Автор Тема: Бесконечно сложные сущности и бритва Оккама  (Прочитано 38438 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Max_542"
Ну какое отношение лжецы имеют к математике?!
Абстрактивно-логическое.

Никакого!

Наверное вместо "Абстрактивно-логическое" имелось в виду "Абстрактно-логическое"... ну да ладно :)

Понятие "ложно" - безусловно ДА!
Лжец - однозначно НЕТ!
Наверное и математику по библии изучали :(
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 794
  • Репутация: +0/-2
Цитата: "Max_542"
Понятие "ложно" - безусловно ДА!
Лжец - однозначно НЕТ!
Если ДА, то он, будучи частью критян, называет и себя лжецом, тогда как Вы можете говорить, что он сказал правду, если он лжец?
Если НЕТ, как  тогда все критяне могут говорить правду, когда он, будучи частью критян, солгал?

Иными словами:
«Содержит ли K само себя в качестве элемента, если K — множество всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента?»
Этот парадокс не имеет решения, понимаете?

Величайшие умы бьются над этой проблемой, а Вы с ходу пытаетесь решить? Признайте, что наука бессильна в ряде вопросов. Даже единственная не эмпирическая наука, как математика, буксует...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Подумаешь, бином Ньютона! Если критянин сказал, что все критяне лжецы, то он однозначно солгал: если бы все критяне были лжецами (имеется в виду, "никогда не говорят правду"), то ни один критянин не мог бы сказать о них этой правды. Следовательно, не все критяне лжецы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 794
  • Репутация: +0/-2
Цитата: "Pantheist"
Подумаешь, бином Ньютона! Если критянин сказал, что все критяне лжецы, то он однозначно солгал: если бы все критяне были лжецами (имеется в виду, "никогда не говорят правду"), то ни один критянин не мог бы сказать о них этой правды. Следовательно, не все критяне лжецы.
Так какой ответ на этот парадокс Вы выбираете: ДА или НЕТ? или может какой-то другой?
Лично я бы выбрал ответ: ОТЧАСТИ, но это потому что формулировка парадокса позволяет так ответить. В математическом виде так ответить не получится, как и не получится ответить на другую формулировку этого парадокса: «может ли всемогущее существо сделать что-либо, что ограничило бы его способность выполнять действия?»

Тут существо либо всемогущее, либо нет, ведь отчасти всемогущим быть невозможно, как невозможно быть часам на стене более настенным или менее настенным, они либо на стене, либо нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Причина парадокса - некорректные начальные условия.
Почитать можно хоть здесь - http://www.proza.ru/2009/02/13/667
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн the Green Sector

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 16
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Теистический бог первичен и трансцендентен по отношению к миру. А вне постулируемой (в рамках данного предположения) бесконечности не может существовать ничего конечного. Получается логическое противоречие. Либо теистического бога нет, либо он не бесконечен.
Если Бог есть, то Он не подчиняется законам физики, в том числе и Вашей логике, которая работает по этим законам физики. Наше обсуждение бытия и природы Бога походит на размышление микробов о дельта-функциях в квантовой механике.


Окей, предположим что это так. Разумеется дело не ограничивается нашим разумом, и наши чувства/эмоции/экстрасенсорные способности(оставим пока в стороне вопрос, есть ли они на самом деле) и т.д. не могут дать нам понимания Бога.

А теперь приготовьтесь к последствиям. Ибо Вы таким предположением, фактически, подписали смертный приговор религии, которая исповедует веру в такого бога.

Давайте рассмотрим это на примере христианства. Как христианин может надеяться на спасение своей души при ТАКОМ Боге?
Он же может святейшего христианина отправить в самую пучину ада. И не ради каких-то особых соображений(вроде искупления чужих грехов), а просто по той причине, что он выше формальной логики. Или что даже еще круче, ОДНОВРЕМЕННО отправить в Ад и Рай. Или может быть у него в духе Оруэловского двоемыслия "Ад это Рай, Греховность это святость". Возможно у него и есть какая-то СВОЯ логика, нам простым смертным непостижимая в силу скудности нашего ума, но нам от этого ничуть не легче.

Даже просто "тупо следовать командам" для нас будет слишком сложно.
Например, будем считать он через Библию нам сказал "не убий". Казалось бы предельно простые слова, но тут открывается необъятный простор для интерпретации, особенно с учетом "надлогичности" Бога. Например, отрицание может легко означать утверждение, "не убий" может означать "убий"! Или даже "Убивайте или не убивайте, третье запрещено". Это вариант выглядит совершенно абсурдным, но кто мы такие, чтобы судить по своем земным меркам, своим скудным умишком, логику самого БОГА?

А может быть он вообще имел в виду "не летайте на звездолетах к черным дырам", когда говорил "не убий"??
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Cepreu"
«может ли всемогущее существо сделать что-либо, что ограничило бы его способность выполнять действия?»
Может. Потому что нет условия, что всемогущество вечно. Был всемогущим, потом сознательно перестал -- почему нет? Можно и временно, скажем, на год, а после  снова стал всемогущим.

Цитировать
Тут существо либо всемогущее, либо нет, ведь отчасти всемогущим быть невозможно, как невозможно быть часам на стене более настенным или менее настенным, они либо на стене, либо нет.
Ну-ну... Если они на стене, то будут прилагательны, а если нет -- то покамест существительны.
Цитировать
Правдин. Дверь, например, какое имя: существительное или прилагательное?
Митрофан. Дверь, котора дверь?
Правдин. Котора дверь! Вот эта.
Митрофан. Эта? Прилагательна.
Правдин. Почему же?
Митрофан. Потому что она приложена к своему месту. Вон у чулана шеста неделя дверь стоит еще не навешена: так та покамест существительна.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Цитата: "Cepreu"
Нет, не универсальны, потому что логика и математика сталкиваются с парадоксами:
В процитированном мной источнике (А. А. Ивин "Логика") как раз разбирается парадокс Рассела и некоторые другие парадоксы (глава 8 ). Парадокс всемогущества разрешается через уточнения понятия "всемогущество", что видно из статьи Википедии.
Цитата: "Cepreu"
Неудивительно, что на вопрос «каким законам подчиняется Бог?» тоже нет ответа, и быть не может, потому что это тоже своего рода парадокс, стоящий за гранью логики, математики и нашего мира. Вы обожествляйте науку, но не хотите понять, что она тоже, как и мы, находится в определённых рамках, заданных Богом, которые не распространяются на Бога, потому что Он сам управляет этими рамками, а не рамки управляют Им, поэтому Он Бог.
Законы логики – это не законы мира (природы), а законы правильного мышления, обеспечивающие связность рассуждений, в частности, при описании объективной реальности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Cepreu"
«может ли всемогущее существо сделать что-либо, что ограничило бы его способность выполнять действия?»
Может. Потому что нет условия, что всемогущество вечно. Был всемогущим, потом сознательно перестал -- почему нет? Можно и временно, скажем, на год, а после  снова стал всемогущим.
Можно и так.

Не разрешимые в принципе парадоксы - это логически бессмысленные (неверные) утверждения, к числу которых относится парадокс Рассела.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
ААААААААА!!!!!! Наконец-то на форуме "мясо" пошло! А то было прям сонное царство с единственным троллем, страдающим опуханием Гондураса (не будем показывать пальцем - сам прибежит). И вот тут ТАКОЕ, аж прослезился  :cry: Ребята, больше напалма, больше!

ПС:А может просто март, авитаминоз, обострения...  :roll:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen