Автор Тема: Вульгарный материализм.  (Прочитано 36636 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #70 : 17 Июнь, 2006, 12:53:42 pm »
Цитата: "notfirstnotlast"
To dargo:
Цитировать
Вас не устраивает обширный ответ? Тогда короткий вопрос: мертвого от живого отличить можете? Именно такое...
У амебы есть душа? А у вируса? А у водоросли?
И у амебы, и у водоросли есть Душа (насчет вируса - ?).
Вы не поверите, Душа есть и у растений. :!:
И ваще. Мы все дети Матери дерев - Древа Жизни.
(Может Вы не знали - я язычник). :)
Цитата: "notfirstnotlast"
Цитировать
Маугли видели? Мультфильм, часть 5. Про взрослого Маугли. Там мудрый Ка объяснит
Я не мудрого Ка спрашиваю, а вас. Да и мультик я не помню. И уж точно мудрый Ка не сыпал краткими определениями :D
Мультфильмы не любите... А сказку про белого бычка знаете?
Начните с поста 30923 в этой теме и до поста 30950, потом заново.
И так несколько раз - пока не надоест. :)

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #71 : 18 Июнь, 2006, 06:11:21 am »
Цитата: "dargo"
Цитата: "notfirstnotlast"
To dargo:
Цитировать
Вас не устраивает обширный ответ? Тогда короткий вопрос: мертвого от живого отличить можете? Именно такое...
У амебы есть душа? А у вируса? А у водоросли?
И у амебы, и у водоросли есть Душа (насчет вируса - ?).
Вы не поверите, Душа есть и у растений. :!:
И ваще. Мы все дети Матери дерев - Древа Жизни.
(Может Вы не знали - я язычник). :)
Чем отличается душа амебы от души человека?
Цитировать
Цитата: "notfirstnotlast"
Цитировать
Маугли видели? Мультфильм, часть 5. Про взрослого Маугли. Там мудрый Ка объяснит
Я не мудрого Ка спрашиваю, а вас. Да и мультик я не помню. И уж точно мудрый Ка не сыпал краткими определениями :D
Мультфильмы не любите... А сказку про белого бычка знаете?
Начните с поста 30923 в этой теме и до поста 30950, потом заново.
И так несколько раз - пока не надоест. :)
Где я писал что люто ненавижу мультфильмы. Ответа на мой вопрос у вас, я так понимаю, нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от notfirstnotlast »

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #72 : 18 Июнь, 2006, 16:31:20 pm »
Собственно, мы возвращаемя к началу:
Цитата: "notfirstnotlast"
на одной территории будут сосуществовать два вида разумных существ - люди и роботы
В какой момент роботы станут разумными существами? Уж наверное не в момент принятия судебного решения. 8)
До сих пор никто внятно не может сказать, что такое разумность, поскольу знаем мы только одно проявление разума - нас самих. Вопрос вырождается в формулировку "Что такое человек?" , а это не совсем верно.
Я исхожу из того, что разум возник как инструмент выживания. Мне видется, что разумность распадается на две составляющие: а)способность постигать закономерности, присутствующие в окружающей среде б)способность передавать полученные знания себе подобным. Феномен возникает у существ, выживающих за счет коллективных действий, и выражается наглядно в способности приспосабливаться к неблагоприятным факторам среды в кратчайшие сроки за счет изменения поведения, а не за счет физических изменений.
Зададимся вопросом: почему не выжили переходные формы разумности? Очевидно потому, что ниша разумного существа на планете одна. И в пределах нее наш вид оказался наиболее приспособленным.
А теперь перейдем к фабрикации феномена разума создателем (человеком) у искусственного создания (робота). Очевидно, что производится будут те роботы, которые ВЫПОЛНЯЮТ СВОЮ ФУНКЦИЮ в пределах, заданных производителем. Т.е. человек познает мир и адаптирует свои знания в простую схему, а робот - действует максимально близко к схеме.  Никто не будет терпеть машины, работающие серединка на половинку. Т.е. возможности для постепенного самопроизвольного возникновения разума у машин нет.
Остается вариант полного СОЗНАТЕЛЬНОГО переноса феномена разума в механический носитель. И тут мы подходим к следующему вопросу:
Цитировать
Каковы критерии совершенства?
Мы не совершенны и это факт. Наши знания о мире не полны и это не подлежит сомнению. Но то, что мы присутствуем, доказывает, что сама наша еще не познанная до конца природа достаточна для возникновения разума, ибо за счет разума мы и выживаем.
А разумных роботов будем строить МЫ, в меру нашего несовершенного понимания о собственной природе и разуме как таковом. Т.е. роботы будут менее пригодны для выживания за счет разума АПРИОРИ. Даже если допустить, что у машины каким-то образом появится чувство самосохранения и дух противоречия (кстати откуда? только от тупых программистов), машины смогут победить людей за счет Большой Бомбы или мощных моторов. Т.е. за счет СИЛЫ.
Как большие сильные ЗВЕРИ, а не как разумные существа.
И никакая куча специалистов на суде не изменит этого положения вещей.
Цитировать
Блин, отвечаю:"Нет, идеальное - это фикция, изобретение человеческого мозга."
Да я вам верю, верю!  :D Извиняйте, коли что не так.
Вот только определять детерминированность через то, что по вашим же убеждениям не существует, мне кажется не совсем корректным.
В моем понимании детерминированность своего рода предопределенность. Когда каждый последующий момент полностью и непрерывно вытекает из предыдущего.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #73 : 19 Июнь, 2006, 00:24:04 am »
Цитата: "Yuki"
В какой момент роботы станут разумными существами? Уж наверное не в момент принятия судебного решения. 8)
Когда рабов стали почитать за полноценных людей? Уж, конечно, не в момент принятия Конституции США...
Цитата: "Yuki"
Я исхожу из того, что разум возник как инструмент выживания. Мне видется, что разумность распадается на две составляющие: а)способность постигать закономерности, присутствующие в окружающей среде б)способность передавать полученные знания себе подобным. Феномен возникает у существ, выживающих за счет коллективных действий, и выражается наглядно в способности приспосабливаться к неблагоприятным факторам среды в кратчайшие сроки за счет изменения поведения, а не за счет физических изменений.
То, что ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ разум возник описанным Вами образом, еще не означает что (иной, не-человеческий) разум не может возникнуть как-то иначе. Аналогия: то, что русский (английский) язык возник спонтанно, не значит, что и турбопаскаль, и эсперанто и т.п. тоже могли возникнуть только спонтанно.
Цитата: "Yuki"
ниша разумного существа на планете одна.
Голословное заявление. Мягко говоря, очень и очень спорное...
Цитата: "Yuki"
Очевидно, что производится будут те роботы, которые ВЫПОЛНЯЮТ СВОЮ ФУНКЦИЮ в пределах, заданных производителем. Т.е. человек познает мир и адаптирует свои знания в простую схему, а робот - действует максимально близко к схеме.  Никто не будет терпеть машины, работающие серединка на половинку. Т.е. возможности для постепенного самопроизвольного возникновения разума у машин нет.
Если исходить из такой логики, то и искусства тоже не должно быть (как и филателии, скажем).
Цитата: "Yuki"
Остается вариант полного СОЗНАТЕЛЬНОГО переноса феномена разума в механический носитель.
Тоже не факт. То, что произошло однажды спонтанно, может и вследующий раз тоже произойти спонтанно.
Цитата: "Yuki"
роботы будут менее пригодны для выживания за счет разума АПРИОРИ.
Ну и что? Человек и будет помогать им выживать. Это как с декоративными породами собак (и кошек), которые без человека тоже бы уже давно загнулись.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #74 : 19 Июнь, 2006, 11:55:56 am »
Цитата: "notfirstnotlast"
Цитата: "dargo"
И у амебы, и у водоросли есть Душа (насчет вируса - ?).
Вы не поверите, Душа есть и у растений. :!:
И ваще. Мы все дети Матери дерев - Древа Жизни.
(Может Вы не знали - я язычник). :)
Чем отличается душа амебы от души человека?
Не знаю... :P
Цитата: "notfirstnotlast"
Цитата: "dargo"
Цитата: "notfirstnotlast"
Цитата: "dargo"
Маугли видели? Мультфильм, часть 5. Про взрослого Маугли. Там мудрый Ка объяснит
Я не мудрого Ка спрашиваю, а вас. Да и мультик я не помню. И уж точно мудрый Ка не сыпал краткими определениями :D
Мультфильмы не любите... А сказку про белого бычка знаете?
Начните с поста 30923 в этой теме и до поста 30950, потом заново.
И так несколько раз - пока не надоест. :)
Где я писал что люто ненавижу мультфильмы. Ответа на мой вопрос у вас, я так понимаю, нет.

Если такой мультик не помните, значит не любите...
Между не любите и люто ненавижу есть разница...
Также между нет ответа и нет удовлетворяющего мои капризы ответа - тоже.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #75 : 19 Июнь, 2006, 15:20:41 pm »
Цитата: "Коль-амба"
Когда рабов стали почитать за полноценных людей? Уж, конечно, не в момент принятия Конституции США...
Ясненько-понятненько. 8)  Мыслим критериями справедливости? А говорили, что в идеальное не верите. :wink:
Потребность признать рабов-людей полноценными гражданами-людьми (заметьте, всюду люди) возникла именно из противоречия закона и наблюдаемого факта. А именно - все люди более-менее одинаковые, вне зависимости от цвета кожи, формы носа или места рождения. Разум перекрывает все другие отличия. Т.е. никто никому ничего не дарил, просто правда наружу вылезла.
Вывод: рабы были людьми еще ДО принятия закона. До такой степени, что игнорировать это было уже нельзя. Что и требовалось доказать.
А ПОЧИТАТЬ за полноценных их еще долго и не думали, т.к. отличия в воспитании+образовании не позволяли им конкурировать со свободнорожденными в некоторых узких областях.
Цитировать
То, что ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ разум возник описанным Вами образом, еще не означает что (иной, не-человеческий) разум не может возникнуть как-то иначе. Аналогия: то, что русский (английский) язык возник спонтанно, не значит, что и турбопаскаль, и эсперанто и т.п. тоже могли возникнуть только спонтанно.
Мышление по аналогии не является доказательством чего-либо. Я уже описал два пути возникновения: а) постепенное (а не спонтанное!) развитие от нуля в)прямой сознательный разовый перенос. Есть другие варианты?
А говоря о «спонтанности» как о мгновенном возникновении предельно сложной и (!) приспособленной к конкретной реальности вещи, мы вплотную приходим к вопросу: «Сколько надо трясти мешок с радиодеталями, чтобы спонтанно возник телевизор?»
И вообще, вы хоть знаете, сколько народу ТРУДИЛОСЬ, чтобы создать турбопаскаль?  :evil: Спонтанно, ишь ты…
Цитировать
Цитата: "Yuki"
ниша разумного существа на планете одна.
Голословное заявление. Мягко говоря, очень и очень спорное...
Да нет, заявление очень даже обоснованное. Разумные существа выживают за счет интенсивного использования окружающей среды.  Есть предел видам ресурсов, как есть предел элементам таблицы Менделеева. Первое и главное – энергоресурсы, второе – исчерпаемое минеральное сырье. Причем, технический прогресс одной стороны никак не снимет противоречие, что мы видим на примере последних 200 лет собственной истории.  Для того чтобы два вида разумных существ занимали разные ниши, они должны ВООБЩЕ не соприкасаться, как люди и приведения.
Цитировать
Если исходить из такой логики, то и искусства тоже не должно быть (как и филателии, скажем).
Т.е. вы полагаете, что создание искусственного разума будет своего рода искусством? :shock:  Однако.
Ну, допустим, сумели японцы выпендриться и создали игрушку, убедительно имитирующую человека. Но это, как я уже и говорил, будет всего лишь несовершенная подделка. Разумная лишь в меру нашего понимания разума. Да и не разумная скоее всего, а просто сложно запрограммированная, и действующая в пределах уже познанных человеком феноменов.
Цитировать
Человек и будет помогать им выживать. Это как с декоративными породами собак (и кошек), которые без человека тоже бы уже давно загнулись.
Вы чувствуете разницу между словами «конкурировать» и «помогать выживать»? Человек помогает выживать домашним животным. На уровне домашних животных роботы и останутся.
Цитировать
То, что произошло однажды спонтанно, может и вследующий раз тоже произойти спонтанно.
Мешок радиодеталей и телевизор.
Самопроизвольное зарождение нового вида разумной жизни возможно только где-нибудь в стороне от нас. Это процесс не быстрый и многошаговый, а все промежуточные формы будут слабее нас, и конкуренции попросту не выдержат.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #76 : 20 Июнь, 2006, 01:12:47 am »
Цитата: "Yuki"
рабы были людьми еще ДО принятия закона.
Кто бы спорил...
Цитата: "Yuki"
постепенное (а не спонтанное!) развитие от нуля
В данном контексте не вижу разницы между "постепенным от нуля" и "спонтанным".
Цитата: "Yuki"
А говоря о «спонтанности» как о мгновенном возникновении предельно сложной и (!) приспособленной к конкретной реальности вещи, мы вплотную приходим к вопросу: «Сколько надо трясти мешок с радиодеталями, чтобы спонтанно возник телевизор?»
Не передергивайте! А то я тоже могу зацепиться за Ваше "развитие ОТ НУЛЯ" (?! Экс нихиль...).
Цитата: "Yuki"
И вообще, вы хоть знаете, сколько народу ТРУДИЛОСЬ, чтобы создать турбопаскаль?  :evil: Спонтанно, ишь ты…
Будьте внимательны. Я о том и говорил, что турбопаскаль СОВЕРШЕННО не спонтанен.
Цитата: "Yuki"
Разумные существа выживают за счет интенсивного использования окружающей среды.
Вы делаете обобщения на основе ОДНОГО-ЕДИНСТВЕННОГО случая, что как минимум ненаучно (чтобы не сказать пожестче...). И еще не факт, что, скажем, дельфины не обладают разумом.  
Цитата: "Yuki"
Для того чтобы два вида разумных существ занимали разные ниши, они должны ВООБЩЕ не соприкасаться, как люди и приведения.
Тоже, между прочим, вариант  :twisted:
Цитата: "Yuki"
Т.е. вы полагаете, что создание искусственного разума будет своего рода искусством? :shock:  Однако.
Именно! Потому что никакого иного смысла создавать разумных роботов лично я не вижу, это попросту НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО (кста, насколько я знаю, я далеко не единственный, кто так думает; Станислав Лем писал что-то в этом же роде только без привязки к искусству).
Цитата: "Yuki"
Ну, допустим, сумели японцы выпендриться и создали игрушку, убедительно имитирующую человека. Но это, как я уже и говорил, будет всего лишь несовершенная подделка. Разумная лишь в меру нашего понимания разума. Да и не разумная скоее всего, а просто сложно запрограммированная, и действующая в пределах уже познанных человеком феноменов.
Опять двадцать пять! В том-то и дело, что мы рассматриваем ситуацию, когда была создана не игрушка, а РАЗУМНЫЙ механизм, разумное существо, обладающее ИНТЕЛЛЕКТОМ.
Цитата: "Yuki"
Вы чувствуете разницу между словами «конкурировать» и «помогать выживать»? Человек помогает выживать домашним животным. На уровне домашних животных роботы и останутся.
Тогда уж на уровне физических инвалидов или близко к тому. По крайней мере поначалу. А потом, глядишь, и до самолатания и самовоспроизводства дело дойдет.
Цитата: "Yuki"
Самопроизвольное зарождение нового вида разумной жизни возможно только где-нибудь в стороне от нас.
Я, собственно, это и подразумевал по большей части. Хотя и не исключаю, что это возможно прямо под нашим носом.
Цитата: "Yuki"
Это процесс не быстрый и многошаговый, а все промежуточные формы будут слабее нас, и конкуренции попросту не выдержат.
Это Вы опять ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ эволюцию берете в качестве примера. И потом, поначалу, возможно, никакой конкуренции не будет и в помине. (Как не было поначалу конкуренции в общественной жизни между белыми и афро-американцами.)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн кроппер

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 42
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #77 : 20 Июнь, 2006, 05:39:54 am »
О душе некоторые соображения приведу :D

Читал я в детстве книжку научно-популярную. Про муравьев. Была там мысль что куча муравьев дескать умная, строит муравейник, все у них там так организованно и все такое. Так вот говорилось там что в одном единственном муравье не заложенно истинктивного знания как строить муравейник, действия группы муравьев тащащих веточку не слаженны, они иногда и в разные стороны ее тянут. Но все же в совокупности все муравьи в муравейнике обладают единым "разумом". Конечно думать что можно вступить с этим разумом в контакт глупо, разум этот совсем не сродни человеческому. Но все же муравейник можно рассмотреть как единый организм, саморазвивающийся, проявляющий черты "разумности", разум этот не равен сумме разумов отдельных муравьев.

Аналогию провожу с человеком. В каждом атоме из которого состоит человек также не заложено знание о человеке. Более того, атомы в человеческом организме постоянно обновляются (за счет питания, дыхания), есть даже расчеты "за какой срок организм полностью обновляется". Человеческий разум есть своеобразная "структура", изменяющаяся, но все же обладающая неким постоянством. А теперь представим себе что можно полностью скопировать человека, абсолютно точно, подобно тому как в фантастике человека при телепортации разбирают на атомы, передают с помощью радиоволн информацию о расположении атомов, а другом конце вселенной вновь собирают. Несомненно моя копия будет обладать таким же поведением как и я, той же памятью, так же чувствовать, думать. Я могу разговаривать с ней, но это буду не я, относительно меня это будет другой человек, хотя другие не найдут разницы. Так вот именно привязанность "данной структуры" к "данной материи", именно это "неуловимое" в моем понимании и есть душа, и она индивидуальна и не подлежит ни какой исскуственной симуляции.

ЗЫ:Если рассмотреть все человеческое общество как некий "сверхразум", подобно тому как мозг состоит из отдельных нейронов, то ощущается некое родство со всем остальным человечеством, и фразы типа "моя душа будет жить в моих потомках" не кажется такой уж напыщенно-глупой.

ЗЗЫ: что то меня на метафизику потянуло 8) Можно рассмотреть всю вселенную, структуру несомненно сложную, включающую в себя все сущее как некий "высший разум", т.е. бог   :roll:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от кроппер »
Я пролетарий. Объясняться лишне.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #78 : 20 Июнь, 2006, 07:30:44 am »
кропперу
Есть подозрение, что Вы пролетарий умственного труда.
Ставлю твердую четверку.
Предваряя вопрос, отвечу: Пятерку получите, когда "фразы типа "моя душа будет жить в моих потомках" не только  не будут казаться такими уж напыщенно-глупыми, но примете за ИСТИНУ.

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #79 : 20 Июнь, 2006, 08:54:46 am »
To Yuki:
Цитировать
на одной территории будут сосуществовать два вида разумных существ - люди и роботы
Yuki, это не я писал.
Цитировать
Т.е. роботы будут менее пригодны для выживания за счет разума АПРИОРИ.
В корне неверно. Люди, если вы не в курсе, развились из гораздо менее совершенных существ - самых простейших одноклеточных. Так что ни о каком "АПРИОРИ" речь идти не может. Докажите, что роботы не могут быть "совершеннее" людей.
Цитировать
Вот только определять детерминированность через то, что по вашим же убеждениям не существует, мне кажется не совсем корректным.
В каком месте я определял детерминированность через идеальное? Цитату мне...

To dargo:
Цитировать
Не знаю...
Вы же "знающий"...
Цитировать
Если такой мультик не помните, значит не любите...
Уууу... Знаете, теряю интерес все стремительнее... Вы понимаете в мире и человеческой психологии гораздо меньше, чем вам кажется...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от notfirstnotlast »