Автор Тема: Бесконечно сложные сущности и бритва Оккама  (Прочитано 38443 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Не разрешимые в принципе парадоксы - это логически бессмысленные (неверные) утверждения, к числу которых относится парадокс Рассела.
Возражаю - не разрешимое в логике вовсе не означает обязательно бессмысленное. Логика не всемогуща, это не бог... :wink:

А если серьезно, то о пределах применимости формальной логики я писал уже много раз. И о том, что не следует ее фетишизировать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
И еще - попытки некоторых отмахнутся от парадокса Рассела и ему подобных с помощью некоторого словоблудия говорят лишь о, мягко говоря, неважном понимании предмета. Дело в том, что одним из следствий теоремы Геделя является тот факт, что в такой формальной системе, как логика, всегда возможно сформулировать утверждение, которое невозможно ни доказать, ни опровергнуть в этой системе. Так что парадоксы - это НЕ ошибки, НЕ бессмыслицы, а неотъемлемое свойство логики.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Цитата: "Снег Север"
И еще - попытки некоторых отмахнутся от парадокса Рассела и ему подобных с помощью некоторого словоблудия говорят лишь о, мягко говоря, неважном понимании предмета. Дело в том, что одним из следствий теоремы Геделя является тот факт, что в такой формальной системе, как логика, всегда возможно сформулировать утверждение, которое невозможно ни доказать, ни опровергнуть в этой системе. Так что парадоксы - это НЕ ошибки, НЕ бессмыслицы, а неотъемлемое свойство логики.
Тут нет "неотъемлемого свойства", а всего лишь некорректно поставленная задача и как следствие её неразрешимость
http://www.proza.ru/2009/02/13/667
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Снег Север

  • Гость
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Снег Север"
И еще - попытки некоторых отмахнутся от парадокса Рассела и ему подобных с помощью некоторого словоблудия говорят лишь о, мягко говоря, неважном понимании предмета. Дело в том, что одним из следствий теоремы Геделя является тот факт, что в такой формальной системе, как логика, всегда возможно сформулировать утверждение, которое невозможно ни доказать, ни опровергнуть в этой системе. Так что парадоксы - это НЕ ошибки, НЕ бессмыслицы, а неотъемлемое свойство логики.
Тут нет "неотъемлемого свойства", а всего лишь некорректно поставленная задача и как следствие её неразрешимость
http://www.proza.ru/2009/02/13/667
Там чепуха написана. Словесная эквилибристика, вместо разбора сути. Кстати, обычный трюк адептов формальной логики.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Снег Север"
И еще - попытки некоторых отмахнутся от парадокса Рассела и ему подобных с помощью некоторого словоблудия говорят лишь о, мягко говоря, неважном понимании предмета. Дело в том, что одним из следствий теоремы Геделя является тот факт, что в такой формальной системе, как логика, всегда возможно сформулировать утверждение, которое невозможно ни доказать, ни опровергнуть в этой системе. Так что парадоксы - это НЕ ошибки, НЕ бессмыслицы, а неотъемлемое свойство логики.
Тут нет "неотъемлемого свойства", а всего лишь некорректно поставленная задача и как следствие её неразрешимость
http://www.proza.ru/2009/02/13/667
Там чепуха написана. Словесная эквилибристика, вместо разбора сути. Кстати, обычный трюк адептов формальной логики.
Понятно что это можно сказать о любом рассуждении...
Парадокс Рассела
Материал из свободной русской энциклопедии «Традиция»
Данный парадокс опирается на понятие множества всех множеств, которое содержит в себе (в качестве подмножеств) все без исключения множества и, в то же время, само является множеством. Это означает, что наряду со всеми другими множествами, оно содержит само себя в качестве подмножества. Именно этот факт и обыгрывается в парадоксе Рассела.
Итак, условимся называть «правильными» такие множества, которые не содержат себя в качестве подмножества, а «неправильными» — такие множества, которые содержат себя в качестве подмножества. Если теперь взять множество всех правильных множеств (множество Рассела) и задаться вопросом, каким оно является — правильным или неправильным?, — то получается парадокс:
Если множество Рассела является правильным множеством, то должно содержать себя в качестве подмножества (поскольку содержит все правильные множества), что противоречит определению правильного множества (как множества, не содержащего себя в качестве подмножества).
Но если множество Рассела является неправильным множеством (то есть содержит себя в качестве подмножества), то оно содержит, как минимум, одно неправильное множество, что противоречит его собственному определению (как множества, содержащего только правильные множества)…
Общепризнанного решения этого парадокса сегодня не существует, существуют только различные способы удаления (элиминации) из теории множеств объектов, подобных множеству Рассела. Например, теория множеств Цермело аксиоматически ограничивает построение множеств только «допустимыми» множествами. В то же время, эти аксиомы достаточно сильны для того, чтобы из них выводились обычные рассуждения классической математики.
Другим популярным способом устранения данного парадокса является простая теория типов Рассела. Она представляет собой своеобразную логическую грамматику, устанавливающую различие между предметами, свойствами предметов, свойствами свойств предметов и т. д. При этом свойства можно приписывать только предметам, свойства свойств — свойствам и т. д. Но нельзя осмысленно утверждать, что свойства свойств имеются у предметов.
Рассмотрим серию предложений:
Этот дом — розовый.
Розовый — это цвет.
Цвет — это оптичесое явление.
Все три предложения являются, конечно, осмысленными. Они построены в строгом соответствии с требованиями теории типов. С другой стороны, предложение «Этот дом есть цвет» нарушает данные требования. Оно приписывает предмету ту характеристику, которая может принадлежать только свойствам, но не предметам. С точки зрения теории типов данное предложение является бессмысленным.
Простая теория типов устраняет парадокс Рассела, но не устраняет многие другие парадоксы (прежде всего, парадокс лжеца), как того добивался Рассел. По этой причине сегодня ее рассматривают как один из вариантов устранения данного парадокса, равноправный с теорией множеств Цермело. Хотя ее вполне можно было бы рассматривать как решение данного парадокса. Проблема в том, что подобная логическая грамматика не является пока что общепринятой.
Настоящее решение этого парадокса будет найдено только тогда, когда будут поняты причины его возникновения. Так, например, введенный Расселом принцип порочного круга оказался недостаточным для объяснения этих причин. Согласно этому принципу, совокупность объектов не может содержать членов, определяемых посредством этой же совокупности. Такое определение называется самоприменимым или циркулярным. Оно имеет место в таких парадоксальных высказываниях, как «Я лгу», «Множество, содержащее самого себя в качестве подмножества» и т. д.. Проблема в том, что цирклярными являются и многие другие, непарадоксальные определения, такие как «самый большой из всех городов», «наименьшее из всех натуральных чисел» и т. д.. Это означает, что кроме циркулярности необходим какой-то дополнительный критерий, отделяющий циркулярность, ведущую к парадоксу, от всех других ее случаев.
В качестве такого критерия можно предложить следующее объяснение парадокса Рассела: множество всех множеств (не множество Рассела, а именно множество всех множеств!), которое само по себе является множеством, не всегда можно разделить на такие части, которые также были бы множествами (то есть подмножествами множества всех множеств). Именно такая ситуация и возникает в парадоксе Рассела, в котором множество всех множеств делится на две части (классы? совокупности?) — на правильные множества и неправильные множества, — каковые (части) множествами не являются, поскольку содержат элемент, который принадлежит и не принадлежит каждой из этих частей. (Причем принадлежит он ей лишь в той мере, в какой не принадлежит другой части!) Множество Рассела — это и есть такой элемент. Множество всех множеств не может быть таким элементом, поскольку вне его не существует никаких других множеств.
Данное объяснение учитывает циркулярность (в виде определения множества всех множеств) и, в то же время, позволяет избежать парадокса, поскольку обращает внимание на то, что части, на которые делится множество всех множеств, не могут быть множествами. В частности, таковым не является «множество Рассела», оно же «множество всех правильных множеств». А если оно таковым не является, то нет и вопроса о принадлежности его к правильным или неправильным множествам.
Проиллюстрируем это на примере парадокса брадобрея — популярного аналога парадокса Рассела:
Предположим, что брадобрей бреет тех, и только тех жителей города, которые не бреются сами. (Подразумевается, что жителями города являются только бреющиеся мужчины). Вопрос: кто бреет брадобрея?
Если он бреет сам себя, то принадлежит к тем жителям города, которых он не должен брить, а значит не должен брить самого себя. И наоборот, если он не бреет сам себя, то принадлежит к тем жителям города, которых он должен брить, а значит должен брить самого себя…
Согласно приведенному объяснению, брадобрей не охватывается подобным делением жителей города. Он может принадлежать только всему городу.
http://traditio-ru.org/wiki/Парадокс_Рассела
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 794
  • Репутация: +0/-2
Цитата: "Pantheist"
Может. Потому что нет условия, что всемогущество вечно. Был всемогущим, потом сознательно перестал -- почему нет? Можно и временно, скажем, на год, а после  снова стал всемогущим.
Если Вы правы, то парадокса нет, но парадокс есть и пока не решён, как утверждает сама Википедия. Почему? Потому что всемогущее существо не может одновременно быть не всемогущим (одно противоречит другому), а условия задачи обязывают такое существо создать, для её решения.

Пример из физики:
Кванты, совершают фокусы на квантовом уровне, превращаясь из поля в частицу, но даже они не перестают терять массу, изначально в ней заложенной Богом. Если состояние массы кванта равна 1, то будь квант полем или частицей, всё-равно состояние массы кванта будет равняться 1, а не массе двух или трёх квантов. Нет таких частиц в мире, чтобы сочетая в себе абсолютно одну массу, в то же время сочетали в себе абсолютно другую массу.

Абстрактный пример из информатики:
Если Бог всемогущ, контрольные суммы у Него будут одни. Если Бог не всемогущ, контрольные суммы у него будут другие.

Простая математика:
Математика - наука строгая, в ней не может 1 ≠ 2, или 1 ≠ 3, в математике 1 = 1, 2 = 2 , а 3 = 3, никак иначе.


Но в мире Бога всё иначе, в Его мире все науки бессильны, даже математика. В экклезиологическом смысле Бог триипостасен (Отец + Сын + Святой Дух), иначе говоря, в мире Бога 1 = 3, тем самым ставя на колени даже математику, и как бы невзначай Бог намекает, что такое есть наш мир в сравнении с Ним, где даже математика бессильна.  Пытаясь тут на форуме разрешить приведённые парадоксы, Вы тем самым пытаетесь доказать, что многоипостастность существует, тем самым доказывая отчасти триипостась, что есть в Боге.

Если бы верующие пытались познать триединство Бога только научно, они бы никогда не познали Его, пока Он бы Сам не сообщил им об этом, а Он сообщил. Возникает вопрос: каким образом наука, которая зажата рамками Божественного мироздания (в том числе и математически зажата), взяла на свои хрупкие плечи право так строго судить о природе Всемогущего Бога и Творца вселенной? Это и был вопрос изначально начавшейся дискуссии .

Цитировать
Ну-ну... Если они на стене, то будут прилагательны, а если нет -- то покамест существительны.
Простите, что не уточнил. Конечно же я имел ввиду не описательные характеристики часов, а место их прибывания в контексте задачи. В данном случае, по математическому примеру, Вы могли понять о чём идет речь, не обращая внимание на морфологию, сделав тем самым акцент на абстракции. Говорил я о том, что часы на стене не могут одновременно быть и на столе (отдалённом от стены, естественно), - они могут быть только на стене или на столе. Если Вы их разделите, они перестанут быть полноценными часами, а лишь обломками на стене или на столе. Поэтому часы по факту своего прибывания могут быть только либо настольными, либо настенными. Согласен, это не классический пример, но суть его достаточно описывает понятие несовместимости в приведённых выше задачах.

Цитата: "Снег Север"
И еще - попытки некоторых отмахнутся от парадокса Рассела и ему подобных с помощью некоторого словоблудия говорят лишь о, мягко говоря, неважном понимании предмета. Дело в том, что одним из следствий теоремы Геделя является тот факт, что в такой формальной системе, как логика, всегда возможно сформулировать утверждение, которое невозможно ни доказать, ни опровергнуть в этой системе. Так что парадоксы - это НЕ ошибки, НЕ бессмыслицы, а неотъемлемое свойство логики.
:D 5+
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Суть ошибки в парадоксе Рассела - Множество всех множеств не может быть таким элементом (элементом самого себя), поскольку вне его не существует никаких других множеств.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Снег Север

  • Гость
Цитата: "Max_542"
Общепризнанного решения этого парадокса сегодня не существует, существуют только различные способы удаления (элиминации) из теории множеств объектов, подобных множеству Рассела. Например, теория множеств Цермело аксиоматически ограничивает построение множеств только «допустимыми» множествами...
Вот, собственно, вся суть.
Либо дополнительные ограничения - т.е. некоторая частная концепция, либо неустранимый парадокс. А выбор варианта дополнительных аксиом неоднозначен.

Цитата: "Max_542"
Суть ошибки в парадоксе Рассела - Множество всех множеств не может быть таким элементом (элементом самого себя), поскольку вне его не существует никаких других множеств.
Никакой ошибки нет - если нет дополнительных ограничительных аксиом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 794
  • Репутация: +0/-2
Цитата: "Max_542"
Суть ошибки в парадоксе Рассела - Множество всех множеств не может быть таким элементом (элементом самого себя), поскольку вне его не существует никаких других множеств.
Если не может быть элементом самого себя, то возникает парадокс, ведь множество всех множеств не содержит себя в качестве своего элемента, а оно обязано содержать все возможные элементы, включая и себя. Иначе это уже не множество всех множеств. Вы противоречите условиям своей же задачи.
« Последнее редактирование: 20 Март, 2014, 08:36:41 am от Cepreu »

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Cepreu"
Если Вы правы, то парадокса нет, но парадокс есть и пока не решён, как утверждает сама Википедия. Почему? Потому что всемогущее существо не может одновременно быть не всемогущим (одно противоречит другому), а условия задачи обязывают такое существо создать, для её решения.
Парадокса нет. Одновременно всемогущим не невсемогущим существо быть не может. Но ничто не мешает всемогущему существу (если нет условия, что всемогущество обязано присутствовать постоянно) перестать быть всемогущим на время или навсегда. Тогда в любой данный момент времени оно будет либо всемогущим, либо невсемогущим. А добавление условия, что всемогущество должно быть вечно, попросту создаёт невозможность (принципиальную) существования всемогущего существа, потому что это условие уже ограничивает его всемогущество. Где проблема-то?

Цитировать
Математика - наука строгая, в ней не может 1 ≠ 2, или 1 ≠ 3, в математике 1 = 1, 2 = 2 , а 3 = 3, никак иначе.
Не понял. Нас в своё время учили решать неравенства. И даже научили.

Цитировать
Пытаясь тут на форуме разрешить приведённые парадоксы, Вы тем самым пытаетесь доказать, что многоипостастность существует, тем самым доказывая отчасти триипостась, что есть в Боге.
Я не пытаюсь их разрешить. Просто я не вижу парадоксов. На языковом уровне они, может, и существуют, но в реальности -- нет. Или я просто их не вижу.

Цитировать
Простите, что не уточнил.
Прощения не будет: двойка сразу. Условия задачи нужно всегда давать полностью, а не вынимать из рукава пятый козырный туз.

Цитировать
Поэтому часы по факту своего прибывания могут быть только либо настольными, либо настенными. Согласен, это не классический пример, но суть его достаточно описывает понятие несовместимости в приведённых выше задачах.
Часы настольными либо настенными бывают не "по факту пребывания", а по конструкции. Настенные часы могут лежать на столе, и даже стоять на нём и ходить, но от этого не перестанут быть настенными. И настольные при желании можно приладить на стену (а хоть и на руку привязать), но они от этого не станут настенными или наручными, а будут настольными часами, приделанными на стену или на руку (за каким-то хреном).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له