Автор Тема: Бесконечно сложные сущности и бритва Оккама  (Прочитано 47503 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Cepreu"
Если не может быть элементом самого себя, то возникает парадокс, ведь множество всех множеств не содержит себя в качестве своего элемента, а оно обязано содержать все возможные элементы, включая и себя. Иначе это уже не множество всех множеств. Вы противоречите условиям своей же задачи.
Да блин, какой парадокс? Где парадокс? Ответ: "нет такого множества". Вот и всё. Так же, как нет круглого квадрата. Ведь никто круглый квадрат не называет "парадоксом"!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Цитата: "Снег Север"
Возражаю - не разрешимое в логике вовсе не означает обязательно бессмысленное. Логика не всемогуща, это не бог... :wink:

А если серьезно, то о пределах применимости формальной логики я писал уже много раз. И о том, что не следует ее фетишизировать.
Никто не стремится сакрализовать законы логики на основании их универсальности. "Пределы применимости" формальной логики, если таковые имеются, точно не совпадают с какими-либо физическими границами и легко разрешаются введением новых понятий.
Цитата: "Снег Север"
И еще - попытки некоторых отмахнутся от парадокса Рассела и ему подобных с помощью некоторого словоблудия говорят лишь о, мягко говоря, неважном понимании предмета.
"Словоблудие", если вникнуть, отражает суть псевдопарадокса Рассела. Форма изложения значения не имеет.
Цитата: "Снег Север"
Дело в том, что одним из следствий теоремы Геделя является тот факт, что в такой формальной системе, как логика, всегда возможно сформулировать утверждение, которое невозможно ни доказать, ни опровергнуть в этой системе. Так что парадоксы - это НЕ ошибки, НЕ бессмыслицы, а неотъемлемое свойство логики.
http://lmsh.edu.ru/files/gumin_godel.pdf (п. 6.1.)
Цитата: "Pantheist"
Так же, как нет круглого квадрата. Ведь никто круглый квадрат не называет "парадоксом"!
Есть квадрат со скругленными углами.  :D
« Последнее редактирование: 20 Март, 2014, 13:14:16 pm от Molodcov Yuriy »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 794
  • Репутация: +0/-2
Цитата: "Pantheist"
Парадокса нет.
Для Вас нет, для всего математического мира есть. Над этим парадоксом работают, Википедия об этом пишет прямо:

«В ходе реализации описанной программы «спасения» теории множеств было предложено несколько возможных её аксиоматизаций (теория Цермело — Френкеля ZF, теория Неймана — Бернайса — Гёделя NBG и т. д.), однако ни для одной из этих теорий до настоящего момента не найдено доказательства непротиворечивости. Более того, как показал Гёдель, разработав ряд теорем о неполноте, такого доказательства не может существовать (в некотором смысле).
Другой реакцией на открытие парадокса Рассела явился интуиционизм Л. Э. Я. Брауэра.» (Википедия)


Цитата: "Pantheist"
Не понял. Нас в своё время учили решать неравенства. И даже научили.
Чтобы решить парадокс Рассела, Вам придётся забыть чему Вас учили о неравенствах. Потому что этот парадокс противоречит понятию неравенств как таковых.

Цитата: "Pantheist"
Я не пытаюсь их разрешить. Просто я не вижу парадоксов. На языковом уровне они, может, и существуют, но в реальности -- нет. Или я просто их не вижу.
Это не Ваш комментарий?
«Подумаешь, бином Ньютона! Если критянин сказал, что все критяне лжецы, то он однозначно солгал: если бы все критяне были лжецами (имеется в виду, "никогда не говорят правду"), то ни один критянин не мог бы сказать о них этой правды. Следовательно, не все критяне лжецы.»

Цитата: "Pantheist"
Прощения не будет: двойка сразу. Условия задачи нужно всегда давать полностью, а не вынимать из рукава пятый козырный туз.
Это было уточнение, а не задача, вот задача:
Парадокс всемогущества: может ли всемогущее существо сделать что-либо, что ограничило бы его способность выполнять действия?

Цитата: "Pantheist"
Часы настольными либо настенными бывают не "по факту пребывания", а по конструкции. Настенные часы могут лежать на столе, и даже стоять на нём и ходить, но от этого не перестанут быть настенными. И настольные при желании можно приладить на стену (а хоть и на руку привязать), но они от этого не станут настенными или наручными, а будут настольными часами, приделанными на стену или на руку (за каким-то хреном).
Если я куплю чисто настольные часы и повешу их на стену, то по своей конструкции они не станут настенными, но по факту своего прибывания станут. А я говорил о факте прибывания и только о нём. Вы просто меня не поняли.
« Последнее редактирование: 20 Март, 2014, 13:09:21 pm от Cepreu »

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Max_542"
Суть ошибки в парадоксе Рассела - Множество всех множеств не может быть таким элементом (элементом самого себя), поскольку вне его не существует никаких других множеств.
Если не может быть элементом самого себя, то возникает парадокс, ведь множество всех множеств не содержит себя в качестве своего элемента, а оно обязано содержать все возможные элементы, включая и себя. Иначе это уже не множество всех множеств. Вы противоречите условиям своей же задачи.
Нет.
Определение множества всех множеств внутренне противоречиво = такого определения нет!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Pantheist"
Парадокса нет.
Для Вас нет, для всего математического мира есть. Над этим парадоксом работают, Википедия об этом пишет прямо:

«В ходе реализации описанной программы «спасения» теории множеств было предложено несколько возможных её аксиоматизаций (теория Цермело — Френкеля ZF, теория Неймана — Бернайса — Гёделя NBG и т. д.), однако ни для одной из этих теорий до настоящего момента не найдено доказательства непротиворечивости. Более того, как показал Гёдель, разработав ряд теорем о неполноте, такого доказательства не может существовать (в некотором смысле).
Другой реакцией на открытие парадокса Рассела явился интуиционизм Л. Э. Я. Брауэра.» (Википедия)
....

Работают не над решением парадокса как такового, а над его корректной постановкой...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 794
  • Репутация: +0/-2
Цитата: "Max_542"
Работают не над решением парадокса как такового, а над его корректной постановкой...
Корректной постановкой чего?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Max_542"
Работают не над решением парадокса как такового, а над его корректной постановкой...
Корректной постановкой чего?
Парадокса
У парадокса есть постановка, есть решение
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 794
  • Репутация: +0/-2
Цитата: "Max_542"
Парадокса
Так значит работают над парадоксом?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Cepreu"
Для Вас нет, для всего математического мира есть. Над этим парадоксом работают
А чего бы не "работать", пока за это зарплату платят? :mrgreen:

Цитировать
Википедия об этом пишет прямо:
Википедия -- это люди вроде нас с вами, то есть далеко не всегда профессионалы.

Цитировать
Чтобы решить парадокс Рассела, Вам придётся забыть чему Вас учили о неравенствах. Потому что этот парадокс противоречит понятию неравенств как таковых.
Я и без парадокса Рассела уже почти всё забыл. Меня не очень волнует, чему он там противоречит, раз парадокса нет как такового. Для меня, по крайней мере.

Цитировать
Цитата: "Pantheist"
Я не пытаюсь их разрешить. Просто я не вижу парадоксов. На языковом уровне они, может, и существуют, но в реальности -- нет. Или я просто их не вижу.
Это не Ваш комментарий?
«Подумаешь, бином Ньютона! Если критянин сказал, что все критяне лжецы, то он однозначно солгал: если бы все критяне были лжецами (имеется в виду, "никогда не говорят правду"), то ни один критянин не мог бы сказать о них этой правды. Следовательно, не все критяне лжецы.»
Ну, и? Я дал решение этому силлогизму -- вывод, который из него следует с необходимостью. Этот вывод -- "не все критяне лжецы". И ответ: данный критянин солгал, сказав, будто все критяне -- лжецы. Потому что они не все лжецы. ("Не может же он всё время врать!" -- (с) "Иван Васильевич меняет профессию".) :lol: (На самом деле, конечно, не поэтому, а потому, что если все критяне лжецы, как я объяснил, данная фраза станет в принципе невозможной; а раз он её произнёс -- по условиям задачи -- то она возможна, и тогда вывод из неё такой, как я сказал.)

Цитировать
Это было уточнение а не задача, вот задача:
Парадокс всемогущества: может ли всемогущее существо сделать что-либо, что ограничило бы его способность выполнять действия?
Ответ, основанный на приведённых условиях задачи: пока оно всемогущее -- может. И как только сделает это "что-либо", оно перестанет быть всемогущим -- временно или навсегда. При этом оно никогда не будет одновременно всемогущим и невсемогущим.

То есть, я не вижу, где тут сложность. Вот аналог: "Может ли сознательный человек сделать что-либо сознательно, что ограничило бы его способность поступать сознательно?" Тоже парадокс, что ли? Нет: пример -- может сознательно ужраться водкой (или ЛСД), и пока не протрезвеет, сознательно поступать не сможет. :roll:

Цитировать
Если я куплю чисто настольные часы и повешу их на стену, то по своей конструкции они не станут настенными, но по факту своего прибывания станут. А я говорил о факте прибывания и только о нём. Вы просто меня не поняли.
Не станут. Это будут настольные часы, за каким-то хреном приделанные на стену, и любой разумный человек из ваших знакомых, придя к вам в гости, спросит: "Какого хрена ты настольные часы присобачил на стену?". И когда вы снимаете наручные часы и кладёте их на стол, они не становятся настольными. И если вы их повесите за пряжку ремешка на гвоздик на стене, они не станут настенными, а останутся наручными. И если вы свои наручные часы уроните на тротуар, они от этого не станут на полсекунды воздушными, а потом натротуарными. Или вы считаете иначе, и сейчас быренько сформулируете ещё с полдюжины парадоксов? :twisted:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Max_542"
Парадокса
Так значит работают над парадоксом?
Нет над корректной постановкой вопроса парадокса - это не одно и тоже.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.