Автор Тема: Вульгарный материализм.  (Прочитано 36583 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн блаватская

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 644
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #90 : 24 Июнь, 2006, 21:54:39 pm »
Цитата: "alMuk"
На встречный вопрос(если возникнет) - "кто определил правила(алгоритмы)?".
Ответ - суть материи.


главное дать точный. короткий и ничего не говрящий ответ.

а что такое суть материи?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от блаватская »
прощая-мы получаем прощение...

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #91 : 25 Июнь, 2006, 13:45:36 pm »
To Dig386:
Цитировать
Первое пока неизвестно, т.к. нет полных данных об устройстве человеческого мозга. Развалится атом калия в мозгу или произойдёт флуктуация плотности - вот и индетерминизм и свобода воли.
Как раз наоборот. Атом развалится по физическим законам и вопреки воле человека.
Цитировать
Второе же ставит под сомнение правомерность физики, ибо законы физики - это идеальное, даже если этих законов на самом деле нет, то они всё равно неплохо описывает реальность.
Законы есть сами по себе. Они "материальны". То, как мы их описываем - плод нашей творческой деятельности. Это описание - идеально.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от notfirstnotlast »

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #92 : 26 Июнь, 2006, 20:06:08 pm »
Цитата: "notfirstnotlast"
По вашему случайность обладает большей способностью к творению, чем созидание разумное??? Вам это не кажется абсурдом?
Вы можете смеяться, но таки да. Я скажу ересь: человеческий разум на автомате рождает только штампы, тупые продолжения известных закономерностей. Для того, чтобы действительно что-то сотворить, творец обращается к натуре, т.е. к природе. Творцу нужен конфликт. Тут была тема про хаос. Прозвучала разумная мысль, что хаос в принципе нельзя сотворить. Впечатления, почерпнутые из реальности (будь то физический эксперимент или вид красивой женщины) переплавляются в нас и становятся актом творчества. Будь то обнаруженная закономерность или абстрактная картина, цепляющая зрителя чем-то кроме цены.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #93 : 26 Июнь, 2006, 20:18:17 pm »
Цитата: "Steen"
Что  такое  «ниша  разумного  существа»?  :shock:   Экологическая  ниша,  насколько  я  понимаю,  определяется  типом  питания,  а  не  степенью  разумности.

Мне казалось, что я об этом сказал. Ниша разумного человека в приспособлении к любым изменениям за счет изменения своего поведения в кратчайший срок без физических изменений тела. Зачастую даже в течении жизни одного поколения, без серьезной смены генофонда. Цель - выжить и оставить потомство.
Цитировать
Да  ни  фига  подобного.  :wink:  Они  должны  иметь  разный  тип  питания.  8)  Что  и  происходит.  8)  Мы  питаемся  этим…   ну,  едой,  а  машины – электрической  энергией  и  продуктами  переработки  нефти.  Получается  красивый  симбиоз.  
Да какой тут симбиоз!  :evil: Вам что, электричество не нужно? :shock:
Как я уже сказал, разумные существа оперируют ограниченными либо невосполнимыми ресурсами. Ресурсы и энергия - за них и хай.
Кто даст ентим роботам халявный люмень (самое легкое железо в мире), золото для контактов, не говоря уже о нефти, которой и для США-то в обрез? :?
Цитировать
«Выживать»  нас  им  смысла  не  будет:  во-первых,  мы  не  конкуренты,  а  во-вторых,  с  нашим  исчезновением  исчезнет  и  смысл  их  существования.

Угу. А с исчезновением веры в бога смысл жизни тоже... того... пропадает. Если разумные, значит - ко всему приспособятся, если не разумные - нету смысла дальше обсуждать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн alMuk

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #94 : 27 Июнь, 2006, 04:51:38 am »
Цитата: "блаватская"
Цитата: "alMuk"
На встречный вопрос(если возникнет) - "кто определил правила(алгоритмы)?".
Ответ - суть материи.

главное дать точный. короткий и ничего не говрящий ответ.

а что такое суть материи?


Законы физики. Те, что уже открыты и те которые еще предстоит открыть
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от alMuk »
Горжусь своей страной.

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #95 : 28 Июнь, 2006, 08:07:04 am »
To Yuki:
Цитировать
Вы можете смеяться, но таки да. Я скажу ересь: человеческий разум на автомате рождает только штампы, тупые продолжения известных закономерностей. Для того, чтобы действительно что-то сотворить, творец обращается к натуре, т.е. к природе. Творцу нужен конфликт. Тут была тема про хаос. Прозвучала разумная мысль, что хаос в принципе нельзя сотворить. Впечатления, почерпнутые из реальности (будь то физический эксперимент или вид красивой женщины) переплавляются в нас и становятся актом творчества. Будь то обнаруженная закономерность или абстрактная картина, цепляющая зрителя чем-то кроме цены.
Вы не учитываете важный факт: Человек способен учиться. Он может выявлять закономерности. Он способен предсказывать последствия  своих действий (с определенной уверенностью). Таким образом, разумное творение является творением целенаправленным, отбрасывающим непригодные (опять же с определенной уверенностью) варианты. Поэтому, для получения конкретного результата разумному творению нужно гораздо меньше времени, чем творению случайному, (разумеется, при наличии у "разумного" творца достаточного количества разума и возможностей).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от notfirstnotlast »

Оффлайн xavoC

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 250
  • Репутация: +0/-0
Re: Вульгарный материализм.
« Ответ #96 : 28 Июнь, 2006, 14:27:08 pm »
Цитата: "notfirstnotlast"
Можно ли приравнять человека к машине?
Nail Lowe:
Цитировать
Если понятие машины включает возможность свободного выбора - тогда да, машина.

Напомнило:
"Чем глубже отпечаток, накладываемый длительностью на живое существо, тем очевиднее организм отличается от ... механизма, по которому длительность скользит, не проникая в него" (А. Бергсон. Творческая эволюция, гл. 1).
Напомню, что "длительность" у Бергсона - непрерывность (и необратимость) становления, развития во времени, а также осознание своего  существования во времени.
Nail Lowe, ваша "машина со свободным выбором" обладает такой особенностью?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от xavoC »
Отец-иезувер.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #97 : 28 Июнь, 2006, 15:58:02 pm »
Цитата: "notfirstnotlast"
Вы не учитываете важный факт: Человек способен учиться. Он может выявлять закономерности.  
Раз и навсегда ответьте себе на вопрос: как человек учится?
Человек учится НА ОПЫТЕ, своем или чужом. Закономерности он выводит ИЗ НАБЛЮДЕНИЙ. Т.е. в корне всего та самая натура, о которой я говорил. Окружающая реальность.
Цитировать
Он способен предсказывать последствия  своих действий (с определенной уверенностью). Таким образом, разумное творение является творением целенаправленным, отбрасывающим непригодные (опять же с определенной уверенностью) варианты.
Вы грубо льстите людям. Зачастую человек не может предсказать последствия своих действий. И лишь в редчайших случаях получает то, что хотел. Этот узкий круг случаев и описывает наука. А движет науку вперед РАСХОЖДЕНИЕ между ожидаемым и предсказанным результатом.
ИМХО вся бешенная человеческая активность вызвана именно тем, что человек НЕ может предсказать, что с ним будет и сможет ли он достичь поставленной цели. И понимает это. Отсюда такая нервная тяга к знаниям, исследовательский инстинкт, призванные хоть немного повысить шансы.
И все равно, человек-творец не может знать в точности, что у него получится. Он просто ищет, а там видно будет - что. Ответит ли реальность взаимностью. На сотни гипотез - лишь одна подтвержденная теория.
Цитировать
Поэтому, для получения конкретного результата разумному творению нужно гораздо меньше времени, чем творению случайному, (разумеется, при наличии у "разумного" творца достаточного количества разума и возможностей).
Первое, что потребуется "разумному" творцу - знания. Мы должны четко понимать, что разум может сотворить только то, что познал. Т.е. то, что УЖЕ есть в природе. Использовать можно только известные закономерности, но (!) не все. Только те, что регулярно и воспроизводимо повторяются на протяжении описанного экспериментатором периода. В наличии любых других закономерностей мы не можем быть уверены. Единичные же феномены (особенно давние и  сложные, типа возникновения жизни или происхождения Луны) практически не могут быть познаны до конца.
То, что вы называете "случайным творением" отнюдь не  случайно. Оно действует по тем же законам природы, по которым действуем и мы. Только оно не тратит времени на познание, объяснение и закрепление в поколениях нужных теорий. И еще не известно, что будет быстрее, особенно если для акта творения нужно несколько больше, чем 70 лет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #98 : 29 Июнь, 2006, 08:25:03 am »
Цитата: "Yuki"
Цитата: "notfirstnotlast"
По вашему случайность обладает большей способностью к творению, чем созидание разумное??? Вам это не кажется абсурдом?
Вы можете смеяться, но таки да. Я скажу ересь: человеческий разум на автомате рождает только штампы, тупые продолжения известных закономерностей. Для того, чтобы действительно что-то сотворить, творец обращается к натуре, т.е. к природе. Творцу нужен конфликт. Тут была тема про хаос. Прозвучала разумная мысль, что хаос в принципе нельзя сотворить. Впечатления, почерпнутые из реальности (будь то физический эксперимент или вид красивой женщины) переплавляются в нас и становятся актом творчества. Будь то обнаруженная закономерность или абстрактная картина, цепляющая зрителя чем-то кроме цены.


Чёрт  бы  меня  побрал,  почему  такая  простая  мысль  не  приходила  мне  в  голову  раньше?! :evil:



Yuki:   Ниша разумного человека в приспособлении к любым изменениям за счет изменения своего поведения в кратчайший срок без физических изменений тела. Зачастую даже в течении жизни одного поколения, без серьезной смены генофонда. Цель - выжить и оставить потомство.

Нет,  не  то.  :evil:  Наша  ниша – это  то,  чем  мы  можем  питаться.  А  то,  о  чём  Вы  пишете,  это  способ,  которым  мы  смогли  обставить  конкурентов  в  этой  нише.    

Yuki:   Если разумные, значит - ко всему приспособятся, если не разумные - нету смысла дальше обсуждать.

Да  разума  мало,  чтобы  возникла  конкуренция!  И  дефицита  жизненно  необходимых  веществ  мало!  Нужен  инстинкт  самосохранения,  жажда  жизни,  понимаете?  Как  Вы  наделите  им  машину?    И  будете  ли  наделять  вообще?



« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #99 : 29 Июнь, 2006, 16:14:33 pm »
Цитата: "Steen"
Нет,  не  то.  :evil:  Наша  ниша – это  то,  чем  мы  можем  питаться.  А  то,  о  чём  Вы  пишете,  это  способ,  которым  мы  смогли  обставить  конкурентов  в  этой  нише.
Ну, можно, конечно, исключить из пищевой цепочки человека нефть, железо и оксид кремния, в том смысле, что прямо в рот мы их не тянем. Вопрос в том, сосредоточится ли на описании человека-обезъяны, так сказать природного существа, или человека-разумного,  вообще-то говоря стоящего вне пищевой иерархии.
ИМХО все "разумные" будут удовлетворять свои пищевые потребности (как бы сильно они ни отличались) за счет одних и тех же источников энергии и невосполнимых ресурсов. Или это будет какая-то параллельная реальность.
Цитировать
Да  разума  мало,  чтобы  возникла  конкуренция!  И  дефицита  жизненно  необходимых  веществ  мало!  Нужен  инстинкт  самосохранения,  жажда  жизни,  понимаете?  Как  Вы  наделите  им  машину?    И  будете  ли  наделять  вообще?
Я бы еще добавил - а можно ли этим вообще кого-то "наделить"?
Я же не спорю, что человек в ходе эволюции получил еще много всяких характерных черт, помимо умения решать дроби и делать экстраполяцию. И не исключено, что без этих черт разумность как таковая (типа разумности арифмометра) в принципе не реализуема.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?