Автор Тема: Философия - наука или нет?  (Прочитано 708818 раз)

0 Пользователей и 7 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #400 : 02 Ноябрь, 2010, 07:42:19 am »
Цитата: "modus"
У меня почему-то нет кнопки "цитата".
Перейдите в "личный раздел" -> "личные настройки" -> "стиль конференции" -> RedSilver
И будет вам счастье.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #401 : 02 Ноябрь, 2010, 08:40:08 am »
Цитата: "Диалектик"
Цитата: "Vostok"
Читайте так, как написано: "если, охлаждать лед... ", а не подвергать его различным высоким и низким давлениям, при которых они образуются. И, кстати, не 9, а чуть ли не двадцать...
Да хоть бы и сорок или сто сорок. Качество (лед) определено его некоторым количеством, например связей в кристаллической решетке
Если вы будете менять это количество, охлаждая ли или вручную изменяя количество связей (тут уж кто на что горазд), то на определенном этапе вы получите иное качество, которое будет обладать другими свойствами, чем обладало прежнее качество. Вы способны опровергнуть этот вывод? Тогда приведите на примере того же льда, как изменяя сколь угодно большое количество связей в кристаллической решетке можно остаться в том же самом качестве? Где и кем проводился этот фантастический опыт, каким образом можно ознакомится с его результатами.

Вручную? - Пожалуйста. Буду отщипывать от льда по маленькому кусочку, пока не отщипну его полностью. В результате из льда получится пустое место - действительно, - совершенно новое качество.  Ха-ха :-) - Закон работает! :-)
- Вас этот эксперимент устраивает?

Цитата: "Диалектик"
Цитата: "Vostok"
Проблема здесь только в том, что идет плавное изменение качества, а вам, диаматовцам, нужно совершенно новое качество!  - Смешно.   :-)
Действительно смешно. О какой плавной смене качества вы лепечете? если качество изменилось, то это уже другое качество. Вам понятна категория качества?
Диалектик, меня удивляет, как Вы простым вещам умудряетесь придавать такой сложный смысл, что он начинает противоречить наблюдаемым в природе вещам, типа абсолютного движения и т.д. -  Давайте не спешить. Разберемся для начала с Вашим законом. Я задал конкретный вопрос про охлаждение льда и перехода его в другое новое состояние, с необходимостью, как Вы пишете. Аналогичный вопрос про охлаждение воды и появление льда рассматривается чуть ли не везде, как яркий пример перехода количества в качество. Еще раз повторяю свой вопрос: Вы взяли кусок льда и охлаждаете его. Когда Вы получите новое качество? С необходимостью!

Цитата: "Диалектик"
Цитата: "Vostok"
Что значит количество выражено в кристаллической решетке? Можно расшифровать?
И, кстати, плотность вещества и сама кристаллическая решетка с понижением температуры постепенно и непрерывно меняется, иначе бы мы даже о разной температуре, т.е. об охлаждении, не смогли бы говорить.  - Другая температура - это, по определению, уже другая форма вещества, т.е. другое качество.
Хватит нести ахинею, найдите определение качества и количества, и ориентируйтесь на них, а не на собственное представление об этих категориях..
Вы меня совсем удивляете! Плотность воды - это качество? Имеем:
плотность воды при температуре
0 градусов - 0,999841
1 градус - 0,999900
2 градуса - 0,999941
3 градуса - 0,999965 и т.д.
Я не знаю, как Вы в философии, но в реальной жизни Вы какой-то отделенный от нее.

Вы вспоминали, про 9 модификаций льда. Так разница между этими модификациями зачастую такая же ничтожная. В одной угол между связью НОН - 100 с небольшим градусов, а в другой 100 с небольшим плюс еще немножко, в третьей - тоже самое и т.д. Так об чем речь то?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #402 : 02 Ноябрь, 2010, 08:45:41 am »
Цитата: "Диалектик"
Цитата: "Vostok"
Еще проще. Сколько Вам нужно электронного газа, чтобы получилось что-то новое?
А сколько у вас есть?
Ответить нечего? Или Вы не знаете, что это такое?

Цитата: "Диалектик"
Цитата: "Vostok"
Т.е. признаете, что необходимости в новом качестве уже нет? :-)
Всего лишь признаю, что мой намек для вас был слишком тонок. ОбслЮняю на пальцах. Если вы не изменяете атомный вес=заряд ядра, т.е. количество данного качества (кислорода) то у вас ничего и не меняется хоть при при "миллионе атомов, хоть при пятьсот миллиардов". А если меняете, то и в одном атоме в определенный момент вы получите иное качество.
Значит, Вы избирательно применяете Ваш закон?

Цитата: "Диалектик"
Цитата: "Vostok"
Вы о бредовости вопросов судите потому, что ответить на них не можете? Или я неправильно трактую закон? Его, может, нужно понимать не так, как он написан, а так, чтобы он выполнялся?
Так может сделаем проще. Я дам вам ссылку, на книжку по диалектике, а вы будете говорить что там неправильно, вместо того чтобы раз за разом вываливать тут какой то бред который вы называете диалектикой.
В чем проблема? Я сейчас говорю только об одном Вашем законе. И говорю, что он притянут за уши.

Цитата: "Диалектик"
Цитата: "Vostok"
Это сколько? - Придумать еще не успели? Или чисел таких не знаете?
Так что, "капля" и "океан" однопорядковые качества? В капле воды у вас водятся киты, текут течения, происходят цунами как в океане? А если доведем объем воды до размера целой планеты, нового качества не возникнет? Зачем нам разные обозначения одного и того же качества? Будем считать все это каплями разного объема?
Вы это о чем? У Вас из закона перехода количества в качество вытекает, что киты не водятся в капле воды? Ха-ха :-)  - Интересно в философии есть какой-то закон, что большое не помещается в маленьком? Или у них, как у разумных людей, это тоже - по определению.

Цитата: "Диалектик"
Цитата: "Vostok"
Я так понял, что Вы согласились с доводами. Т.е. переход количества в качество - это просто демагогия.
Я не увидел ни одного довода. Зато увидел, что вы не понимаете ни что такое количество, ни что такое качество, которыми оперирует философия.
Да? Чем же это она таким оперирует? Как воде переходить в лед с понижением температуры - это проходит для подтверждения Вашего закона по Вашим понятиям. А как говорить о том, что при охлаждении льда ничего не происходит - это я уже не понимаю ни что такое количество, ни что такое качество.

А, вообще, это уже даже не демагогия!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #403 : 02 Ноябрь, 2010, 08:51:35 am »
Цитата: "Vostok"
Я задал конкретный вопрос про охлаждение льда и перехода его в другое новое состояние, с необходимостью, как Вы пишете. Аналогичный вопрос про охлаждение воды и появление льда рассматривается чуть ли не везде, как яркий пример перехода количества в качество. Еще раз повторяю свой вопрос: Вы взяли кусок льда и охлаждаете его. Когда Вы получите новое качество? С необходимостью!
Демагогия примитивного уровня.

В плане тренировки способностей к демагогии даю бесплатный пример, как опровергать законы математики.

Математики уверяют, будто 1+1=2. Берем 1 стакан чая и крадем в него 1 кусок сахара. И получаем не 2, а 1 стакан сладкого чая!

Учитесь, растите над собой!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #404 : 02 Ноябрь, 2010, 08:55:24 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
Я задал конкретный вопрос про охлаждение льда и перехода его в другое новое состояние, с необходимостью, как Вы пишете. Аналогичный вопрос про охлаждение воды и появление льда рассматривается чуть ли не везде, как яркий пример перехода количества в качество. Еще раз повторяю свой вопрос: Вы взяли кусок льда и охлаждаете его. Когда Вы получите новое качество? С необходимостью!
Демагогия примитивного уровня.

В плане тренировки способностей к демагогии даю бесплатный пример, как опровергать законы математики.

Математики уверяют, будто 1+1=2. Берем 1 стакан чая и крадем в него 1 кусок сахара. И получаем не 2, а 1 стакан сладкого чая!

Учитесь, растите над собой!

Ну, куда же мне до Вас, Снег Север. :-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #405 : 02 Ноябрь, 2010, 09:04:13 am »
Цитата: "Vostok"
1) Если воду охлаждать, то она превращается в лед. - Переход количества в качество. Если лед охлаждать, то ничего качественно нового мы не увидим.
Лед невозможно охлаждать до бесконечности. Диамат говорит не о мыслимых изменениях с предметом, а о реальных изменениях.
Цитата: "Vostok"
2) Електронный газ нагревай - не нагревай - ничего нового не получишь.
Если нагревать слишком сильно, то он превратится в плазму, а затем может начаться термоядерная реакция.
Цитата: "Vostok"
3) Два атома кислорода - молекула кислорода. Три атома кислорода - озон. - Переход количества в качество. - А десять атомов углерода, двадцать атомов углерода, миллион атомов углерода, пятьсот миллиардов атомов углерода - а все одно: либо графит, либо алмаз.
А 10^50 атомов углерода – уже такая гравитация, что силы гравитации превосходят силы отталкивания, и вещество переходит в иное состояние.
Цитата: "Vostok"
4) Был алмаз. Сняли сколько-то карат и получился бриллиант. - Переход количества в качество? - Был алмаз. Побили его молотком - сняли несколько карат и все испортили? - Так что делает алмаз бриллиантом? Количество?
Я не знаю что там с алмазами (не изучал сам вопрос никогда) но конечно – если его отполировать то он приобретет иное качество.
Цитата: "Vostok"
5) Одна капля воды, две капли воды, литр воды, куб. метр воды, океан воды - а все одно: вода!
сколько нужно воды, чтобы было что-то новое?
Столько, сколько выражается в таком диаматовском понятии как «мера». Превышение меры – есть коренное качественное изменение предмета.
Цитата: "Vostok"
В физике, биологии, химии и других науках никто не придумывает законы.
Это так только кажется. Не один закон нельзя вывести исключительно из эмпирических данных.
В самом деле: пусть поставлена серия из n экспериментов в которых обнаружена некоторая  зависимость величины X от величины  Y т.е. получена  дискретная функция Yi=F(Xi), где 0<i<n+1.
Если бы мы ограничились только этими значениями,  то это было бы возможно и полезное, но весьма дорогостоящее предприятие. Ведь если бы нам нужно было узнать как будет вести себя  одна величина, когда другая не попадает в список тех значений, которые мы уже установили экспериментально, то нам пришлось бы вновь проводить эксперимент. И так до бесконечности. Поэтому, вероятно хочется как-то эти данные обобщить и вывить общую закономерность, чтобы в дальнейшем опираясь на неё, уже не проводить экспериментов.  Выявленная таким образом закономерность в принципе  может претендовать на «всеобщность». Однако, существует бесконечное количество различных закономерностей которые:
А) будут полностью совпадать со значениями всех экспериментальных данных
Б) Будут сколь угодно сильно отличаться друг от друга в тех  значениях, которые не установлены экспериментально.
Это означает, что выбор какой-то одной зависимости – никогда невозможен только в рамках экспериментальных данных. Этих данных – всегда недостаточно чтобы идентифицировать однозначно зависимость. Поэтому выбор, всегда осуществляется в рамках некой господствующей в науке парадигмы (образца).
И только в этих условиях мы можем получить закономерность, и добиться комплементарности   с остальными разделами естествознания. Философия – это и есть то, что определяет образец т.е. способ, как нужно трактовать вообще все, что только есть.
Цитата: "Vostok"
А в философии это делать можно. Можно наделять материю атрибутами, без которых она почему-то не может существовать, придумывать, что времени и пространства не существует, потому что тогда материя сможет существовать без движения, придумывать, что материя не уничтожима и всякую прочую другую хрень, которая никак и ничем не обосновано!
Вы просто поймите: философия – очень разнообразна.  Противоречие логическое – тоже в философии недопустимо. Если вы откроете любой учебник по диамату, то сможете неоднократно прочесть, что диамат ПОЛНОСТЬЮ отвергает какие либо противоречия в «логическом пространстве». Те противоречия о которых говорит диамат, относится не к логическому плану а к ОНТОлогическому.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #406 : 02 Ноябрь, 2010, 09:08:07 am »
Цитировать
Так что делает алмаз бриллиантом? Количество?
Количество граней.
Если алмаз  отшлифовать таким образом, чтобы у него было более 15 граней, то его принято считать бриллиантом.

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #407 : 02 Ноябрь, 2010, 10:59:39 am »
Цитата: "Снег Север"
Демагогия примитивного уровня.

В плане тренировки способностей к демагогии даю бесплатный пример, как опровергать законы математики.

Математики уверяют, будто 1+1=2. Берем 1 стакан чая и крадем в него 1 кусок сахара. И получаем не 2, а 1 стакан сладкого чая!

Учитесь, растите над собой!
Вообще-то, 1+1=2 - это не закон математики, а определение понятия числа 2. А в Вашем случае, Снег Север, "1 стакан чая и крадем в него 1 кусок сахара. И получаем не 2, а 1 стакан сладкого чая!" - это, наверное, можно было бы по аналогии считать определением сладкого или полусладкого, кому как нравится, чая. :-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #408 : 02 Ноябрь, 2010, 11:14:37 am »
Цитата: "modus"
Цитата: "Vostok"
1) Если воду охлаждать, то она превращается в лед. - Переход количества в качество. Если лед охлаждать, то ничего качественно нового мы не увидим.
Лед невозможно охлаждать до бесконечности. Диамат говорит не о мыслимых изменениях с предметом, а о реальных изменениях.
Во-первых, очень даже возможно. Если хотите, могу объяснить как. А во-вторых, причем здесь бесконечность?

Цитата: "modus"
Цитата: "Vostok"
2) Електронный газ нагревай - не нагревай - ничего нового не получишь.
Если нагревать слишком сильно, то он превратится в плазму, а затем может начаться термоядерная реакция.
Модус, я не знаю какой из Вас "учитель" философии, но в физике Вы точно профан.

Цитата: "modus"
Цитата: "Vostok"
3) Два атома кислорода - молекула кислорода. Три атома кислорода - озон. - Переход количества в качество. - А десять атомов углерода, двадцать атомов углерода, миллион атомов углерода, пятьсот миллиардов атомов углерода - а все одно: либо графит, либо алмаз.
А 10^50 атомов углерода – уже такая гравитация, что силы гравитации превосходят силы отталкивания, и вещество переходит в иное состояние.
Я же говорю, что Вы профан.

Цитата: "modus"
Цитата: "Vostok"
4) Был алмаз. Сняли сколько-то карат и получился бриллиант. - Переход количества в качество? - Был алмаз. Побили его молотком - сняли несколько карат и все испортили? - Так что делает алмаз бриллиантом? Количество?
Я не знаю что там с алмазами (не изучал сам вопрос никогда) но конечно – если его отполировать то он приобретет иное качество.
Ну, хорошо, что, хоть, Вы не прибегаете к закону перехода количества в качество. :-)

Цитата: "modus"
Цитата: "Vostok"
5) Одна капля воды, две капли воды, литр воды, куб. метр воды, океан воды - а все одно: вода!
сколько нужно воды, чтобы было что-то новое?
Столько, сколько выражается в таком диаматовском понятии как «мера». Превышение меры – есть коренное качественное изменение предмета.
Если Вы говорите о справедливости обсуждаемого закона, так ответьте же на мой вопрос: сколько? Уместно ли в этом вопросе, вообще, говорить о превышении меры? Или здесь мы видим нарушение вашего закона?

Цитата: "modus"
Цитата: "Vostok"
В физике, биологии, химии и других науках никто не придумывает законы.
Это так только кажется. ......И только в этих условиях мы можем получить закономерность, и добиться комплементарности   с остальными разделами естествознания. Философия – это и есть то, что определяет образец т.е. способ, как нужно трактовать вообще все, что только есть.
Я это пропускаю без комментариев, потому что это бред.


Цитата: "modus"
Цитата: "Vostok"
А в философии это делать можно. Можно наделять материю атрибутами, без которых она почему-то не может существовать, придумывать, что времени и пространства не существует, потому что тогда материя сможет существовать без движения, придумывать, что материя не уничтожима и всякую прочую другую хрень, которая никак и ничем не обосновано!
Вы просто поймите: философия – очень разнообразна.  Противоречие логическое – тоже в философии недопустимо. Если вы откроете любой учебник по диамату, то сможете неоднократно прочесть, что диамат ПОЛНОСТЬЮ отвергает какие либо противоречия в «логическом пространстве». Те противоречия о которых говорит диамат, относится не к логическому плану а к ОНТОлогическому.
Уберите все три своих неверных закона, тогда продолжим говорить о логичности диамата. - А что от него останется?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #409 : 02 Ноябрь, 2010, 11:31:11 am »
Цитата: "Vostok"
Во-первых, очень даже возможно. Если хотите, могу объяснить как. А во-вторых, причем здесь бесконечность?
Ага, будьте любезны: объясните. Слово "бесконечность" употреблено просто для того чтобы указать границы «процесса охлаждения» не припоминая точное значение нуля по Кельвину.
Цитата: "Vostok"
Модус, я не знаю какой из Вас "учитель" философии, но в физике Вы точно профан.
Я же говорю, что Вы профан.
А что  не так по сути?
Цитата: "Vostok"
Если Вы говорите о справедливости обсуждаемого закона, так ответьте же на мой вопрос: сколько? Уместно ли в этом вопросе, вообще, говорить о превышении меры? Или здесь мы видим нарушение вашего закона?
Откуда мне знать «сколько»? Это дело частных наук выяснить «сколько».
Никакого нарушения не вижу.
Цитата: "Vostok"
Я это пропускаю без комментариев, потому что это бред.
Вы можете вообще все оставить без комментариев, никто не заставляет вас участвовать в дискуссии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »