Автор Тема: Люцифер, сатана, дьявол в Библии.  (Прочитано 157976 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #60 : 16 Январь, 2007, 17:34:32 pm »
Цитата: "Simon"
эта формулировка меня вполне удовлетворяет, спасибо за помощь.

Можно только добавить, что в данном конкретном случае была предусмотрена и обработка последствий (заранее известных), так что в моем понимании Програмист был "достаточно толковый".

Если программист "достаточно толковый" и все "последствия" и даже ветвления этих "последствий" хорошо проработаны, то "свободой воли" даже и не "пахнет"!! Так как все заранее прописано соответствующими инструкциями. Даже встроенный генератор случайных чисел. И хотя он время от времени и включается, но только тогда, когда выбранное им решение принципиально не влияет на выполнение всей программы вцелом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
Re: Люцифер, сатана, дьявол в Библии.
« Ответ #61 : 16 Январь, 2007, 17:48:04 pm »
Цитата: "Simon"
я более того скажу все слова человека о каком либо событии, явлении, факте - суть трактовки (=толкования). Первичные или вторичные это уже вопрос другой... в любом случае они несут в себе элемент субъективности, весь вопрос в том сколько этого элемента, много или мало...

вот сравнивая трактовки и следует их оценивать по количеству этого субъективизма
А для того, что бы оценить количество субъективизма , человечество придумало такой инструмент как логика.
И если некое умозаключение противоречит логике - естественно, что такое умозаключение содержит больше субъективизма, чем истины.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #62 : 17 Январь, 2007, 15:35:01 pm »
Цитата: "Микротон"
Если программист "достаточно толковый" и все "последствия" и даже ветвления этих "последствий" хорошо проработаны, то "свободой воли" даже и не "пахнет"!! Так как все заранее прописано соответствующими инструкциями. Даже встроенный генератор случайных чисел. И хотя он время от времени и включается, но только тогда, когда выбранное им решение принципиально не влияет на выполнение всей программы вцелом.
Вот мы и подобрались вплотную к проблеме исскуственного интелекта. Вы совершенно правы, что в тех программах которые пишем мы все, даже генератор случайных чисел совершенно не случайны, да и правильно он называется генератор ПСЕВДОслучайных чисел.
Вот в том то и проблема, что сегодняшние програмисты неспособны представить себе программу способную на свободное волеизъявление. Когда хоть кто-то сможет свободную волю описать в коде, тогда появится первый ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ИССКУСТВЕННЫЙ интелект.
Относительно же Творца ситуация несколько отличается от програмиста по одной простой причине, обработка "последствий" производится внешней процедурой :) и не посягает на свободную волю "нарушителя".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #63 : 17 Январь, 2007, 17:44:07 pm »
Цитата: "Simon"
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "Simon"
Сатана является творением, существом<<низшим>> по сравнению с Богом, но ему также была дана свобода воли и поэтому он может изменяться как личность и совершенствоваться, либо деградировать.
Смотрите-ка как интересно. Восможность изменяться выводится из свободы воли. Стало быть, если Бог не может меняться, совершенствоваться и деградировать, то у него нет свободы воли.[/b]
да способность изменяться выводится из свободы воли, но далеко не все логические построени обратимы,

Нигде не оговаривалось, что воля это единственный источник изменений, кроме того нигде не сказано, что наличие воли запрещает оставаться неизменным, хотя и определяет возможность изменений...
Так я об этом и толкую. Тут во всех фразах сформулировано так, что наличие воли рассматривается как достаточное условие, а возможность изменяться - необходимое. Если взять отрицания, то невозможность изменяться станет достаточным условие. А отсутствие свободы воли будет следовать с необходимостью. И зря Вы говорите о необратимости. Если эти предложения рассматривать как общеутвердительные, то они, как известно обращаются.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #64 : 17 Январь, 2007, 18:38:04 pm »
У Бога - сила, закон, порядок
У Дьявола - отсутствие силы, отсутствие законов, отсутствие порядка..

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #65 : 17 Январь, 2007, 19:02:43 pm »
Цитата: "Simon"
Вот в том то и проблема, что сегодняшние програмисты неспособны представить себе программу способную на свободное волеизъявление.
А с моей точки зрения дело не в том, могут ли программисты "что то там себе представить", а в аппаратных ресурсах системы. Не хватает пока ресурсов на такие программы. Ни по быстродействию, ни по объему.
Цитата: "Simon"
Когда хоть кто-то сможет свободную волю описать в коде, тогда появится первый ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ИССКУСТВЕННЫЙ интелект.
Действительно искусственный интеллект появится тогда, когда система приобретет необходимые ресурсы.
Цитата: "Simon"
Относительно же Творца ситуация несколько отличается от програмиста по одной простой причине, обработка "последствий" производится внешней процедурой  и не посягает на свободную волю "нарушителя".
Значит и все мыслимые и немыслимые условия уже должны быть заранее прописаны в виде бесчисленного множества внешних процедур. Так сказать "на все возможные случаи". Только не понятно зачем? Если сама внешняя процедура не оказывает влияния на исходную задачу, то теряется сам смысл наличия внешней процедуры.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #66 : 18 Январь, 2007, 07:21:59 am »
Цитировать
Когда хоть кто-то сможет свободную волю описать в коде
Нет никакой свободной воли... ни у человека, ни у машины...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от notfirstnotlast »

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #67 : 18 Январь, 2007, 15:23:30 pm »
Цитата: "Микротон"
А с моей точки зрения дело не в том, могут ли программисты "что то там себе представить", а в аппаратных ресурсах системы. Не хватает пока ресурсов на такие программы. Ни по быстродействию, ни по объему... Действительно искусственный интеллект появится тогда, когда система приобретет необходимые ресурсы...
Вы знаете, я всегда начинал писать программы, по классике с алгоритма, его написание как известно зависит от мощности мозгов програмиста, а не компьютера. Да, конечно, ограничение по мощности влияет, но до того как оно окажет влияние, должна быть работоспособная модель. Может Вы ее видели?
Цитировать
Значит и все мыслимые и немыслимые условия уже должны быть заранее прописаны в виде бесчисленного множества внешних процедур. Так сказать "на все возможные случаи". Только не понятно зачем? Если сама внешняя процедура не оказывает влияния на исходную задачу, то теряется сам смысл наличия внешней процедуры.
или одна универсальная ... а еще можно упростить процесс, если учесть осведомленность Творца о будущих процессах. Смысл появляется, когда учитываем, что исходная процедура не одна, а есть много одноранговых процедур, к тому же я не говорил об отсутствии влияния на нее, влияние возможно, но только при положительном ответе рассматриваемой процедуры на запрос внешней процедуры об изменении (та самая свободная воля сказать да или нет).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #68 : 18 Январь, 2007, 15:45:45 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "Simon"
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "Simon"
Сатана является творением, существом<<низшим>> по сравнению с Богом, но ему также была дана свобода воли и поэтому он может   изменяться как личность и совершенствоваться, либо деградировать.
Смотрите-ка как интересно. Восможность изменяться выводится из свободы воли. Стало быть, если Бог не может меняться, совершенствоваться и деградировать, то у него нет свободы воли.
да способность изменяться выводится из свободы воли, но далеко не все логические построени обратимы,

Нигде не оговаривалось, что воля это единственный источник изменений, кроме того нигде не сказано, что наличие воли запрещает оставаться неизменным, хотя и определяет возможность изменений...
Так я об этом и толкую. Тут во всех фразах сформулировано так, что наличие воли рассматривается как достаточное условие, а возможность изменяться - необходимое. Если взять отрицания, то невозможность изменяться станет достаточным условие. А отсутствие свободы воли будет следовать с необходимостью. И зря Вы говорите о необратимости. Если эти предложения рассматривать как общеутвердительные, то они, как известно обращаются.
обратите внимание на " может изменяться", а может и не меняться, если хочет. Т.е. нет необходимого условия указанного Вами, если я правильно вкладываю смысл в понятия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #69 : 18 Январь, 2007, 18:12:17 pm »
Simon,
свойство а : имеет свободу воли,
свойство б:  может изменяться,
уточненное свойство б1: может изменяться & может не меняться.
Автор утверждает, что справедливы:
1. а (для дьявола)
2. из а следует б
3. б1 (для дьявола)

Пункт 2 равносилен следующему: из не б следует не а.
Не б означает не может меняться.
Что не так?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]