вопрос к атеистам:

[Полковник]

я вот недавно решала дочке контрольную по теории вероятности.

Обычно детишки таки в институтах учатся самостоятельно.
Ускопках - теория вероятности говорит не о том, что в энных условиях некое событие произойдет через миллиард лет, а о том что в течении миллиарда лет событие  неизбежно произойдет. При этом событие может произойти как в первые минуты заданного миллиарда, так и в последние ))

В настоящее время в школах (9 класс) изучаются начала теории вероятностей. Кстати, Карлсон, боюсь, что Ваше утверждение о неизбежности неверно. Вы, часом, не гуманитарий?

[Карлсон]

В настоящее время в школах (9 класс) изучаются начала теории вероятностей. Кстати, Карлсон, боюсь, что Ваше утверждение о неизбежности неверно. Вы, часом, не гуманитарий?

Гуманитарий, признаю. Насчет неизбежности осознал.

[notfirstnotlast]

To Yuki:

Основное, фундаментальное допущение арифметики в том, что существуют некие предметы (единицы) полностью тождественные друг другу. Это допущение было введено под давлением практики обмена и торговли.
А теперь покажите мне два полностью идентичных друг другу яблока. Или палочки. Да хотя бы и атома. Вы уверены, что они идентичны? Это чисто результат соглашения, вытекающего из человеческой практики. Когда мы принимаем это, нам становится проще найти общий язык.

Возникает вопрос: Ну и что?

Никакого различия в природе различных языков я не вижу. Все они служат для передачи опыта, наблюдений или предостережений.

Языки, о кторых мы говорим имеют различное назначение, различное происхождение, различное утпотребление. Ошибка в разговорной речи приводит к ошибке в выводах гораздо реже, чем ошибка в информационном/математическом языке. Человеческий язык существует для общения между людьми. В математическом языке тоже существуют различные соглашения, сокращения, правила употребления... Но это имеет отношение к внешней стороне дела - к НАПИСАНИЮ. И еще раз о правилах: Правила языка (например, русского) абсолютно антропогенны. Их придумывали люди для людей. Правила математического языка взяты большей частью из окружающего мира и из практического опыта. Они не столько придуманы, сколько осмыслены. В этом основное различие языков.

To Simon:

А единицей измерения информации может быть и бит и байт и факт и слово и предложение и документ...

Слово, предложение и документ не могут быть единицами измерения информации, если только не принято правило конвертации, например 1 слово = 2 байта, 1 предложение = 16 слов, 1 документ = 1024 предложений. Причем документ, например, в этом случае не будет иметь никакого содержания. В противном случае слово, предложение и документ являются комбинациями символов, имеющих порядковый нромер (не превышающий максимально допустимое значение для исходной единицы измерения).

[Yuki]

Ошибка в разговорной речи приводит к ошибке в выводах гораздо реже, чем ошибка в информационном/математическом языке.

Не соглашусь. Проблемы взаимопонимания - одни из существеннейших при общении, не говоря уже о совместных действиях. Все осложняется необходимостью работы on-line и помнить суть разговора (т.к. обороты могут менять смысл от контекста). Единственное, что облегчает дело - возможность переспросить, и то – не всегда.

В математическом языке тоже существуют различные соглашения, сокращения, правила употребления...

В математике эти правила ОПИСАНЫ и установлены раз и на всегда. А в живом языке они еще и постоянно меняются. Математика восхитительно проста и понятна, но не универсальна. Это язык условностей и ограничений. Живой же язык призван описать ВСЮ полноту явлений и ситуаций. Однако, в конце концов, все определяется сложностью совместных действий, для которых данный язык людям нужен. Некоторые и литературным языком пользоваться не умеют, хотя учат с рождения.

И еще раз о правилах: Правила языка (например, русского) абсолютно антропогенны. Их придумывали люди для людей. Правила математического языка взяты большей частью из окружающего мира и из практического опыта. Они не столько придуманы, сколько осмыслены. В этом основное различие языков.

Знаете такое выражение - "априорные формы мышления"?
У нас принципиально разный подход. Я соглашаюсь с Кантом: человек НАВЯЗЫВАЕТ реальности свое понимание фактов. Тычет всюду свои представления о причине и следствии, частях и целом, единицах и т.д. и т.п. Если схема подходит, то явление "познается" как "вещь для нас". Но за пределами понимания остается бездна непознаваемых "вещей в себе".
В сущности, мы не можем даже быть уверены, что наша структура познания сколько-нибудь серьезно соответствует миру. Наш рассудок соответствует миру обезьяны, а не миру ядерных явлений. У нас есть только крохотный "запас сложности", связанный со сложностью человеческих взаимоотношений. Только благодаря этому мы можем больше, чем обезьяна.
Или вы всерьез думаете, что человек может создать нечто "неантропогенное"?

[Ариф]

я вот недавно решала дочке контрольную по теории вероятности.
хорошая наука, между прочим.
и говорит о том, что вероятность самозарождения жизни так мала, что не только миллионов, а и миллиардов лет не хватит.
а солнце может жить всего 10 млрд. лет. а нужно время (большая его часть) на создание планет.
не остается времени на случайное появление клетки.
вот почему я склоняюсь к мысли, что все, что имеет программу-имеет и программиста.(называйте информационным полем, абсолютом, Богом-суть вещей от этого не меняется)

Вас не затруднит привести Ваше решение этой задачки? Каким образом Вы оценивали вероятность? В рамках какой модели?

[Ариф]

Ускопках - теория вероятности говорит не о том, что в энных условиях некое событие произойдет через миллиард лет, а о том что в течении миллиарда лет событие  неизбежно произойдет

Это не так. Вероятность выпадения "орла" - 1/2. И что же за два броска орел выпадает гарантировано? Теория вероятности как раз допускает, что орел не выпадет ни разу даже после миллиарда бросков. Как, собственно и то, что он выпадет миллиард раз подряд... Теория вероятности говорит о другом: Сколько в среднем нужно произвести попыток, чтобы произошло какое-то событие, в результате достаточно большого количества испытаний. Вы же, Я думаю сказать иное. А именно то, что с точки зрения теории вероятности, сколь бы ни мала была вероятность какого-либо события, оно тем не менее может произойти достаточно быстро. Это даже если не учитывать несостоятельность так называемых "оценок вероятности возникновения жизни", которые обычно обусловлены элементарной некомпетентностью...

[Карлсон]

Именно это я и имел ввиду.
Кстати, сколько раз сталкивался с итогами данных рассчетов, но ни разу не видел способа, которым данная цифра была выведена.

[notfirstnotlast]

Ошибка в разговорной речи приводит к ошибке в выводах гораздо реже, чем ошибка в информационном/математическом языке.

Не соглашусь. Проблемы взаимопонимания - одни из существеннейших при общении, не говоря уже о совместных действиях. Все осложняется необходимостью работы on-line и помнить суть разговора (т.к. обороты могут менять смысл от контекста). Единственное, что облегчает дело - возможность переспросить, и то – не всегда.

Я не спорю. Я лишь утверждаю, что ошибка в естественном языке приводит к ошибке в результате реже.

В математическом языке тоже существуют различные соглашения, сокращения, правила употребления...

В математике эти правила ОПИСАНЫ и установлены раз и на всегда. А в живом языке они еще и постоянно меняются. Математика восхитительно проста и понятна, но не универсальна. Это язык условностей и ограничений. Живой же язык призван описать ВСЮ полноту явлений и ситуаций. Однако, в конце концов, все определяется сложностью совместных действий, для которых данный язык людям нужен. Некоторые и литературным языком пользоваться не умеют, хотя учат с рождения.

И?

[

И еще раз о правилах: Правила языка (например, русского) абсолютно антропогенны. Их придумывали люди для людей. Правила математического языка взяты большей частью из окружающего мира и из практического опыта. Они не столько придуманы, сколько осмыслены. В этом основное различие языков.

Знаете такое выражение - "априорные формы мышления"?
У нас принципиально разный подход. Я соглашаюсь с Кантом: человек НАВЯЗЫВАЕТ реальности свое понимание фактов. Тычет всюду свои представления о причине и следствии, частях и целом, единицах и т.д. и т.п. Если схема подходит, то явление "познается" как "вещь для нас". Но за пределами понимания остается бездна непознаваемых "вещей в себе".
В сущности, мы не можем даже быть уверены, что наша структура познания сколько-нибудь серьезно соответствует миру. Наш рассудок соответствует миру обезьяны, а не миру ядерных явлений. У нас есть только крохотный "запас сложности", связанный со сложностью человеческих взаимоотношений. Только благодаря этому мы можем больше, чем обезьяна.
Или вы всерьез думаете, что человек может создать нечто "неантропогенное"?

Разумеется, любая накуа - плод человеческого мышления. Но согласитесь, что язык науки (математической) гораздо формализованнее естественного языка.

[KWAKS]

В математическом языке тоже существуют различные соглашения, сокращения, правила употребления...

В математике эти правила ОПИСАНЫ и установлены раз и на всегда. А в живом языке они еще и постоянно меняются. Математика восхитительно проста и понятна, но не универсальна. Это язык условностей и ограничений. Живой же язык призван описать ВСЮ полноту явлений и ситуаций...

С глубочайшим прискорбием сообщаю Вам,Yuki,
что эти мысли нашептал Вам не кто иной,как Лукавый Гаспыд.

А В РЕАЛЕ - математика НИЧУТЬ не мертвее естественного языка,
а как раз наоборот : НАМНОГО ЖИВЕЕ ! ! !
Потому что математика не только способна
"описать ВСЮ полноту явлений и ситуаций" ,НО И ПЛЮС К ЭТОМУ -
ещё и ВНЯТНО ОБЪЯСНЯЕТ КАК ОНА Это сделала(в отличие от "Живого же языка").

[KWAKS]

я вот недавно решала дочке контрольную по теории вероятности.
хорошая наука, между прочим.
и говорит о том, что вероятность самозарождения жизни так мала, что не только миллионов, а и миллиардов лет не хватит.
вот почему я склоняюсь к мысли, что все, что имеет программу-имеет и программиста.(называйте информационным полем, абсолютом, Богом-суть вещей от этого не меняется)

тётя блаватская !
наивенность Вы наша "святая" ! ! !
В условии решаемой Вами задачки *серомно* умалчивается,чтО ...
кроме Голой Случайности(которую Вам *предлагали оценить*) -
в реальных Процессах во вселенной( и "самозарождения жизни" а тОм числе)
действуют Очень ДетерминизИрующие Факторы(Гравитация,Температура,Давление и пр),
которые со 100% вероятностью ГАРАНТИРУЮТ ЭТОТ Результат,
НО НИСКОЛЕЧКО НЕ Другой ! ! !