Автор Тема: Философия - наука или нет?  (Прочитано 183260 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 457
  • Репутация: +5/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2040 : 01 Июль, 2020, 02:44:56 am »
Мне тут одно непонятно: а как это противоречит редукционизму?

Борн много уже написал Вам в ответ, я лишь добавлю, что положение, которое я озвучил, отрицает редукционизм, так как допускает наличие (и объяснение через это наличие) качественно новой организации материи, - социальной материи, которая является ключевым элементом в объяснении генезиса и природы идеального.

Редукционизм не допускает в своих тезисах появление чего-то, что не сводится к одному и не объясняется одним. Однако такой редукционисткий подход опровергается фактами практики, и он не в силах тогда объяснить природу идеального, сущность сознания, чем и пользуются различные теологи и философы-идеалисты.
Правила форума
"...All those moments will be lost in time, like tears in rain...".

HappySovok

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +10/-7
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2041 : 01 Июль, 2020, 08:56:10 am »
Цитата: Vivekkk
Редукционизм не допускает в своих тезисах появление чего-то, что не сводится к одному и не объясняется одним. Однако такой редукционисткий подход опровергается фактами практики, и он не в силах тогда объяснить природу идеального, сущность сознания, чем и пользуются различные теологи и философы-идеалисты.
Опровергается ли? Ведь в поведении человека нет ничего противоречащего тому, что он - биоробот, управляющийся физико-химическими процессами в башке. Обращаю внимание именно на поведение: чужое сознание, идеальное и прочая-прочая ведь напрямую ненаблюдаемы, мы видим именно поведение.

Seor

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 38
  • Репутация: +0/-0
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2042 : 02 Июль, 2020, 05:25:25 am »
[quote author=Vivekkk link=topic=1490.msg572146#msg572146 и он не в силах тогда объяснить природу идеального, сущность сознания, чем и пользуются различные теологи и философы-идеалисты.
[/quote]

Какая сущность у сознания, зачем оно?

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 457
  • Репутация: +5/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2043 : 02 Июль, 2020, 11:24:04 am »
Опровергается ли?...

Если Вы честны, то не можете этого не признать, - опровергается. Интуитивно очевидно, что существует биологический вид материи, социальный вид, физический вид, химический вид, и эти виды материи, хотя и есть одно - в категории бытия, но различаются друг от друга, и они имеют законы своего движения, которые, хотя и в чем-то пересекаются, но не тождественны. Так, закон прибавочной стоимости не имеет аналога в законах биологической эволюции.
Правила форума
"...All those moments will be lost in time, like tears in rain...".

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 457
  • Репутация: +5/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2044 : 02 Июль, 2020, 11:31:50 am »
Какая сущность у сознания, зачем оно?

Некоторые считают, что сущность сознания, - это совокупность его главных признаков, образующих общий функционал явления. Например, сознание - вид отражения, основанный на социализированных нервных клетках, необходимых для выживания сложного многоклеточного организма во враждебной среде. Таким образом, некоторые полагают, что сознание - инструмент управления телом, возникший случайно и поддержанный выживанием.

И самое интересное, в силу того, что сознание - инструмент случайный, он содержит множество побочных эффектов. Одним из которых является эффект идеального, эффект абстракции. Если обычное животное, не видя льва, спокойно жует траву, то человек, не видя льва, может его представить,  то есть создать абстракцию, и эта абстракция, что смешно, организмом будет воспринята как реальный лев, вызовет стрессовую реакцию с повышением давления, учащением сердцебиения и так далее. Да, когда человек осознает иллюзорность своего представления, привык к нему, стресс слабеет, но он все равно есть. Впрочем, об этом влиянии мыслей на реальное физическое состояние организма (в силу того, что мысли/сознание - инструмент приспособления к среде) изучал Р. Сапольский. Есть у него соответствующая работа.

Так что не думайте о страшном - организм не поймет.
Правила форума
"...All those moments will be lost in time, like tears in rain...".

HappySovok

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +10/-7
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2045 : 02 Июль, 2020, 14:58:57 pm »
Цитата: Vivekkk
Если Вы честны, то не можете этого не признать, - опровергается. Интуитивно очевидно, что существует биологический вид материи, социальный вид, физический вид, химический вид, и эти виды материи, хотя и есть одно - в категории бытия, но различаются друг от друга, и они имеют законы своего движения, которые, хотя и в чем-то пересекаются, но не тождественны. Так, закон прибавочной стоимости не имеет аналога в законах биологической эволюции.
Разумеется, они существуют, и это очевидно. Но что, скажем, химическое, биологическое или социальное движение не является просто сложно структурированным физическим движением - это совсем не очевидно, наоборот: это очень странно. Если планета и люди на ней составлены из субатомных частиц, то очевидно, что законы их движения полностью определяет то, что будет происходить с биосферой и обществом. Я не говорю, что люди могут получить законы развития общества напрямую из законов движения элементарных частиц, это будет неподъёмно сложно.

Но если Вы считаете, что философия - наука, а не просто красивые рассуждения, то как различить на опыте:
1) Общественные процессы в итоге обусловлены физическими законами
2) Общественные процессы не обусловлены физикой.

Seor

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 38
  • Репутация: +0/-0
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2046 : 02 Июль, 2020, 15:04:53 pm »
Какая сущность у сознания, зачем оно?

Некоторые считают, что сущность сознания, - это совокупность его главных признаков, образующих общий функционал явления. Например, сознание - вид отражения, основанный на социализированных нервных клетках, необходимых для выживания сложного многоклеточного организма во враждебной среде. Таким образом, некоторые полагают, что сознание - инструмент управления телом, возникший случайно и поддержанный выживанием.

И самое интересное, в силу того, что сознание - инструмент случайный, он содержит множество побочных эффектов. Одним из которых является эффект идеального, эффект абстракции. Если обычное животное, не видя льва, спокойно жует траву, то человек, не видя льва, может его представить,  то есть создать абстракцию, и эта абстракция, что смешно, организмом будет воспринята как реальный лев, вызовет стрессовую реакцию с повышением давления, учащением сердцебиения и так далее. Да, когда человек осознает иллюзорность своего представления, привык к нему, стресс слабеет, но он все равно есть. Впрочем, об этом влиянии мыслей на реальное физическое состояние организма (в силу того, что мысли/сознание - инструмент приспособления к среде) изучал Р. Сапольский. Есть у него соответствующая работа.

Так что не думайте о страшном - организм не поймет.

Сознание появляется у человека не сразу , а обычно после двух лет, когда ребенок начинает проходить зеркальный тест. Сознание у взрослого имеется не всегда. Часто люди действуют бессознательно. Бессознательно , скажем,  можно печатать на машинке, при том быстрее чем сознательно. Такой эксперимент проводили .
Так что "сознание- инструмент приспособлеения "- версия не обоснованная достаточно,  имо.

Склеено 02 Июль, 2020, 15:12:39 pm
Навязчивые состояния , типа страх перед львом, пауками,  змеями...как раз порождаются бессознательным.
« Последнее редактирование: 02 Июль, 2020, 15:12:39 pm от Seor »

Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 589
  • Репутация: +460/-450
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2047 : 02 Июль, 2020, 15:38:33 pm »
Seor

Цитировать
Сознание появляется у человека не сразу , а обычно после двух лет, когда ребенок начинает проходить зеркальный тест.
Сознание многослойно. Ребёнок до года несомненно обладает сознанием, но оно очень ещё примитивно. Однако оно безусловно есть. так как мозг нормального человеческого младенца безусловно обладает всеми теми же органами чувств и следовательно отражает объективную реальность в своем субъективном маленьком пока сознании.
Цитировать
когда ребенок начинает проходить зеркальный тест.
Пссыхологи - фрейдисты и их методы, безусловное стадо баранов. К двум годам у нормального ребёнка уже речь, хождение, распознавание предметов, лиц, свойств вещей. Полноценное сознание в процессе становления, осознание себя отдельной маленькой единицей. Попытки хитрить и почие прелести разума налицо!
Тогда признайте. что боженька вложил при зачатии бессмертную душу. А вложить этот боженька может всё что угодно и куда угодно. И развивать как угодно. Приспособляемость - основной фактор и точка. Эволюционное давление на род homo шёл именно по этому критерию. Уникального здесь ничего нет, всё живое приспосабливается. Уникальность в ответе на эволюционное давление - использование вещей для увеличения собственной мощности и развите мозга вслед за этим.
Цитировать
Навязчивые состояния , типа страх перед львом, пауками,  змеями...как раз порождаются бессознательным.
Как боязнь льва, арахнофобия или радиофобия могут быть бессознательным? Они прямо основаны на знании свойств льва, паука или радиоактивных веществ. То что эта боязнь может понижать тонус и чистоту мышления, приводить к паническим состояниям и т.п., не говорит о том , что это бессознательное. Бессознательное, это, например, выделение кислоты желудком и желчи  поджелудочной железой для пищеварения. Участие разума там не нужно.
« Последнее редактирование: 02 Июль, 2020, 15:46:10 pm от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Seor

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 38
  • Репутация: +0/-0
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2048 : 02 Июль, 2020, 16:21:01 pm »
Ещё один момент- всяческая реклама, пропаганда, лозунги расчитаны именно на сознание. Убедить человека ,  обмануть , можно если он в сознании.  Сознание явно связано с социализацией. Но это не значит, что социализация - суть.
  Моя ( точнее заимствованная мной) версия, сознание- интегратор психики.

Склеено 02 Июль, 2020, 16:32:43 pm
Seor
]Как боязнь льва, арахнофобия или радиофобия могут быть бессознательным? Они прямо основаны на знании свойств льва, паука или радиоактивных веществ. То что эта боязнь может понижать тонус и чистоту мышления, приводить к паническим состояниям и т.п., не говорит о том , что это бессознательное. Бессознательное, это, например, выделение кислоты желудком и желчи  поджелудочной железой для пищеварения. Участие разума там не нужно.

Генетически могут быть бессознательными , инстинктивно. Боженька не при делах, рулит этология. Всевозможные фобии не лечатся  убеждением. Можно сколько угодно рассказывать человеку, что паук за стеклом не опасен. Пациент сознательно понимает, а бессознательнное подкидывает страшные картины.
  Бессознательное не надо путать с термином психоанализа- подсознанием. Бессознательное изучают когннитивные науки, это общеприззнанное явление (или сущность?).

Склеено 02 Июль, 2020, 16:36:40 pm
Кстати, мышление может идти бессознательно. Проверено не один раз экспериментально.

Склеено 02 Июль, 2020, 17:38:17 pm
Сознание появляется видимо когда психика достигает определенного уровня сложности и в ней появляются противоречия: между желаемым и действительным, воображаемым и реальным, целью и результатом....Сознание интегрирует психику, оно ищет объясннения, проводит систематизацию полученной информации. В этом сознание похоже на философию. Философия тоже дает объяснения.
Мамардашвили так и говорил - философия это сознание.
  От науки философия отличается вот чем: наука познает действительнность, а философия снимает когнитивнные диссонансы.  Немного разные задачи.
  Особенно  хорошо в этом проявила себя диалектика. Диалектика , сталкиваясь с противоположностями , говорит- все нормально, так и должно быть. Без войны не было бы мира, без смерти мы не ценили бы жизнь ...
« Последнее редактирование: 02 Июль, 2020, 17:38:17 pm от Seor »

Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 589
  • Репутация: +460/-450
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2049 : 02 Июль, 2020, 21:00:53 pm »
Seor

Цитировать
Кстати, мышление может идти бессознательно.
Несомненно. Изменённые состояния сознания, трансы, патологические состояния типа просоночных, трансы хорошо известны.
Цитировать
Можно сколько угодно рассказывать человеку, что паук за стеклом не опасен.
Стах фобий поддаётся лечению, в том числе гипнотическому внушению и систематической тренировке по обращению с объектами фобий.
Цитировать
а философия снимает когнитивнные
Не врите. Материалистическая диалектика - наука, со всеми её атрибутами. И никаких "когнитивных" там нет.
Цитировать
Особенно  хорошо в этом проявила себя диалектика.
Выдайте -ка убийственную критику диалектик. Ждём-с!
ЗЫ:Пока одни слова, да и те демагогия.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

 

.