Философия - наука или нет?

[Bright]

так почему же бы ей не быть? потому, что вам так не хочется?

Мое хотение никакой роли не играет, а почему ей не быть - уже несколько раз было сказано.

Философия в недрах, которой зародились все первые науки

Неправильно! В недрах философии зародились не первые науки, а направления философии, например натуральная философия. И лишь значительно позже, уже в эпоху Возрождения некоторые, далеко не все, НАПРАВЛЕНИЯ ФИЛОСОФИИ приобрелы новые черты, в силу которых они и стали наукой. Филосософия же в целом эти черты не приобрела и осталась просто философией.

Беру первое попавшееся определение науки:

Если вы возьмете первое или даже не первое постсовковое определение, в котором еще в совковые времена все  было подогнано так, чтобы философия таки ПРОЛЕЗЛА в науку, то у вас все получится. Но если вы возьмете нормальное определение, то философия в число наук не войдет.

И это общее решение научного мира

Прекратите грузить свою примитивную демагогию. Это не "общее решение научного мира", а лишь решение совковых и постсовковых философов.

Любая наука использует методологию познания, а значит использует продукт выработанный той или иной философией.

Да, использует. А еще наука использует карандаши, бумагу, буквы, чернила, компьютеры. Так что теперь, производителей всего, что наука использует надо называть учеными?

[Диалектик]

Мое хотение никакой роли не играет, а почему ей не быть - уже несколько раз было сказано.

Да, сказано не раз, но ни разу внятно.

Неправильно! В недрах философии зародились не первые науки, а направления философии, например натуральная философия. И лишь значительно позже, уже в эпоху Возрождения некоторые, далеко не все, НАПРАВЛЕНИЯ ФИЛОСОФИИ приобрелы новые черты, в силу которых они и стали наукой. Филосософия же в целом эти черты не приобрела и осталась просто философией.

Если вы возьмете первое или даже не первое постсовковое определение, в котором еще в совковые времена все  было подогнано так, чтобы философия таки ПРОЛЕЗЛА в науку, то у вас все получится. Но если вы возьмете нормальное определение, то философия в число наук не войдет.

И это общее решение научного мира

Прекратите грузить свою примитивную демагогию. Это не "общее решение научного мира", а лишь решение совковых и постсовковых философов.

Ок берем первое попавшееся определение науки взятое у буржуев:
Science (from the Latin scientia, meaning "knowledge") is an enterprise that builds and organizes knowledge in the form of testable explanations and predictions about the natural world.[1][2][3][4] An older meaning still in use today is that of Aristotle, for whom scientific knowledge was a body of reliable knowledge that can be logically and convincingly explained (see "History and etymology" section below).[5]

Since classical antiquity science as a type of knowledge was closely linked to philosophy, the way of life dedicated to discovering such knowledge. And into early modern times the two words, "science" and "philosophy", were sometimes used interchangeably in the English language. By the 17th century, "natural philosophy" (which is today called "natural science") could be considered separately from "philosophy" in general.[6] But "science" continued to also be used in a broad sense denoting reliable knowledge about a topic, in the same way it is still used in modern terms such as library science or political science.

The more narrow sense of "science" that is common today developed as a part of science became a distinct enterprise of defining "laws of nature", based on early examples such as Kepler's laws, Galileo's laws, and Newton's laws of motion. In this period it became more common to refer to natural philosophy as "natural science". Over the course of the 19th century, the word "science" became increasingly strongly associated with the disciplined study of the natural world including physics, chemistry, geology and biology. This sometimes left the study of human thought and society in a linguistic limbo, which was resolved by classifying these areas of academic study as social science. Similarly, several other major areas of disciplined study and knowledge exist today under the general rubric of "science", such as formal science and applied science.[7]

Особенно забавно это место: And into early modern times the two words, "science" and "philosophy", were sometimes used interchangeably in the English language. В котором утверждается, что сегодня в английском языке слова "science" and "philosophy" взаимозаменяемы=имеют один смысл.
Западное определение также заявляет: Since classical antiquity science as a type of knowledge was closely linked to philosophy, the way of life dedicated to discovering such knowledge. Т.е. что с древности классические науки связаны с философией и обязаны своим=(научным) типом знаний именно философии.
Вот какая незадача, взято первое попавшееся буржуйское определение науки, а оно неразрывно связано с философией. Продались Советам?

Любая наука использует методологию познания, а значит использует продукт выработанный той или иной философией.

Да, использует. А еще наука использует карандаши, бумагу, буквы, чернила, компьютеры. Так что теперь, производителей всего, что наука использует надо называть учеными?

Ну что ж, надо признать, вы дока в демагогии. Но ваш аргумент не катит как и всякая демагогия. Наука не руководствуется карандашами в своей деятельности и характер их познания не зависит от карандашей. А вот методологией познания той или иной философии определяет поиск ученого напрямую. Без нее науки бы не было, а вот без компьютеров и карандашей запросто.

Прекратите грузить свою примитивную демагогию.

Чья бы корова мычала, а вам про демагогию лучше помолчать.

[Vostok]

Назовите хоть 1!!! вещь или явление во вселенной, которая бы не развивалась и была бы абсолютно неподвижной.

Что за нелепый вопрос? Нафига надо такую вещь называть?

Если б я сказал, что законы диалектики ВОБЩЕ не действуют, ваш вопрос возможно имел бы какой-то смысл. Но я не говорил, что они вобще не действуют, я говорил, что они НЕ САМЫЕ ГЛАВНЫЕ, то есть стоят далеко после законов сохранения, постоянства.Вот чудак человек, если законы есть то есть и наука которая их изучает. Зная законы развития мира, человек получает контроль над миром в рамках познанного, эти и занимается любая наука - познает законы своего предмета.

Да, не то, что не действуют. - Они "притянуты за уши". - Какой смысл называть вещи, которые не движутся, если само слово "движение" по определению полагает относительность!? Если какой-то предмет неподвижен, то относительно движущегося относительно него тела он автоматом становится подвижным. Говорить, что все в природе движется - это как "масло масляное". Как можно давать определение, по которому в принципе невозможен абсолютный покой, а потом возводить это в ранг закона? - Это логическая ошибка! - Законы должны выходить из свойств предмета, а не из определения этого свойства. То же касается и понятия качества. Любой предмет от другого отличается каким-то своим качеством, - поэтому он и является другим предметом. Как можно в закон возводить отличие одного предмета от другого, если это исходит из определения самого понятия "предмет"! - Поэтому, основные законы диалектики построены на логической ошибке.

[Диалектик]

Цитируете Bright, а автором назначаете меня.

Какой смысл называть вещи, которые не движутся, если само слово "движение" по определению полагает относительность!? Если какой-то предмет неподвижен, то относительно движущегося относительно него тела он автоматом становится подвижным. Говорить, что все в природе движется - это как "масло масляное". Как можно давать определение, по которому в принципе невозможен абсолютный покой, а потом возводить это в ранг закона? - Это логическая ошибка!

То есть  вы утверждаете, что одно движется только относительно другого, а самого движения нет?
Тогда зачем вообще говорить о том чего нет? Кто же тут совершает логические ошибки?  :lol: Диалектика говорит об абсолютности движения и относительности покоя. Вы не только нелогичны, но еще и сражаетесь с ветряными мельницами. Ни о каком относительном движении диалектика не говорит. Это говорит теория относительности и совсем по другому случаю. Быть это и значит двигаться. То что не движется, то не существует!

То же касается и понятия качества. Любой предмет от другого отличается каким-то своим качеством, - поэтому он и является другим предметом. Как можно в закон возводить отличие одного предмета от другого, если это исходит из определения самого понятия "предмет"! - Поэтому, основные законы диалектики построены на логической ошибке.

О, так вы еще и идеалист, раз у вас понятие определяет различие качеств объективно существующих вещей.
И о каком законе вы тут говорите? Что то не слышал я у диалектики о таком мутном законе. То есть опять какая то ветряная мельница дон Кихота. Я понимаю, что у вас бредовые представления о диалектике, но не нужно их выдавать за бредни диалектики. Идите и подумайте еще, если есть чем.

[Vostok]

Какой смысл называть вещи, которые не движутся, если само слово "движение" по определению полагает относительность!? Если какой-то предмет неподвижен, то относительно движущегося относительно него тела он автоматом становится подвижным. Говорить, что все в природе движется - это как "масло масляное". Как можно давать определение, по которому в принципе невозможен абсолютный покой, а потом возводить это в ранг закона? - Это логическая ошибка!

То есть вы утверждаете, что одно движется относительно другого, а самого движения нет?

? Я даже и попыток не делал такое утверждать! Я говорю о следующем:
Есть понятия движения. Оно так вводится, что ничего в принципе не может быть неподвижным всегда! Потому что, если что-то неподвижно относительно чего-то, то относительно движущегося относительно этого чего-то, это первое что-то будет двигаться! - А диалектика на этом основании выводит закон о том, что все движется и все развивается! - Позвольте! Какой закон? Это просто так сформулировано понятия движения!!! И под эту "лавочку" притягивается закон об обязательном развитии и движения вперед! А как же тот вариант, когда что-то относительно чего-то не движется, а покоится? Где, как результат, вариант этого закона, который говорит об отсутствии развития?

То же касается и понятия качества. Любой предмет от другого отличается каким-то своим качеством, - поэтому он и является другим предметом. Как можно в закон возводить отличие одного предмета от другого, если это исходит из определения самого понятия "предмет"! - Поэтому, основные законы диалектики построены на логической ошибке.

О, так вы еще и идеалист, у вас понятие определяет различие качеств объективно существующих вещей.

Блин! Как Вы умудряетесь видеть то, чего я не пишу!

И о каком законе вы тут говорите? Что то не слышал я у диалектики о таком мутном законе. То есть опять какая то ветряная мельница дон Кихота. Я понимаю, что у вас бредовые представления о диалектике, но не нужно их выдавать за бредни диалектики. Идите и подумайте еще, если есть чем.Такая фигня, совсем не фигня!

Я здесь говорю о законе перехода количества в качество. Он якобы отражает свойство мира. Что мол, если в чем-то измениться количество чего-то, то это что-то приобретет новое качество. - Но, извините, - причем здесь закон? В любом чем-то всегда можно найти что-то новое, если в нем что-то изменилось (количество чего-то)! Что, в связи с этим, может отражать этот закон? - он из пустого переливает в порожнее! Нормальный закон должен говорить: если будешь изменять количество того-то, у тебя измениться такое-то качество  и так-то! А здесь так происходит: если меняешь количество чего-то, то будет это..., нет - вот это..., и не это, и не это, а, вот,  - будет вот это! Нашел. Эврика! Закон справедлив! Изменилось количество и изменилось качество! Ура! - Найдите два чего-нибудь абсолютно одинаковых, тогда, может, этот закон и будет иметь какой-то смысл! Потому что это будет означать, что бывает два абсолютно одинаковых различных предмета или два абсолютно одинаковых (но различных по количеству) состояния одного и того же предмета.
Этот закон может иметь какой-то смысл, если наложит какие-то ограничения на выбор разницы между новым и старым качеством качествами. Например, при охлаждении воды не различать горячее и холодное, а различать только агрегатные состояния вещества: лед и вода. Но этот закон никаких таких ограничений не вводит. А, если бы вводил, то был бы во многих случаях не справедлив.

Тогда зачем вообще говорить о том чего нет? Кто же тут совершает логические ошибки?  :lol: Диалектика говорит об абсолютности движения и относительности покоя. Вы не только нелогичны, но еще и сражаетесь с ветряными мельницами. Быть это и значит двигаться. То что не движется, то не существует!

Еще один закон не имеющий никакой смысловой основы под собой. Повторяю: понятие движение так определено, что не двигаться нельзя! Смысла нет в этих фразах!

[Bright]

Ок берем первое попавшееся определение науки взятое у буржуев:

Science (from the Latin scientia, meaning "knowledge") is an enterprise that builds and organizes knowledge in the form of testable explanations and predictions about the natural world.

Since classical antiquity...  And into early modern times the two words, "science" and "philosophy", were sometimes used interchangeably in the English language. By the 17th century...

Особенно забавно это место: And into early modern times the two words, "science" and "philosophy", were sometimes used interchangeably in the English language. В котором утверждается, что сегодня в английском языке слова "science" and "philosophy" взаимозаменяемы=имеют один смысл.

Оторвите руки тому, кто подсунул вам этот безграмотный перевод.
1. Термин "early modern times" означает "раннее новое время" - это примерно 1500-1800 и никак не соответствует вашему "сегодня". Даже по прошедшему времени глагола "were", или по контексту цитаты "antiquity ... early modern times...  17th century" можно понять о каком периоде истории идет речь. Подробнее о значении термина "early modern times" здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Early_modern_period
2. Вы выбросили важнейшее слово "sometimes" - иногда. То есть даже в те дремучие времена слова "science" and "philosophy" лишь ИНОГДА путали.
3. О том, что эти слова "имеют или имели один смысл" нигде не сказано. Смысл конечно у обоих терминов связан с некоторыми ЗНАНИЯМИ, но этот смысл далеко не один и тот же.

Западное определение также заявляет: Since classical antiquity science as a type of knowledge was  closely linked to philosophy, the way of life dedicated to discovering such knowledge. Т.е. что с древности классические науки связаны с философией и обязаны своим=(научным) типом знаний именно философии.
Вот какая незадача, взято первое попавшееся буржуйское определение науки, а оно неразрывно связано с философией.

1. В английском оригинале сказано - тесно (близко) связано, а вашего слова "неразрывно" в оригинале нет.
2. О том, что "обязаны своим=(научным) типом знаний именно философии" в оригинале ничего нет.
3. "Связано" вовсе не означает "одно и то же". Если два понятия связаны, это прежде всего означает, что эти понятия разные, что и требовалось доказать. .
4. То, что наука и философия связаны я нигде не отрицал. Зачем вы доказываете, что они связаны?

...методологией познания той или иной философии определяет поиск ученого напрямую. Без нее науки бы не было...

В античные времена философия конечно в значительной степени определяла методологию отдельных направлений исследований. Но уже давно науки выработали собственные методологии исследования, например физика имеет свою методологию, химия свою. И в этих методологиях роль философии вряд ли достигает пяти процентов, скорее всего 1%.

Теперь обратим внимание на следущее в вашей буржуйской цитате: "... in the form of testable explanations". Для науки это наиболее существенный момент, а философия никакими ТЕСТАМИ-ПРОВЕРКАМИ не занимается. Далее в статье из Википедии, начало которой вы процитировали, это положение развивается до совершенно необходимых для науки гипотез и экспериментов.

Теперь рассмотрим с точки зрения науки например заяву вашего картавого пахана о том, что электрон так же неичсерпаем, как ядро. Это естественно надо понимать в том смысле, что электрон имеет некоторую внутреннюю структуру - части из которых он состоит. То есть так же, как ядро состоит из нейтронов, протонов, а те состоят из кварков и т.д. вглубь материи, электрон тоже ДОЛЖЕН разлагаться на составные детальки. С точки зрения науки, заява про неисчерпаемость электрона должна относиться к категории ГИПОТЕЗ, нуждающихся в проверке. Однако диамат считает это не гипотезой, а РЕЗУЛЬТАТОМ, неоспоримым выводом, ДОГМОЙ. Но к сожалению (для диамата) за сотню лет самых тщательных исследований никакой внутренней структуры у электрона не обнаружено и сейчас в физике элементарных частиц электрон считается НЕДЕЛИМЫМ, то есть НЕ СОСТОЯЩИМ из чего-либо. То есть гипотеза крупно лажанулась.

Итак, на примере "неисчерпаемости электрона" видно диаметрально противоположное различие методов науки и диамата. Для науки это гипотеза, которая нуждалась в проверке, причем за сто лет проверок гипотеза была опровергнута во всех экспериментах. А для диамата это никакая не гипотеза, а неоспоримая догма. В этом смысле диамат ближе к религии с ее неоспоримыми догмами, а не к науке.

Даже из философии диамат резко выделяется в худшую сторону ввиду:
- неоспоримости его догм,
- политизированности,
- революционно-террористической направленности.

Западная философия, в отличие от диамата, является нейтральным и беспристрастным осмыслением результатов частных наук и развитием методов такого осмысления, то есть она действительно развивается. А диамат застыл на уровне конца 19-го века.

[Диалектик]

Я говорю о следующем:
Есть понятия движения. Оно так вводится, что ничего в принципе не может быть неподвижным всегда! Потому что, если что-то неподвижно относительно чего-то, то относительно движущегося относительно этого чего-то, это первое что-то будет двигаться! - А диалектика на этом основании выводит закон о том, что все движется и все развивается! - Позвольте! Какой закон? Это просто так сформулировано понятия движения!!!

Во-первых; диалектика утверждает, о том что все движется исходя не из относительности движения, а из абсолютности движения. Если вы помните философия - это наука о всеобщем, движение это всеобщее. Так что вас удивляет? Во-вторых; Позвольте! Какой закон?  Их всего 3.

И под эту "лавочку" притягивается закон об обязательном развитии и движения вперед! А как же тот вариант, когда что-то относительно чего-то не движется, а покоится? Где, как результат, вариант этого закона, который говорит об отсутствии развития?

1) Что за закон то? 2) Еще раз, не обращает внимание диалектика на то основание что вы ей приписываете.

Я здесь говорю о законе перехода количества в качество. Он якобы отражает свойство мира. Что мол, если в чем-то измениться количество чего-то, то это что-то приобретет новое качество. - Но, извините, - причем здесь закон? В любом чем-то всегда можно найти что-то новое, если в нем что-то изменилось (количество чего-то)! Что, в связи с этим, может отражать этот закон? - он из пустого переливает в порожнее! Нормальный закон должен говорить: если будешь изменять количество того-то, у тебя измениться такое-то качество  и так-то! А здесь так происходит: если меняешь количество чего-то, то будет это..., нет - вот это..., и не это, и не это, а, вот,  - будет вот это! Нашел. Эврика! Закон справедлив! Изменилось количество и изменилось качество! Ура! - Найдите два чего-нибудь абсолютно одинаковых, тогда, может, этот закон и будет иметь какой-то смысл! Потому что это будет означать, что бывает два абсолютно одинаковых различных предмета или два абсолютно одинаковых (но различных по количеству) состояния одного и того же предмета.
Этот закон может иметь какой-то смысл, если наложит какие-то ограничения на выбор разницы между новым и старым качеством качествами. Например, при охлаждении воды не различать горячее и холодное, а различать только агрегатные состояния вещества: лед и вода. Но этот закон никаких таких ограничений не вводит. А, если бы вводил, то был бы во многих случаях не справедлив.

Я ничего не понял, что вы тут написали, какой-то сумбур. Вы говорите, что если в каком то качестве, например в кислороде О2 изменить его количество на О3, то он не превратится в азот, а останется кислородом? Или вы считаете, это не закономерным явлением, а случайным, или же вы считаете, что это не всеобщий закон, а какой-то частный случай? Из того что вы понаписали, я вообще не понял о чем речь, поскольку ничего из написаного к закону о переходе количественных изменений в качественные не относится. Этот всеобщий закон развития констатирует, что накопление незаметных, постепенных количественных изменений в определенный для каждого отдельного процесса момент с необходимостью приводит к существенным, коренным, качественным изменениям, к скачкообразному переходу от старого качества к новому. Вы тут можете что то возразить, без дилетантского лепета?

[Vostok]

Во-первых; диалектика утверждает, о том что все движется исходя не из относительности движения, а из абсолютности движения.

Что такое абсолютное движение? (По Ньютону я знаю, что это такое. Но с Вашим пониманием оно не совместимо.)

....Этот всеобщий закон развития констатирует, что накопление незаметных, постепенных количественных изменений в определенный для каждого отдельного процесса момент с необходимостью приводит к существенным, коренным, качественным изменениям, к скачкообразному переходу от старого качества к новому. Вы тут можете что то возразить, без дилетантского лепета?

1) Откуда выведена эта необходимость?
2) Если нагревать элетронный газ, то что с ним будет? Во что он превратится?

[Диалектик]

Оторвите руки тому, кто подсунул вам этот безграмотный перевод.
1. В английском оригинале сказано - тесно (близко) связано, а вашего слова "неразрывно" в оригинале нет.
2. О том, что "обязаны своим=(научным) типом знаний именно философии" в оригинале ничего нет.
3. "Связано" вовсе не означает "одно и то же". Если два понятия связаны, это прежде всего означает, что эти понятия разные, что и требовалось доказать.

Я не давал перевод, я обращал внимание на текст. И писал рядом свои замечания.

4. То, что наука и философия связаны я нигде не отрицал. Зачем вы доказываете, что они связаны?

ну как же, а что это;

Неправильно! В недрах философии зародились не первые науки, а направления философии

Именно эту вашу фразу и отвергал приведенный отрывок. Since classical antiquity science as a type of knowledge was closely linked to philosophy, the way of life dedicated to discovering such knowledge.

В античные времена философия конечно в значительной степени определяла методологию отдельных направлений исследований. Но уже давно науки выработали собственные методологии исследования, например физика имеет свою методологию, химия свою. И в этих методологиях роль философии вряд ли достигает пяти процентов, скорее всего 1%.

Это вы замеряли проценты? И по какой методике?

Теперь рассмотрим с точки зрения науки например заяву вашего картавого пахана о том, что электрон так же неичсерпаем, как ядро. Это естественно надо понимать в том смысле, что электрон имеет некоторую внутреннюю структуру - части из которых он состоит. То есть так же, как ядро состоит из нейтронов, протонов

Видите какая петрушка, для вас все естественно, а наш картавый пахан, зная, что атом делится на электроны и протоны, говорит, тем не менее, что атом неисчерпаем, как и электрон. Может не все так просто как вам с перепугу кажется?

Дицген подчеркивал, что "объект науки бесконечен", что неизмеримым, непознаваемым до конца, неисчерпаемым является не только бесконечное, но и "самый малый атом", ибо "природа во всех своих частях без начала и без конца"

Вот о чем речь. Говоря о неисчерпаемости электрона Ленин отверг представление о существовании какой-то «конечной», абсолютно простой субстанции, к «окончательным» свойствам и проявлениям которой якобы сводится все существующее=весь бесконечный мир, и показал, что таковой субстанции в природе нет и быть не может. Поскольку нельзя свести бесконечное к конечному.

Однако диамат считает это не гипотезой, а РЕЗУЛЬТАТОМ, неоспоримым выводом, ДОГМОЙ.

Если вам удастся свести бесконечность к конечности, то вы докажете, что вывод диалектики неверен. Главное не свихнитесь в процессе.

Но к сожалению (для диамата) за сотню лет самых тщательных исследований никакой внутренней структуры у электрона не обнаружено и сейчас в физике элементарных частиц электрон считается НЕДЕЛИМЫМ, то есть НЕ СОСТОЯЩИМ из чего-либо. То есть гипотеза крупно лажанулась.

Очередной раз лажаетесь вы, поскольку прежде чем критиковать, что либо, надо понять, что критикуешь. А то как в анекдоте, где пьяница ищет ключи не там где потерял, под фонарным столбом, потому что там светлее.

[Диалектик]

Во-первых; диалектика утверждает, о том что все движется исходя не из относительности движения, а из абсолютности движения.

Что такое абсолютное движение? (По Ньютону я знаю, что это такое. Но с Вашим пониманием оно не совместимо.)

Вот видите, вы не знакомы с азами даже, а лезете критиковать. Движение это атрибут материи. Нет одного без другого. Именно поэтому движение абсолютно. Хотя я уверен, для вас это просто набор букв.

....Этот всеобщий закон развития констатирует, что накопление незаметных, постепенных количественных изменений в определенный для каждого отдельного процесса момент с необходимостью приводит к существенным, коренным, качественным изменениям, к скачкообразному переходу от старого качества к новому. Вы тут можете что то возразить, без дилетантского лепета?

1) Откуда выведена эта необходимость?
2) Если нагревать элетронный газ, то что с ним будет? Во что он превратится?

Лишний раз убеждаешься в верности выражения; один дурак задаст столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят.
1) Из практики.
2) Попробуйте - потом нам расскажете.