Вот и Вы предъявите прямое доказательство неверности редукционизма в химии: возьмите какую-нибудь реальную систему, примените уравнения квантмеха, статфизику тама ещё, и докажите, что они не работают. Причём не "ниасилили" и не"мы - дикари", а именно принципиально не работают.Что-нибудь столь же наглядное, как с уравнением Бернулли и живым организмом.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1958 : 03 Июнь, 2020, 21:22:07 pm »
Самое интересное, что там нет ничего противоречащего редукционизму. Ведь когда он говорил про необходимость высокоуровневых понятий, он же не уточнял: это из-за самой природы вещей или человеческого "ниасилил"?

Обратите внимание на слова Анохина о том, что изучая мозг, полное его понимание будет выходить за рамки биологической науки и должно описываться психологической наукой. Я хотел Вам продемонстрировать, что у ряда ученых (Анохин - яркий их представитель) есть убеждение, что материя, мир  - это разноуровневая объективная реальность, описания которой требует различных подходов, различных наук, которые не сводятся к физике или элементарным частицам. Повторю, Анохин ясно сказал, что нейробиология - нейробиологией, но понимание сущности сознания, мозга в целом - дело уже других наук, других методов, которые, понятно, не могут быть сведены к биологии. Это и есть отрицание редукционизма.

Цитировать
Но Вы, похоже, уходите от вопроса об опровержении одного из элементов советского диамата современной наукой: "химической формы движения материи".

Несмотря на создание квантовой физической химии как "пограничной" науки, сама наука химия существует по-прежнему, так как химический вид движения материи существует как самостоятельный вид, который не сводится к физике. Повторю, для создания спирта знание квантовой физики не требуется. Согласен, что это грубый пример, но он, как мне кажется, хорошо иллюстрирует то, что я хочу Вам сказать.

Цитировать
Естественные науки "не любят" излишне отвлечённых утверждений, поэтому и интересно то, как различались бы вселенные редукционизма и диамата при действии "берём уравнение Дирака и фигачим расчёт молекул и химических реакций".

Тогда зачем "естественные науки" в Вашем лице топят за отвлеченную философскую теорию, - редукционизм, т.е. вульгарный материализм? Вы сами признаете, что философия - чушь, и тут же разъясняете нам одну из философских теорий, считая ее истинной, несмотря на отрицающие ее факты. Вы совершенно нелепо, простите, объединяете в одном предложении два логически противоречивых тезиса. Если вы такой естественник, то зачем вам начинать разговор о философии редукционизма и диамата? Как вас понимать?

Я повторяю, что никакие уравнения физики не дают понимания, скажем, социальных или психологических явлений. И есть факт, который хоронит философию редукционизма и вульгарного материализма.

В то же время, мной не отрицаются: всеобщность физических законов, фундаментальность квантовой реальности, наличие редукции и ревизии в научных теориях, касающихся частных вопросов. Однако, подчеркиваю, нельзя путать редукцию и, собственно, предмет конкретной науки.

Цитировать
Пока что всё 100% согласуется с тем, что уравнения 100% работают и в химии и могли бы заменить всю химию, но мы пока "ниасилили" такие компы.

Да не замените вы химию физикой. То, что физика изучает молекулы, из которых состоят химические вещества, - не сводит химию к физике.

Цитировать
. Если диамат - наука, то он должен подкрепить свои претензии на химический антиредукционизм примерами "уравнения сломались", и никак иначе. Иначе фигня, а не антиредукционизм получается.

Диамат - это философская теория, объясняющая причины развития материи. Причем тут уравнения сломались? Вы понимаете что такое диамат и что такое философия? Чем она занимается? Предмет философии? Вы понимаете, что редукционизм - это философия, суть которой - отрицание качественного разнообразия материи? В частности, ранний физикализм  - отрицание всех законов природы, кроме физических?
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1959 : 03 Июнь, 2020, 21:26:08 pm »
ЗЫ: Какой раздел физики изучает свойства,например, солей или кислот КАК КЛАССОВ ВЕЩЕСТВ? И где в физике такая классификация сложных веществ дана?

Вот-вот. Спасибо, Борн.

Что касается классов веществ - это уже чисто человеческие хотелки, как классифицировать и как обзывать ту или иную часть науки.

Ха, ну да, конечно! "Хотелки" - столетия развития химии как науки! Однако.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".