Аргументы верующих

[Max_542]

А есть другая материя?

Любая, абсолютно любая материя не имеет причину своего существования в себе и нуждается во внешнем источнике получения своего бытия.

Выныривайте Софократ, иначе совсем потонете!  :lol:  :lol:  :lol:

[Max_542]

Кстати попрошу заметить, что со времени самого БВ не было ни одного случая такого же возникновения материи из ничего имеющего видимую причину.

Ну разумеется, ведь факт Творения случился однократно.

Так Вы подтверждаете эволюцию, как явление!?  :lol:  :lol:  :lol:
Если после БВ не было "возникновения материи из ничего имеющего видимую причину", то откуда взялось всё живое?
Прямо из БВ родилось?

[Max_542]

У Софократа ужасная православнутая каша в голове!  

[Софократ]

первопричина может вполне быть постоянной и неизменной, тогда ей причина не нужна.
Более того у нее не может быть причины, потому что если для нее необходима причина, то и для этой причины нужна причина. Итого заходим в бесконечную рекурсию.

Разумеется. Об этом я и говорил. Мы видим, что у всего сущего должна быть Первопричина, имеющая причину своего бытия в себе.

В том то и дело, что нет. Постоянно материя появляется из ниоткуда и аннигилирует, иногда не аннигилирует. Причины этому никто не нашел.

Ну это не совсем так. Ведь, насколько мне известно, здесь речь идет о виртуальных частицах и если поблизости нет реальных частиц, они ни на что не влияют.
(см. Лэмовский сдвиг, оригинал здесь:
http://scorcher.ru/art/theory/vacuum/vacuum.php

предпосылка 1: все, что начало существовать имеет причину
предпосылка 2: вселенная начала существовать.
вывод: вселенная имеет причину
На первый взгляд логично, в первой и второй предпосылках разные значения у понятия "начал существовать"

А что здесь Вас смутило?
На мой взгляд очевидно, что вселенная имеет начало во времени (в противном случае она являлась бы безконечно старой, чего мы не наблюдаем), следовательно в определенный момент она начала существовать.
 

Личность к физике вообще никакого отношения не имеет

Он говорил о философии, не физике. Но может быть, пример действительно не самый удачный.

Чашка тоже имеет функциональность, в нее можно жидкость налить, можно ее стукнуть ложкой и она будет звенеть. Чем не функциональность? И какая разница из скольки материалов сделать обьект?

Он говорил о диктофоне. Отдельно взятый набор исходных элементов диктофоном не является, он не может записывать и воспроизводить звук. Таким образом, объект диктофон как прибор, записывающий звуковые колебания - начал существовать.

Ситуация: молния ударила в дерево в лесу, возник пожар, несколько дней пожар разгорался. Измененяемое следствие есть, пожар изменяется, молния явно свободы воли не имеет.

Здесь, на мой взгляд, важно увидеть разницу:
Молния - естественный природный процесс, идущий с увеличением энтропии.
Но если я захочу к примеру создать из россыпи отдельных атомов, к примеру, тот же диктофон (достаточно значительно уменьшить энтропию), я должен обладать свободной волей и принять такое решение.

это в лучшем случае попадает только под деистического бога

Ну да, на большее этот аргумент и не претендует, он просто показывает, что атеизм не работает.

[Софократ]

Если после БВ не было "возникновения материи из ничего имеющего видимую причину", то откуда взялось всё живое?

Мы говорим о конкретном "Космологическом аргументе доказательства бытия Божия", который доказывает что у всего сущего есть Причина.

[Max_542]

Если после БВ не было "возникновения материи из ничего имеющего видимую причину", то откуда взялось всё живое?

Мы говорим о конкретном "Космологическом аргументе доказательства бытия Божия", который доказывает что у всего сущего есть Причина.

Я о "Космологическом аргументе доказательства бытия Божия" не говорил ни разу! Но ОК!
Сформулируйте...
Вы говорите отдельными бессмысленными отрывками.

[Софократ]

Сформулируйте...

Пожалуйста, послушайте:


C 12 минуты и дальше

[Ковалевский]

...просто показывает, что атеизм не работает.

Простите, а как атеизм, по Вашему мнению, может работать? Каковы его задачи?

[Istredd]

первопричина может вполне быть постоянной и неизменной, тогда ей причина не нужна.
Более того у нее не может быть причины, потому что если для нее необходима причина, то и для этой причины нужна причина. Итого заходим в бесконечную рекурсию.

Разумеется. Об этом я и говорил. Мы видим, что у всего сущего должна быть Первопричина, имеющая причину своего бытия в себе.

Но если у этой причина должна быть причина, пусть в себе, разве этой внутренней причине не нужна причина?

В том то и дело, что нет. Постоянно материя появляется из ниоткуда и аннигилирует, иногда не аннигилирует. Причины этому никто не нашел.

Ну это не совсем так. Ведь, насколько мне известно, здесь речь идет о виртуальных частицах и если поблизости нет реальных частиц, они ни на что не влияют.
(см. Лэмовский сдвиг, оригинал здесь:
http://scorcher.ru/art/theory/vacuum/vacuum.php

Кого волнует влияют ли, тем более, что таки иногда влияют. Дело в том, что у виртуальных частиц нету видимой причины, значит материя без причины вполне может существовать.

предпосылка 1: все, что начало существовать имеет причину
предпосылка 2: вселенная начала существовать.
вывод: вселенная имеет причину
На первый взгляд логично, в первой и второй предпосылках разные значения у понятия "начал существовать"

А что здесь Вас смутило?
На мой взгляд очевидно, что вселенная имеет начало во времени (в противном случае она являлась бы безконечно старой, чего мы не наблюдаем), следовательно в определенный момент она начала существовать.

Я не оспариваю того, что вселенная начала существовать. Я говорю что, что термин "начал существовать" в первом и втором случае означают принципиально разные вещи. От этого старательно пытаются увести внимание.
 

Личность к физике вообще никакого отношения не имеет

Он говорил о философии, не физике. Но может быть, пример действительно не самый удачный.

О, на один пункт разногласия меньше. Дело дествительно разворачивают в плоскости философии.
Так вот, когда дело дошло до науки начала - середины 20го века философия показала себя абсолютно бесполезной как инструмент познания мира. Теория относительности несколько не интуитивна, хотя доказана и активно используется. Квантовая механика вообще идет в разрез философии. Итого получаем, что выводы сделание философией в лучшем случае хорошие догадки.

Чашка тоже имеет функциональность, в нее можно жидкость налить, можно ее стукнуть ложкой и она будет звенеть. Чем не функциональность? И какая разница из скольки материалов сделать обьект?

Он говорил о диктофоне. Отдельно взятый набор исходных элементов диктофоном не является, он не может записывать и воспроизводить звук. Таким образом, объект диктофон как прибор, записывающий звуковые колебания - начал существовать.

Ну и опять же это искуственно созданное понятие. Что значит записывает звуковые колебания? Вы вообще знаете как он работает? Он намагничивает пленку. В итоге мы получаем не "записанные звуковые колебания", а намагниченную пленку, по которой потом восстанавливаем какие звуки были во время записывания. Что-то подобное существует вполне естественным способом. Например мы можем определить сколько лет траве, которую съело животное после тысяч лет когда это животное умерло. Трава это прибор, засекающий время? Вот и я говорю, что вы выдумываете сущности.

Ситуация: молния ударила в дерево в лесу, возник пожар, несколько дней пожар разгорался. Измененяемое следствие есть, пожар изменяется, молния явно свободы воли не имеет.

Здесь, на мой взгляд, важно увидеть разницу:
Молния - естественный природный процесс, идущий с увеличением энтропии.
Но если я захочу к примеру создать из россыпи отдельных атомов, к примеру, тот же диктофон (достаточно значительно уменьшить энтропию), я должен обладать свободной волей и принять такое решение.

То есть дело зашло о втором законе термодинамики? И при чем тут вообще энтропия к созданию вселенной?

[Софократ]

Простите, а как атеизм, по Вашему мнению, может работать? Каковы его задачи?

"Не работает" - конечно переносное значение.
Я имел в виду, что Космологический аргумент нам доказывает, что атеизм как таковой не является истинным.
И если мы принимаем этот аргумент (а я не представляю ситуации, когда его можно не принять), то получаем уже некий деизм - признание существования некоего Бога и факта творения им мира.