Автор Тема: Философия - наука или нет?  (Прочитано 180602 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 545
  • Репутация: +277/-562
  • Всегда справедливая
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1870 : 10 Январь, 2020, 18:11:14 pm »
Цитировать
Цитировать<blockquote>Квантовая механика - это математическая конструкция или, если хотите, язык, фрэймворк, в рамках которого строится некоторый физический формализм. В её терминах, в частности, описывается метод работы с волновыми функциями, операторами, формализуется математически эволюция волновой функции, переходы из состояния в состояние, симметрии пространства волновых функций (Гильбертово пространство) и т.д. Это не физическая теория, а математический аппарат, который оказывается очень полезен для описания различных физических механизмов.

Физика элементарных частиц, она же квантовая теория поля - это, как нетрудно догадаться, теория поля, т.е. физическая концепция. Она описывает поведение и взаимодействие физических полей (электрослабого и сильного) в рамках парадигм и аппарата квантовой механики с некоторыми определёнными свойствами (типа Лоренц-инвариантности, законов сохранения и т.д.).</blockquote>
Теперь разница очевидна? Или для редукционистски настроенных  - это не разница, а все "одно"?
Хорошая цитата, но не соответствует тому, что вы говорите : разница огромна.Скорее, физика элементарных частиц и КвФ находятся в одной общей научной области, называемой как раз Квантовой Механикой.Общая теория элементарных частиц по крайней мере не противоречит общей теории КвМ

А вот разница между Классической механикой и КвМ, действительно, как вы говорите, не зная в общем сути, ОГРОМНА.Общая теория Классической механики как раз противоречит и физике элементарных частиц (Эйнштейн так и не нашел силу тяжести электрона), и КвМ ессно.
Цитировать
Знаете, я думаю, что редукционизм в науке, часто, - это проявление невежества в области конкретных наук. А может, проявление элементарного непонимания того факта, что материя, мир состоят из разных уровней организации, на котором действуют свои законы и закономерности.
Ну это уже ерунда в пользу тех, кто вообще ничего не понимает в физике.
 

Склеено 10 Январь, 2020, 18:13:22 pm

Цитировать
Не вижу ни одного примера развития современных наук,противоречащих положениям диамата. Если Вы их знаете, то приведите конкретные примеры. Если не знаете таких примеров, то не болтайте своим либертарианским языком.
ЗЫ: И не сильно - то молитесь на квантовую механику. Как раз есть некоторые наблюдения никоим образом не лезущие в неё.
Ну так я и вела речь о том, что только естественные науки смогли разрушить идеализм.Ты невнимателен, не говоря более.

Примечательно лишь то, что люди, не разбирающиеся в науке вообще, могут быть вполне компетентными в диамате :)
Это, как задачку не решать, а подсмотреть ответ, и подогнать решение (кстати, я так никогда не делала)
« Последнее редактирование: 10 Январь, 2020, 18:25:57 pm от Eleanor R »
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 440
  • Репутация: +4/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1871 : 10 Январь, 2020, 23:19:22 pm »
Eleanor R
Цитировать
Хорошая цитата, но не соответствует тому, что вы говорите : разница огромна.Скорее, физика элементарных частиц и КвФ находятся в одной общей научной области, называемой как раз Квантовой Механикой.Общая теория элементарных частиц по крайней мере не противоречит общей теории КвМ
Разница, все же, имеется. Это не одно и тоже.
Цитировать
А вот разница между Классической механикой и КвМ,
Зачем Вы тут повторяете избитые истины? Это уже скучно читать.
Цитировать
Ну это уже ерунда в пользу тех, кто вообще ничего не понимает в физике.
Вы в своем уме? Редукционизм - это философское учение, а не теория физики. Вы о чем говорите? Причем тут физика? И да, и в физике редуцировать, скажем, законы классической механики к квантовой механике нельзя, так как это самостоятельные отличные явления, экспериментально подтверждающие свое существование. Принцип единства мира - это уже другой разговор, и он не является редукцией.
Я не знаю насчет того, кто и что понимает или не понимает в физике, но, вот, что Вы ни черта не смыслите в философии, для меня очевидно.
Правила форума
"...All those moments will be lost in time, like tears in rain...".

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1872 : 16 Январь, 2020, 09:40:28 am »
Цитата: Vivekkk
Причем тут физика? И да, и в физике редуцировать, скажем, законы классической механики к квантовой механике нельзя, так как это самостоятельные отличные явления, экспериментально подтверждающие свое существование.
В вопросах редукции одной физической теории к другой лучше обращаться к самим физикам. Это довольно сделать даже пользуясь письменными источниками:
1) Редукция классической механики к квантовой (не наоборот, наоборот - нельзя!)
Предлагаю тут обратиться к учебнику Ландау и Лифшица по теоретической физике, а именно к т.III "Квантовая механика (нерелятивистская теория)". Глава I, параграф 6 "Предельный переход". В самом начале написано:

Квантовая механика содержит в себе классическую механику в качестве предельного случая. Возникает вопрос о том, каким образом осуществляется этот предельный переход.

И далее идёт рассказ о том, как получить классическую механику из квантовой (размер постоянной Планка, вид волной функции и т.п.). И об этих вещах действительно рассказывают лекторы по теормеху и квантовой химии.
Как видите, философские рассуждения тут излишни: достаточно математики и физики.

2) О квантовой теории поля (или, как Вы выразились, физике элементарных частиц) и квантовой механике: вроде бы физики считают, что квантовая механика редуцируется к квантовой теории поля. Нашёл на одном из университетских сайтов заметку про это (причём писали авторы одного из МГУшных учебников):
http://nuclphys.sinp.msu.ru/enc/e068.htm

Квантовая механика является частным случаем КТП при скоростях, много меньших скорости света. Классическая теория поля следует из КТП, если постоянную Планка устремить к нулю.

Как видите, и тут никакой философии не понадобилось, физики однозначно за редукцию в этом конкретном случае.

P.S. В таких вещах я склонен доверять физикам, а не философам. Физики, в отличие от философов, владеют нужным матаппаратом и понимают, что делают с физическими теориями.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 440
  • Репутация: +4/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1873 : 16 Январь, 2020, 11:31:32 am »
Цитировать
Квантовая механика содержит в себе классическую механику в качестве предельного случая. Возникает вопрос о том, каким образом осуществляется этот предельный переход.

Не смешите. Это не редукционизм, да и не физики о нем должны говорить, так как редукционизм - это философия, конкретное философское учение, а не физическая теория. Физики не изучают философию в том объеме, который бы мог им дать право высказываться по проблемам философии.


Однако в данном конкретном случае, физики совершенно правы, так как говорят не о редукционизме, а о принципе единства материи, единства противоположностей, об общем и частном, о том, когда какое-то частное явление происходит из более общего явления, однако нигде, повторяю, нигде, нет и мысли о том, что это частное явление сводится к общему явлению!
« Последнее редактирование: 16 Январь, 2020, 11:42:10 am от Vivekkk »
Правила форума
"...All those moments will be lost in time, like tears in rain...".

pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 438
  • Репутация: +33/-14
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1874 : 16 Январь, 2020, 15:46:41 pm »
Видимо, нужно пояснить. Сообщения Dig386 в дальнейшем в данном разделе будут удаляться, как и сообщения VasyaBit. По крайней мере до тех пор пока последние двое не приобретут хотя бы минимальные знания по философии, начиная с того, что такое диамат и редукционизм.

Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 545
  • Репутация: +277/-562
  • Всегда справедливая
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1875 : 17 Январь, 2020, 19:25:18 pm »
Цитировать
Не смешите. Это не редукционизм, да и не физики о нем должны говорить, так как редукционизм - это философия, конкретное философское учение, а не физическая теория. Физики не изучают философию в том объеме, который бы мог им дать право высказываться по проблемам философии.
Да это вы не смешите и не давите своим авторитетом тоталитарным.
Редукциони́зм — методологический принцип, согласно которому сложные явления могут быть полностью объяснены с помощью законов, свойственных явлениям более простым...

И где в моих постах хоть намек на Редукциони́зм ??? ??? ??? ??? ??Вы, вообще, что ли?Не понимаете вообще сути разговора?

Цитировать
Я не знаю насчет того, кто и что понимает или не понимает в физике, но, вот, что Вы ни черта не смыслите в философии, для меня очевидно.
Приведите МОИ посты, противоречащие общим понятиям материализма, да и всемирной философии вообще.

А то, что вы ни черта не смыслите в физике, вы и сами не раз говорили, что и подтверждать даже не нужно.
 
« Последнее редактирование: 17 Январь, 2020, 19:33:46 pm от Eleanor R »
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 581
  • Репутация: +460/-450
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1876 : 17 Январь, 2020, 20:52:09 pm »
Цитировать
А то, что вы ни черта не смыслите в физике
Vivekkk никогда и не говорил, что является специалистом в физике. Так, что не передёргивайте. Зато он очень хорошо знает философский материализм, историю философии и саму философию, как таковую. Поэтому, когда Вам говорят про Фому, Вы пытаетесь плести про Ерёму. Кстати сказать, что материалистка Вы так себе. Ваши попытки свести философское общее к физическому частному, это хорошая такая профанация. Ну или как у Вашего соратника по борьбе с материализмом и диалектикой, мсье Dig-ом, классовая ненависть к материалистическим философам и теоретикам социализма и коммунизма.
Цитировать
Редукциони́зм — методологический принцип, согласно которому сложные явления могут быть полностью объяснены с помощью законов, свойственных явлениям более простым...
Опять попытка смешать общее и частное. Только познав частное, возможен анализ и выделение общего. Соответственно и наоборот, общее проявляется только в частном. Однако у общего есть свои законы, а у частного свои. И если общие законы проявляются в частных явлениях, то законы частного несводимы к законам общего.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 545
  • Репутация: +277/-562
  • Всегда справедливая
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1877 : 17 Январь, 2020, 23:40:38 pm »
Цитировать
Vivekkk никогда и не говорил, что является специалистом в физике. Так, что не передёргивайте. Зато он очень хорошо знает философский материализм, историю философии и саму философию, как таковую. Поэтому, когда Вам говорят про Фому, Вы пытаетесь плести про Ерёму.
То, что Вивекк профан в физике - это понятно, а в том, что я профан в философии нужно доказать:

Ну, примеры, примеры, родной.Иначе, все голословно.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 581
  • Репутация: +460/-450
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1878 : 18 Январь, 2020, 08:44:32 am »
Цитировать
что я профан в философии
Не просто профан, а der grosse profanissimus.
ЗЫ: Похоже, что Ваши посты в этой теме нуждаются в модерации, посколку никаких сведений Вы не приводите, тезисов и контр-тезисов не излагаете, аргументов как не было , так и нет, зато демагогия льётся как из чирья гной.
ЗЫ: Итак, вопрос знатоку КМ Элеанор: объясните с помощью стандартной модели, окуда у электрона заряд? И почему электрон суперстабилен, нейтрино тоже, а остальные лептоны нет.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 440
  • Репутация: +4/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1879 : 18 Январь, 2020, 12:42:14 pm »
Eleanor R
Цитировать
Да это вы не смешите и не давите своим авторитетом тоталитарным.
Редукциони́зм — методологический принцип, согласно которому сложные явления могут быть полностью объяснены с помощью законов, свойственных явлениям более простым...

Это смешно.

Что же Вы закрыли определение? Там дальше: "...Редукционизм абсолютизирует принцип редукции (сведения сложного к простому и высшего к низшему), игнорируя появление эмергентных свойств в системах более высоких уровней организации".

Википедия.

Знаете, для начала, проблема Вики в том, что она не является научно рецензируемой, она не проверяется научным сообществом.  Автор статей Вики, чаще всего, неизвестен. Наполнение Вики свободно.
Все это крайне сильно ставит под сомнение такой источник научных данных как Вики.

Однако в данном случае неизвестный автор верно заметил, что редукционизм абсолютизирует принцип редукции, сводит высшее к низшему, теряя высшее. Например, свести человека к обезьяне, - это редукция. Пытаться объяснить причины поведения человека мотивами, которыми руководствуются обезьяны  - это редукция. Она встречается. Однако не является правильной, верной, обоснованной. Да и просто глупо объяснять движение сложных систем движением систем простых. Это ошибочный подход.

И хватит молоть чушь по этому поводу.

Редукционизм (от лат. reduclio — отодвигание назад, возвращение к прежнему состоянию), методоло-гич. принцип, согласно которому высшие формы материи могут быть полностью объяснены на основе закономерностей, свойственных низшим формам, т. е. сведены к низшим формам (напр., биологич. явления — с помощью физич. и химич. законов; социологические — с помощью биологических и т. д.)...Однако последоват. Р., абсолютизирующий принцип редукции и игнорирующий специфику уровней (т. е. то новое, что вносит переход на более высокий уровень организации), неприемлем в качестве компонента общей методологии науч. знания. Специфика целого по сравнению с частью, системы — по сравнению с её элементами, возникновение качественно новых черт в ходе прогресса природы и общества, реальное усложнение материи в ходе её истории, — всё это получает объяснение в диалектич. концепции развития.

Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. 1983.

Р. - методологическая установка, которая заключается в сведении сложного к простому, целого к свойствам частей (меристический или демокритовский Р.) и частей к специфике целого (холистический или платонический Р.)...

В биологии Р. выступил в качестве одной из форм механистического мировоззрения, постулируя возможность объяснения сложных биологических объектов на основе более простых, универсальных для живого и неживого закономерностей (физических, химических), а также пытаясь объяснить разнообразие живого на основе некоторых общих биологических явлений: в концепции элементаризма, организмоцентрическом подходе и т.д.

Применение Р. в механистическом варианте в этот период позволяло преодолеть разрыв между уровнем и темпом накопления фактического материала и темпами и уровнем развития теоретического аппарата различных наук: биологии, например, с одной стороны, и математики, физики, химии, - с другой...

Однако уже на рубеже 19-20 вв. обнаружение таких свойств биосистем, как способность к саморегуляции, самообучению, авторепродукции, аккумуляции пройденного исторического пути и др. выявили принципиальную невозможность их редукции до физико-химических взаимодействий.

Ограниченность применения методологии Р. способствовала появлению на рубеже 19-20 вв. антиредукционистской позиции (композиционизма, интегративизма, историзма).

Антиномия Р. и антиредукционизма обнаружила свою бесперспективность в ходе развития биологического знания, поскольку сводится к противостоянию далее неразложимых методологических подходов. Переход к адекватному пониманию места и роли принципа Р. в современном научном знании связан с оценкой его не как самостоятельного универсального методологического принципа, а как одного из приемов научно-теоретического исследования, обращенного (в случае биологического познания, например) к глубинным материальным основам жизни...


Новейший философский словарь. — Минск: Книжный Дом. А. А. Грицанов. 1999.

Думаю, все ясно. И с вопросом о редукционизме мы покончили.

Цитировать
И где в моих постах хоть намек на Редукциони́зм ??? ??? ??? ??? ??Вы, вообще, что ли?Не понимаете вообще сути разговора?

Накажу за флуд. Если Вы внимательно прочтете написанное, то поймете, что я обращался не к Вам и цитировал не Вас, а Дига389. Будьте внимательнее. На первый раз посмотрю на Ваше беспардонное хамство сквозь пальцы.

Цитировать
А то, что вы ни черта не смыслите в физике, вы и сами не раз говорили, что и подтверждать даже не нужно.

Это, пожалуй, просто цирк. Вы сами-то не физик, Вам-то откуда понимать, что понимаю в физике я? Может так статься, что в физике я понимаю больше Вашего. Так что лучше для Вас прекратить флейм. Тем более, Вы сами провоцируете меня и других на перепалки.
« Последнее редактирование: 18 Январь, 2020, 12:51:17 pm от Vivekkk »
Правила форума
"...All those moments will be lost in time, like tears in rain...".

 

.