Автор Тема: Люцифер, сатана, дьявол в Библии.  (Прочитано 157969 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #50 : 13 Январь, 2007, 15:07:32 pm »
Цитата: "Simon"
Сатана является творением, существом<<низшим>> по сравнению с Богом, но ему также была дана свобода воли и поэтому он может изменяться как личность и совершенствоваться, либо деградировать.
Смотрите-ка как интересно. Восможность изменяться выводится из свободы воли. Стало быть, если Бог не может меняться, совершенствоваться и деградировать, то у него нет свободы воли.[/b]
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн NAVY

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 848
  • Репутация: +0/-0
Re: Люцифер, сатана, дьявол в Библии.
« Ответ #51 : 15 Январь, 2007, 09:36:38 am »
По-моему мы совершенно отклонились от темы. Изначально, помнится мне, обсуждалось наличие/отсутствие Сатаны в Библии.
Цитата: "Simon"
На форуме широко дискутируется тема дьявола (клеветник) или сатаны (противник). Кто он? Слуга Божий или его антипод, были и другие (промежуточные) варианты и все они обоснованы в той или иной степени и более того, почти все они правильны. Как же так? Дело в промежутке времени!
Повторимся:
Цитата: "Simon"
Сатана действительно был слугой Божьим, звали его Люцифер, «должность» у него была осеняющий херувим, «звание» ангел. Он был совершенным: «ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты» (Иез.28:12). Но… «ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония» (Иез.28:15).
Ихде тут сатана? Это о царе Тирском.
Цитата: "Simon"
Сначала он слуга Божий, потом он желает изменить свое положение (улучшить), выступает против Бога, затем поднимает восстание на небе (Откр.12:7), находит и уводит за собой достаточно много сторонников (Откр.12:4), но он все еще сравнительно свободен в своих действиях на небе. Все это время у него есть шанс отказаться от намерений, с ним беседуют, уговаривают, рассказывают о последствиях. Позже его изолируют на земле (Откр. 12:9)
Это и вовсе о драконе "с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадим" в знамении. Правда, в 12:9 сказано, что это "древний змей" называем также "диаволом и сатаною" и вместе с ним повержены "ангелы" которые и вовсе непонятьно какое отношение к "древнему змею" имеют...
Цитата: "Simon"
..как единственной населенной планете, чей руководитель, владелец или хозяин (Быт. 1:28) Адам согласился (Быт. 3:6) на послушание сатане
А что, другие планеты хоть где-то еще в библии упоминаются?
Цитата: "Simon"
Далее мы видим результаты правления сатаны землей. Предпотопное состояние людей (Быт. 6:5), вавилонская башня… Через весь ветхий завет можно проследить как происходит борьба, но не лично Бога с сатаной (это бессмысленно), а за людей (сторонников, сподвижников)
...притянуто за уши.
Цитата: "Simon"
Исайя и Иезекииль пишут о сатане под символом царей тирского и вавилонского, откровение называет его «драконом» и «древнем змеем» (как в бытие), евангелия – «князь мира сего», но изучая контекст и параллельные стихи совершенно ясно, что речь об одной личности.

...снова иносказание иносказания.
В итоге приходим к тому, что за исключением одного-двух невнятных упоминаний в не мненн невнятных и бредовых видениях сатана, он же дьявол, он же Люцифер в Библии не упоминается вовсе а появляется в качестве долгожданного "врага внешнего" появляется только в новом завете (надо же было кем-то пугать, вот святое писание и подкорректировали).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от NAVY »
Марксизм - не догма, а руководство к ней А. Зиновьев

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
Re: Люцифер, сатана, дьявол в Библии.
« Ответ #52 : 15 Январь, 2007, 11:35:40 am »
Цитата: "NAVY"
В итоге приходим к тому, что за исключением одного-двух невнятных упоминаний в не мнее невнятных и бредовых видениях сатана, он же дьявол, он же Люцифер в Библии не упоминается вовсе а появляется в качестве долгожданного "врага внешнего" появляется только в новом завете (надо же было кем-то пугать, вот святое писание и подкорректировали).

В ветхом завете сатана упоминается, в этом Вы неправы. Но вот роль его в ВЗ, совершенно незначительна.(См. Иов 1:6)
Здесь недвусмысленно показано, что сатана является как и прочие - сыном божиим. Но его роль - всего лишь "контролёр ОТК". Его задача - проверять насколько крепка вера у людей. А для того, что бы это проверить - нужно пропустить человека через всевозможные невзгоды и страдания. И если после такой проверки окажется, что человек не отрёкся от веры, значит вера крепка.
Но посмотрите внимательно: сатане ли такая проверка нужна? Вовсе нет! Такая проверка нужна богу, потому то он и посылает своего слугу выполнить эту, довольно грязную, работу.
И здесь сатана полностью подотчётен богу, без божьего соизволения и шагу ступить не может. И для дальнейших ужесточений условий проверки всё время приходит к боссу для подтверждающей санкции.
В эпизоде с плодом древа познания та же самая картина: богу весьма интересно, будет ли Адам следовать заповедям или не будет. И вдруг неизвестно откуда появляется змей. При сотворении "всех зверей полевых" ни где небыло сказано, что змею было дарована речь, разум.. Откуда же у него они вдруг взялись?  Христиане увидев в ВЗ такой ляп, стали трактовать, будто сатана вселился в змея. Но в самом ВЗ таких толкований нет. Да и могла ли сущность, полностью подконтрольная богу самостоятельно пойти на такую акцию? Значит, даже если принять христианскую трактовку, все это лишь спектакль, устроенный самим богом, по его плану и им же и осуществленная.
А "чем дальше в лес - тем толще партизаны". Наделив своего бога только добродетелями, христиане попали в логическую ловушку, которую сами же и поставили. Если бог не может делать зло, то нужна сущность, которая бы делала это вместо бога. Вот и начинают навешивать на сатану все, что самому богу "не по рангу". НО!!!!!
Многие вещи, расцениваемые как зло, невозможно выполнить без всемогущества. И опять приходится христианам делегировать сатане все сверхестественные качества, такие как вездесущность, всемогущество, создавая тем самым сущность "бог-2"(называемым сатаной).
Не получилось у христиан избавится от язычества, не получилось создать единого бога.
И в современных христианских трактовках уже появляются опасения, что сатана потенциально может победить бога, для чего бог и запасается верой людской, что бы избежать собственного поражения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн NAVY

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 848
  • Репутация: +0/-0
Re: Люцифер, сатана, дьявол в Библии.
« Ответ #53 : 15 Январь, 2007, 12:34:55 pm »
Цитата: "Микротон"
В ветхом завете сатана упоминается, в этом Вы неправы. Но вот роль его в ВЗ, совершенно незначительна.(См. Иов 1:6)
От силы в паре-тройке мест, причем непонятно кто он и откуда взялся. Кстати, и ад в ВЗ никак не упомянут. Это более позднее изобретение для устрашения строптивых верующих.
Цитата: "Микротон"
Христиане увидев в ВЗ такой ляп, стали трактовать, будто сатана вселился в змея. Но в самом ВЗ таких толкований нет.

опять же - "трактовать". Две трети так называемых "упоминаний" в ВЗ - исключительно "трактовки".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от NAVY »
Марксизм - не догма, а руководство к ней А. Зиновьев

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
Re: Люцифер, сатана, дьявол в Библии.
« Ответ #54 : 15 Январь, 2007, 13:15:13 pm »
Цитата: "NAVY"
опять же - "трактовать". Две трети так называемых "упоминаний" в ВЗ - исключительно "трактовки".

Так в том то и дело! В принципе, всё христианское вероучение и есть трактовки. Трактовки и толкования древнеиудейского вероучения. Так как весь "фундамент" взят оттуда. А взят именно отуда был только лишь потому, что последователей бы не нашли, если бы полностью от начала до конца выдумали бы свое, новое вероучение.
И мусульмане поступили так же, выдумывая коран. Так что ни каких "чудес".
Потому-то толкователей как собак нерезаных. Каждый толкует так, как заблагорассудится. Но и цена всем толкованиям - одинакова.
Я вот при небольшом напряжении фантазии любую строчку библии могу истолковать на современный лад. Только в силу того, что не верю в библейские сказки - все мои толкования будут не в пользу христиан. А если будут в их пользу - объявят меня святым :)

Вот это чем не трактовка всего "нового завета"?
http://www.chorninter.com/modules.php?n ... le&sid=259
И трактовка разумная, без всяких чудес и мистики. Только богу в этой трактовке места нет. Вернее тому богу, который у христиан имеется ввиду. Зато другому "богу" - деньгам, там законное место.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн NAVY

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 848
  • Репутация: +0/-0
Re: Люцифер, сатана, дьявол в Библии.
« Ответ #55 : 16 Январь, 2007, 07:52:38 am »
Цитата: "Микротон"
Вот это чем не трактовка всего "нового завета"?
...
И трактовка разумная, без всяких чудес и мистики. Только богу в этой трактовке места нет. Вернее тому богу, который у христиан имеется ввиду. Зато другому "богу" - деньгам, там законное место.

и еще одна трактовка, кстати она мне понравилась гораздо больше:
Евангелие от Афрания
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от NAVY »
Марксизм - не догма, а руководство к ней А. Зиновьев

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #56 : 16 Январь, 2007, 16:12:14 pm »
Цитата: "Микротон"
Так что всё, что Вы сказали, я понял правильно, речь идет только о формулировках. А из формулировок, изложенных Вами - вовсе нельзя сделать того вывода, который бы Вы в него хотели вложить изначально.
Вот если бы сама постановка вопроса была бы такой: "Задача имеет ряд обусловленных внешними факторами решений, каждое из которых приводят к нескольким, заранее известным последствиям , но предсказать какое именно решение будет выбрано - нельзя, так как выбор решения -  случаен." Я бы и не возражал.
эта формулировка меня вполне удовлетворяет, спасибо за помощь.

Можно только добавить, что в данном конкретном случае была предусмотрена и обработка последствий (заранее известных), так что в моем понимании Програмист был "достаточно толковый".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #57 : 16 Январь, 2007, 16:17:48 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "Simon"
Сатана является творением, существом<<низшим>> по сравнению с Богом, но ему также была дана свобода воли и поэтому он может изменяться как личность и совершенствоваться, либо деградировать.
Смотрите-ка как интересно. Восможность изменяться выводится из свободы воли. Стало быть, если Бог не может меняться, совершенствоваться и деградировать, то у него нет свободы воли.[/b]
да способность изменяться выводится из свободы воли, но далеко не все логические построени обратимы,

Нигде не оговаривалось, что воля это единственный источник изменений, кроме того нигде не сказано, что наличие воли запрещает оставаться неизменным, хотя и определяет возможность изменений...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
Re: Люцифер, сатана, дьявол в Библии.
« Ответ #58 : 16 Январь, 2007, 16:24:12 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "NAVY"
опять же - "трактовать". Две трети так называемых "упоминаний" в ВЗ - исключительно "трактовки".
Так в том то и дело! В принципе, всё христианское вероучение и есть трактовки. Трактовки и толкования ...  ...
я более того скажу все слова человека о каком либо событии, явлении, факте - суть трактовки (=толкования). Первичные или вторичные это уже вопрос другой... в любом случае они несут в себе элемент субъективности, весь вопрос в том сколько этого элемента, много или мало...

вот сравнивая трактовки и следует их оценивать по количеству этого субъективизма
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
Re: Люцифер, сатана, дьявол в Библии.
« Ответ #59 : 16 Январь, 2007, 17:14:26 pm »
Цитата: "NAVY"
Цитата: "Микротон"
Вот это чем не трактовка всего "нового завета"?
...
И трактовка разумная, без всяких чудес и мистики. Только богу в этой трактовке места нет. Вернее тому богу, который у христиан имеется ввиду. Зато другому "богу" - деньгам, там законное место.
и еще одна трактовка, кстати она мне понравилась гораздо больше:
Евангелие от Афрания

Совершенно с Вами согласен, уважаемый NAVY! Совершенно очевидно, что и та трактовка, которая была мной упомянута, и та, которая приведена Вами - указывают совершенно очевидно на одну вещь: Недоказанность воскресения Христа, и на то, что без политических (а значит и денежных) мотивировок вся эта история произойти не могла. Ранние же христиане, отлично понимающие, формулу: "А если  Христос  не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша" всеми силами стали "подтаскивать" за уши любой "факт" лишь бы выстроить убедительное идеологическое учение. Для этого взят как фундамент и "Ветхий завет" и другие легенды, и в течении почти 2000 лет удавалось более или менее поддерживать эту рассыпающуюся конструкцию в каком-то порядке, где огнем, где мечом, где хитростью.
Но как только тиски религиозных иерархов ослабли, конструкция стала разрушаться сама, от накопившихся противоречий.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.