Автор Тема: Вопрос  (Прочитано 55457 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #150 : 09 Август, 2006, 20:22:41 pm »
Уважаемый vado. Чувствую кончиками души, что что-то интересное и, может быть, даже верное Вы рассказываете, но то ли время позднее (а я не сова) или просто мои извилины не слишком извилисты, но мне трудновато понять язык. Так что прошу простить меня, если что-то недопонял.

Кроткий пытается обосновать мысль о принципиальном отличии библейского повествования от языческих. В этом он, по-моему, во многом прав. Но разве можно забыать о том, что библия - творение 9 века до н.э., в то время как произведения шумерской мифологии относятся к 4 тысячелетию до н.э. - времени перехода от каменного века к железному? Соответственно меняется и уровень мышления человека. Уже вавилонская мифология, впитавшая основные сюжеты шумерской, отличается от родительской.

Да, для мифа в библии остается гораздо меньше места, с этим спорить нельзя. Но это естественный результат, синхронный общечеловеческому развитию, ничего божественного здесь нет. Древние евреи отмежевались от ханаанской традиции принесения человеческих первенцев богам, но все еще нормальным считается иметь рабов, также как нормальным считается обокрасть неповинных египетских бедняков и заключенных перед так называемым "исходом" по наущению племенного бога.

Кстати, Кроткий, должен сказать, что в отношении "кита" (или большой рыбы) Вы, кажется правы - это действительно образ, ассоциированный с морем. На это указывают такие слова:
Объяли меня воды до души моей, бездна заключила меня; морскою травою обвита была голова моя.  До основания гор я нисшел...

Однако, при этом давайте не будет забывать и о границах толколвания, так как тут толкователей начинает нести на всех парусах, и " автор книги Ионы имел в виду восстановление еврейского народа после его падения при вавилонском завоевании."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #151 : 09 Август, 2006, 20:26:57 pm »
Микрополип Кирилл
Цитировать
...не дураки евангелия отбирали...

А что вы не расскажите как происходил отбор? Всем, думаю, будет забавно узнать каким образом четыре книги стали единственными "истинными" евангелиями. Про драки, ругань епископов расскажите, а еще про организацию "чуда" ,когла эти четыре книги "прыгнули" на стол "отцов" и пр. Не скрывайте правду.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #152 : 10 Август, 2006, 05:22:14 am »
Цитата: "Vivekkk"
Микрополип Кирилл
Цитировать
...не дураки евангелия отбирали...
А что вы не расскажите как происходил отбор?
Дык по Дарвину, голубчик, по нему, голубю сизокрылому, кормильцу нашему. :-) Весь отбор по нему происходит.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #153 : 10 Август, 2006, 05:45:13 am »
Вы меня тоже тогда уж извините за большой текст, но раз уж пошла такая пьянка... Не хочу Вас обижать, но Ваши измышления о некой уникальности христианства и вообще всей иудейской культуры просто наивны.
Крывелев Иосиф Аронович
Книга о Библии
ГЛАВА ТРЕТЬЯ
ПРОИСХОЖДЕНИЕ БИБЛЕЙСКИХ КНИГ

Полная электронная версия книги здесь
Как было уже сказано выше, этот вопрос можно правильно осветить только при условии рассмотрения его в тесной связи с историей иудейской и христианской религий, а историю религий нельзя отрывать от истории народов, у которых возникли и существовали эти религии. В данной связи нам необходимо остановиться на истории еврейского и других народов не только в период возникновения ветхозаветных книг, но и в период, ему предшествовавший. Материалом здесь могут служить, во-первых, общеисторические данные, основанные, в частности, на археологических памятниках, и, во-вторых, материалы самого Ветхого Завета. Хотя ветхозаветные книги и появились позже того периода, который мы сейчас будем рассматривать, в них сохранились следы значительно более древних времен, восходящих к родовому строю.

1. ВЕТХИЙ ЗАВЕТ
Еврейские племена во II тысячелетии до н.э.
До середины II тысячелетия до н.э. племена евреев или, точнее, их предков, принадлежавших к общесемитической группе (в том числе арабов и др.), жили в Аравии и на Синайском полуострове. По сравнению с египтянами, вавилонянами и другими народами древнего Востока они стояли на очень низком уровне хозяйственного, общественного и культурного развития. Основным их занятием было кочевое скотоводство, причем разводили они главным образом мелкий рогатый скот - овец и коз. Основу организации общества составлял род во главе со старейшиной-патриархом. Власть патриарха была чрезвычайно сильной, он был полновластен в жизни и смерти каждого из членов рода, на совместном ведении родового хозяйства и участии в войнах, на круговой поруке членов рода, связанной с кровавой местью рода за убитого или обиженного его члена. Изгнание из рода являлось тяжким наказанием, ибо подвергшийся этому наказанию оказывался вне защиты своих сородичей.
Для идеологии родового строя характерно большое значение кровного родства - именно оно считалось наиболее важной формой связи между людьми. Поэтому закрепление этой связи при помощи родословных списков (такой-то произошел от такого-то, а тот - от такого-то и т.д.) являлось серьезнейшим делом. "Родовое имя, - писал Маркс, - создавало родословную, рядом с которой родословная отдельной семьи представлялась лишенной значения. Это родовое имя должно было теперь свидетельствовать о факте общего происхождения его носителей; но родословная рода уходила так далеко вглубь времен, что его члены не могли уже доказать действительно существовавшего между ними родства"[См. Ф. Энгельс, Происхождение семьи, частной собственности и государства, Госполитиздат, 1953, стр.105.]. В таких случаях фантазия приходила на помощь и создавала вымышленные родословные: "...связь поколений, особенно с возникновением моногамии, отодвигается в глубь времен и минувшая действительность находит свое отражение в фантастических образах мифологии..."[Там же] В Библии это нашло свое выражение в большом количестве всевозможных родословных списков типа: "Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова" и т.д.
Роды объединялись в племена. Под библейскими двенадцатью "коленами Израилевыми" надо понимать именно племена; они существовали задолго до возникновения Библии. Связь между родами в племени тоже рассматривалась как кровная связь. Обоснованием ее являлись длинные родословные списки, шедшие от основателей родов к основателям племен. Прочной связи между племенами еще не было; обычно племена объединялись в союз и выбирали общего военачальника только во время войны. Идеологическое обоснование этого акта тоже заключалось в предположении о кровнородственной связи, существующей якобы между всеми еврейскими племенами: считалось, что основатели племен происходят от общего предка.
Нет никаких оснований считать, что религией евреев этого периода было единобожие. Их религия мало чем отличалась от верований других народов и племен, находившихся на стадии родового общества. В Библии много раз говорится о том, что в прежние времена евреи служили "богам иным"[Книга Иисуса Навина, гл. XXIV, ст.2, 14, 15.]. При этом, как рассказывается в Библии, они постоянно возвращаются к служению этим иным богам, что вызывает каждый раз ярость Яхве. В период родового общества не было вообще еще многобожия в том смысле, что не было веры в определенных богов с собственными именами. Такая вера стала появляться только в период распада родового общества. В период же, о котором здесь идет речь, господствовала вера в силы и стихии природы, в многочисленных духов, прежде всего в духов предков. С этой верой был связан и культ.
Предметами непосредственного поклонения были горы, деревья, рощи, колодцы, камни. Воздвигались так называемые массебы - каменные столбы, имевшие, по представлению верующих, таинственно-религиозные значение. Почитались также "ашеры" - деревянные столбы, символизировавшие живые священные деревья, тамариски, требинтные деревья. Каждый род и каждая семья имели своих домашних божков - терафим, небольших, довольно грубо сделанных статуэток. Вначале предметы, которым поклонялись, - явления природы, животные, растения - сами по себе считались священными, а в дальнейшем, по мере формирования представления о душе, поклонение направлялось в адрес духа данного предмета, будь то гора или река, животное или растение, ветер, гром, пустыня.
В домашних божках воплощался дух предка - родоначальника семьи или рода. Вообще, как и во всех древних религиях, в религии евреев в период родового общества культ предков занимал большое место. Вошедшие впоследствии в Библию сказания о патриархах Аврааме, Исааке и Иакове являются именно сохранившимися остатками легенд о богах-предках. Лишь постепенно, в ходе развития родового общества и его религии, предки-боги превратились в сознании людей в предков-героев, святых, патриархов. Наряду с поклонением духам предков имело место поклонение духам вообще.
В этот период еще не было специальных служителей культа - жрецов. Главным религиозным обрядом было жертвоприношение; оно выполнялось самими верующими. Более сложные церемонии, особенно связанные с праздничными жертвоприношениями, совершались главой семьи или рода. Верующий приносил духу или божеству в жертву то, чем сам был богат: скотовод жертвовал барана (агнца), быка или другое домашнее животное, земледелец приносил в жертву продукты своего труда. Жертва либо целиком сжигалась (всесожжение), либо употреблялась в пищу после соответствующих обрядов самим верующим и его семьей, причем считалось, что божество принимает участие в трапезе вместе с людьми.
Из праздников в этот период существовал весенний праздник отела коров и ягнения овец. Чтобы задобрить духов, им приносили в жертву ягненка (агнца), т.е. в предписанном порядке коллективно, семьей, съедали его; в древнейшие времена его поедали сырым и лишь в дальнейшем стали подпаливать и поджаривать на огне, угощая духов и богов возносившимся "к небу" ароматом паленого и жареного мяса. Позже из этого праздника возникла пасха. Одним из древнейших был праздник новолуния, справлявшийся, естественно, каждый месяц. В быту скотоводов имел также место праздник духа пустыни Азазела. В день этого праздника совершался обряд изгнания в пустыню козла, который, очевидно, таким способом приносился в жертву духу пустыни. На этого "козла отпущения" люди, совершившие обряд, "перекладывали" свои бедствия и болезни.
В этот древнейший период еврейской истории еще не было не только Библии, но и письменности.
Завоевание Палестины
Примерно в середине II тысячелетия до н.э. семитские племена, известные окружающим народам под именем хапиру, начинают вторгаться в Палестину.
Палестина была заселена уже в древнейшие времена. Коренное население страны издавна составляли ханаанеи, или ханаанеяне, от названия которых страна и называлась Ханааном. Палестиной она впоследствии стала называться от названия одного из народов - филистимлян, вселившихся в страну примерно в одно время с евреями.
В наиболее плодородной части страны - на равнинах долины Иордана - рано развилось земледелие и садоводство, в частности виноградарство. Ханаан занимал благоприятное географическое положение на торговых караванных путях, соединявших богатые и передовые в то время страны - Египет, с одной стороны, Финикию и страны Месопотамии - с другой. Ко времени вторжения еврейских племен в Ханаане уже существовали города с довольно многочисленным оседлым населением, занимавшимся преимущественно земледелием. Вторгшиеся варвары беспощадно уничтожали местное население и захватывали его достояние. Однако полностью истребить ханаанеян или вытеснить их из Палестины евреям не удалось, а с частью их они в дальнейшем смешались. Постепенно скотоводы-евреи заимствовали у более культурных ханаанеян земледелие и стали переходить к оседлому образу жизни. В ходе этого процесса разлагался родовой строй, возникало классовое деление общества, из разрозненных ранее племен образовывалось более или менее прочное межплеменное объединение.
Объединения племен часто происходили и в период расцвета родового строя. Они носили, однако, временный характер и были обусловлены обычно потребностями войны. Вероятно, завоевание евреями Ханаана не обошлось без временного объединения племен в одно ополчение под руководством специально избиравшихся межплеменных военачальников. То же происходило и в дальнейшем, когда нападения внешних врагов заставляли племена евреев объединяться между собой. Нечто подобное описывается, например, в библейском рассказе о войне, которую вели евреи против Сисары под руководством Деворы и Варака.
После войны избранный военачальник складывал свои полномочия. Видимо, в дальнейшем стало постепенно входить в общественный быт такое положение, когда даже в перерывах между войнами авторитет военного вождя давал ему возможность сохранять некоторые элементы власти: право разбирать конфликты между людьми, родами и племенами, выступать в роли судьи. Это нашло свое отражение в Библии, где целой эпохе в истории евреев дано наименование эпохи судей.
Разложение родового общества вело к образованию рабовладельческого строя и возникновению в Палестине рабовладельческого же государства. Ряды рабов комплектовались частью за счет покоренного коренного населения Ханаана, частью - за счет еврейских землевладельцев и скотоводов, попавших в долговую кабалу. Возникла частная собственность на землю, на скот и рабов, развился обмен и денежное хозяйство, общество все более распадалось на богатых землевладельцев и рабовладельцев, с одной стороны, и бедняков - свободных безземельных и рабов, - с другой стороны.
Прежние племенные и родовые различия все более отступали на задний план перед различиями классовыми. Племена и роды все более перемешивались между собой. Чем дальше, тем все чаще в пределах одного поселения оказывались представители разных родов и племен, а члены одних и тех же родов оказывались рассеянными по территории всей страны. Распаду родовых отношений и возникновению классового общества способствовало географическое положение Палестины, которая, как уже говорилось, находилась на перепутье, на скрещении ряда караванных торговых путей, соединявших Египет с Сирией и Месопотамией.
В ходе образования классового общества возникло и государство. К концу II века до н.э. временное, непрочное объединение племен сменилось постоянным, а учреждения родового общества были заменены органами государственной власти. Этот процесс был ускорен тем, что евреям пришлось иметь дело с сильным внешним врагом: с филистимлянами и моавитянами. Для военных нужд требовалось максимальное сплочение еврейских племен, а такое сплочение могло быть обеспечено только государством. Около 1000 г. до н.э. образовалось Израильское царство, первым царем которого был, по преданию, Саул.
Культ Яхве
Эти важнейшие изменения в общественной жизни людей не могли не найти своего отражения в религии: из многочисленного сонма духов и богов, в которых верили различные еврейские племена и роды, выделился бог, который стал считаться покровителем всего еврейского народа. Понятно, что это могло иметь место только тогда, когда стали объединяться племена. Богом еврейского народа стали считать Яхве, или, как его раньше неправильно именовали в литературе, Иегову.
Культ Яхве очень древнего происхождения. Он существовал задолго до объединения еврейских племен в израильское государство. Но тогда он был одним из многих культов, а сам Яхве считался одним из многих богов, которым поклонялись различные еврейские племена. Известны, например, имена богини Анат, богов Бетэль, Эльон, Шаддай. Сказывалось и влияние народов-соседей, в частности финикиян, ассирян, вавилонян: евреи заимствовали у них богов Таммуза, Молоха, Астарту.
В истории известна форма религии, которой в конце XIX века учеными было дано название {генотеизма}. Она заключается в том, что данный народ или данное племя поклоняются определенному богу, считая его своим верховным покровителем и руководителем: но при этом он не отрицает существования и других богов, чужих, покровительствующих другим народам и племенам. Поклонение Яхве было на протяжении многих столетий не монотеистическим, не единобожеским, а геотеистическим: оно не исключало, а, наоборот, предполагало признание того, что у других народов существуют другие боги.
Вначале Яхве почитался некоторыми родами и племенами скотоводов-кочевников как дух или демон пустыни. В дальнейшем он превратился в бога племени Иуды. Когда еврейские племена соединились в Израильское государство, причем главную роль в этом соединении сыграло племя Иуды, бог-покровитель этого племени стал богом-покровителем всего еврейского народа и Израильского царства. Изменилась и его основная функция. Так как главной его задачей, как покровителя, стало руководство военными операциями против филистимлян, моавитян и прочих внешних врагов, он стал богом войны. Постепенно менялся в воображении верующих и внешний вид бога Яхве. Первоначально он изображался, вероятно, в виде льва, потом - в виде быка (тельца). В дальнейшем Яхве приобретает человеческий образ, хотя в очень многих случаях и позднейшие его изображения сохраняют черты животного.
В представлении верующих Яхве отнюдь не был вездесущим: он обитал в определенном месте. Известно, что гора Синай долго считалась обиталищем Яхве. Высоты ее служили предметом культа и других богов Палестины. Когда культ Яхве стал приобретать преобладающий характер, на тех же высотах стало совершаться служение Яхве, так же до сих пор на них совершалось служение прочим ваалам (хозяевам, богам). Переадресовать богослужение с любого ваала на Яхве было очень легко, так как характер этого богослужения был один и тот же: как правило, это было кровавое жертвоприношение, сопровождаемое весьма кратким словесным обращением к богу. Вопрос о месте богослужения считался весьма важным. Он был связан с вопросом о том, где живет бог, ибо молиться ему надо было именно там, где он находился. С течением времени возникло представление о том, что Яхве обитает в одном определенном месте - в ковчеге. По библейскому описанию, ковчег представлял собой ящик на носилках, на крышке которого стояли два золотых литых керуба (херувимы) [См. Исход, гл. XXXVII.]. Некоторые исследователи древнееврейской религии считают, что первоначально ковчег изображал собой трон Яхве, другие полагают, что в нем находились статуи Яхве в виде тельца и его жены Анат-Яху. Существует еще мнение, что в ковчеге находились камни-метеориты. Во всяком случае, примечательно, что бог Яхве, по библейским представлениям, жил в переносном ящике.
По мере того как культ Яхве все больше вытеснял культы других племенных и родовых богов, выделялись и с течением времени приобретали все большее значение жрецы этого бога. Главной их обязанностью в этот период являлось не жертвоприношение - этим, по старой традиции родового общества, занимаются еще сами верующие, преимущественно главы родов и семей, - а вопрошание божества, испрашивание у него предсказаний и совета. Жрец гадал при помощи камешков или палочек, называющихся урим и тумим, а также другими способами; Яхве ему безотказно отвечал, а верующий, обратившийся к помощи Яхве через посредство жреца, получал "точный" ответ на вопрос о том, как ему поступить в данном конкретном случае. В случае если с вопросом обращался сам царь, ответ приобретал особенно важное значение: в зависимости от него царь мог, например, начать или не начинать войну. В руках жрецов имелось, таким образом, важное средство воздействия на государственную политику.
Нет сомнений в том, что богу Яхве приносились человеческие жертвы. Библия сохранила много следов этого варварства. Хотя соответствующие места ее написаны в более позднее время, обычай человеческих жертвоприношений, безусловно, имеет более древнее происхождение и, конечно, относиться и к тому периоду, о котором мы сейчас говорим.
В этот период современных библейских книг еще не было. Были устные предания, сказания, песни, притчи и другие произведения народного творчества, конечно религиозно окрашенного.
*Древнейшие элементы и источники Ветхого Завета* Отдельные элементы Библии возникли задолго до того, как сложились библейские книги, и даже до того, как возникла древнееврейская письменность. Они сначала бытовали в устной форме, передавались из поколения в поколение, все время видоизменяясь в зависимости от изменения жизни народа. Некоторые выходили из употребления и постепенно забывались, другие возникали и сливались с уже существующими или вытесняли их. Так как в общественных условиях того времени над сознанием людей тяготели силы природы и классовой эксплуатации, произведения народной фантазии носили религиозный характер.
Различные формы или жанры религиозных произведений возникают в различных группах населения. Например, победные песни с благодарностью богам распевали девушки, встречая возвращавшихся воинов-победителей. Погребальные причитания над умершим сочиняли наемные плакальщицы. Жрецы при святилищах занимались сочинением торжественных гимнов, а также законодательных положений, освящаемых религией. Прорицатели, или пророки, существование которых известно еще в очень древние времена, сочиняли предсказания - пророчества, иногда весьма сложно и искусно построенные. В народе возникали притчи, пословицы, басни, загадки, сатирические произведения.
После долгих столетий бытования в устной форме те произведения этих жанров, которые не были забыты, стали записываться и таким образом закрепляться для будущих поколений. Вначале записывались песни, потом - сказания и хроники (летописи). Наиболее древние фрагменты (части, куски) Библии как раз являются такими отдельными произведениями, созданными народной фантазией и лишь потом включенными в общебиблейский текст.
Древнейшим фрагментом во всей Библии следует считать победную песнь Деворы из книги Судей[См. книгу Судей Израилевых, гл. V.]. В каноническом тексте Ветхого Завета она вместе с сопровождающим ее повествовательным текстом вмонтирована в рассказ, относящийся к значительно более позднему времени. Там сообщается о войне между израильтянами и хананеянами, которая закончилась победой первых, предводительствуемых пророчицей Деворой и военачальником Вараком. После победы Девора и Варак поют благодарственную песнь Яхве. Тщательное изучение языка и стиля песни, а также ряд исторических признаков ее показывают, что она возникла примерно в XIII веке до н.э.
В конце II или начале I тысячелетия до н.э., после того как евреями была заимствована у финикиян письменность, отдельные произведения ранее устной словесности стали записываться. В этот период появились и существовали некоторые книги, послужившие потом источниками для составления библейских книг.
В Ветхом Завете есть прямые ссылки на некоторые книги, которые до нас не дошли, но, очевидно, были в распоряжении составителей библейских книг. Упоминается, в частности, "Книга войн Яхве", а также некая "Книга Доблестного"; последнее заглавие расшифровывается некоторыми исследователями как "Книга песен". Во всяком случае, были какие-то древние книги, до нас не дошедшие, и не исключено, что они существовали уже к моменту основания Израильского царства. По содержанию это, видимо, были преимущественно описания войн и походов, в которых участвовали еврейские племена. Этот материал в значительной своей части вошел, по всей вероятности, в соответствующие библейские книги.
В современном тексте Библии из материала, относящегося к этому периоду, можно с полной уверенностью назвать песнь Деворы, о которой выше уже говорилось, а также похоронную песнь Давида по поводу смерти Саула и Ионафана[См. II книгу Царств, гл. I, ст.17 и сл.]. Основные же книги, вошедшие в состав нынешней Библии, безусловно относятся к последующему периоду.
Когда в дальнейшем в силу ряда политических и религиозных условий выдвинулась и была осуществлена задача создания Священного Писания, многие из ранее разрозненных фрагментов нашли себе место в этом сложном комплексе. Порядок их соединения, внутренняя связь между ними, чередование книг, составленных из них, смысл, который придавался отдельным частям создаваемого целого, - все это определялось текущими религиозно-политическими задачами, как их понимали составители и редакторы. Поэтому нередко оказывается, что какой-нибудь очень древний отрывок вставлен в рамки значительно более позднего повествования, и наоборот.
Для того чтобы выяснить общественно-исторические условия, в которых происходило составление первых ветхозаветных книг, сделаем обзор исторических событий этого периода.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #154 : 10 Август, 2006, 06:35:59 am »
Цитата: "Кроткий"
Хоть и “научен был Моисей всей мудрости египетской” (Деян 7:22), но ничего подобного в его книгах мы не видим….Первые же страницы Библии проводят систематическое лишение языческих божеств их имен. Все мировые стихии вырываются из-под опекунства богов, которым мифологическое мышление поручило покровительствовать над тем или иным проявлением бытия, и все стихии переподчиняются Единому Богу. Боги оказываются безработными…. В общем, “когда в 18 псалме мы читаем о том, что «небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь», нам слышится голос, насмехающийся над верованиями египтян и вавилонян.

Вам слышится голос, насмехающийся над верованиями вавилонян? Это смех неблагодарного подростка, не понимающего того, что именно своим родителям он обязан своему существованию. «Насмешка» не помешала евреям включить в состав Книги Бытия ту космогоническую нить, которая самым коротким путем начинается в Вавилоне. Разве Вас никогда не смущали разные описания сотворения мира в пределах одной и той же Книги Бытия? То бог наказывает «плодиться и размножаться», то наоборот, половое влечение появляется лишь после «вкушения плодов древа познания»; то женщина сотворена после Адама (из его ребра), то они сотворяются одновременно; то имеется последовательность творения мира «небо/земля  - свет - разделение света и тьмы - твердь небесная - суша - растения - небесные светила - рыбы/пресмыкающиеся /птицы - земные звери / домашний скот –человек», то «земля/небо/травы и кустарники - человек / мужчина - деревья - животные и птицы – женщина». Последнее еще можно было бы с известное натяжкой объяснить, но проблема и в том, что эти два варианта различаются и стилистикой, и именованием бога. Подробнее можете ознакомиться здесь: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... a318c0190a

Резюмируя, подчеркнем тот факт, что библия – не переложение слов некоего «бога», а компиляционное произведение, и «систематическое лишение языческих божеств» их имен говорит лишь о желании перераспределить полномочия в пользу племенного еврейского божка. Библейское мировоззрение вовсе не лишается мифологического аспекта, уменьшается до минимума лишь количество «действующих лиц» - сравните, например, «По гласу Его шумят воды на небесах, и Он возводит облака от краев земли, творит молнии среди дождя и изводит ветер из хранилищ Своих. (Иеремия, 10:13) – здесь тоже бог метает молнии подобно Зевсу – и в чем же преимущество? Бог вовсе не лишается антропоморфизма, и как бы Вы не пытались придать философский вид библейскому мифу, фактом остается то, что «единственному» Богу тоже не чужды человеческие чувства, такие как ревность и гнев. А на заре творения Библии пресловутый Господь тоже имеет детей-богов. Вот такой для Вас неприятный факт.

Унижая языческую традицию Вы нисколько не смущаетесь тем, что именно из нее библия берет и Титу своего бога – Господь. Baal (русск. Ваал) – Господь – она заимствует (вместе с большинством ритуалов) в Ханаане, где так давно уже именуется Властитель Вселенной, порожденный незримым богом Элем (и это тоже скорее не имя, а титул). Вы видите – ханаанская религия здесь оказывается даже глубже библейской, поскольку на арену водится еще более непостижимое существо – Эль. Сравните это с Зурваном в политеистичной религии древних иранцев, и к Вам вернется уважение к древним мифологиям, которым библия обязана «по гроб жизни», Вы, возможно, поймете, что существовала эволюция религии, также как существовала эволюция человеческого мышления и культуры.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #155 : 10 Август, 2006, 09:37:10 am »
Atmel

Цитировать
Разумеется, уважаемый (пока еще) Кроткий.

Ценю хорошие шутки:))) От души!

Цитировать
Что ж, Вы просто молодец, Кроткий. Хотя... Вы просто следуете тем шаблонам, которые предначертали менее технически образованные религиоведы.

Если в математике есть законы, то на вопрос "сколько будет дважды два" мне как отвечать? Четыре? Или поразмыслить и уйти от шаблона?:)))

Цитировать
Однако, при всем уважении к толкованию этих господ, я все же позволю спросить, может ли умерший человек помолиться из среды соленых вод будучи к тому же мертвым? Поясню, что я имею в виду фразу:

2 И помолился Иона Господу Богу своему из чрева кита

Мне кажется, что из чрева кита молиться все же удобнее, чем  на третьи сутки в соленой морской воде. Как Вы думаете? Может, все же кит. Или рыба?

Рыба, кит, море, воды и т.п. - это образ тьмы, мрака, в духовном смысле мир пустоты. Обратите внимание на то, что вода соленая. Это образ той соли, о которой говорил Христос - соль земли. Я думаю, что размышления на эту тему Вы сможете продолжить и без меня.

Цитировать
Кстати, Vivekkk давал характеристику "аллегорическому толкованию" библии здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1679
Только не надо там разводить дискуссии, все же справочник.


Библия - это книга прежде всего для человека. И как жизнь человека является многогранной, так и Библейские сказания - тоже включают в себя возможно даже все аспекты человеческого бытия. Кто-то может прочитать Библию и заинтересоваться историческим аспектом, кто-то вдохновляется символическими формами, кто-то даже научными мыслями и т.д. Для людей верующих Библия - это указатель для их духовной жизни. А вопросы, типа: а где молиться лучше - в желудке у ките или в соленой воде, для верующих бессмысленен с точки зрения практического применения:)))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #156 : 10 Август, 2006, 09:52:44 am »
vado

Цитировать
Так значит вы согласны с тем что приведённая мной причина курения может быть одной из многих и конкретно в этой причине есть своя логика??? Да?Нет?

Скажите, всё ли разумное логично?

Цитировать
Нет нет нет речь шла не о том как представлен камень в понимании мифическом а о том что обьект миф отличается от обьекта камень или от обьекта ньюоркскя фондовая биржа например. Вы вообще можете представить миф,неважно какой отвлекитесь от этого, как реально существующее явление этого мира записанное на листе бумаги например или в голове чей либо как текст несуший информацию. И любой миф в том числе написанный вами выше как раз и пдподает под определение одного из способов комуникаций именно как матерьяльный обьект И ИМЕННО ПОСТРОЕННЫЙ КАК выдающий себя за способ комуникации на системе фактов.
Ну как удалось представить? Да? нет?


"Миф состоит в перенесении индивидуальных черт образа, долженствующего объяснить явление (или ряд явлений), в самое явление"; и далее: "Миф создается на почве веры в объективное существование (личной, в сущности) мысли..." - А.А.Потебня.
Таким образом, мифологическим можно назвать восприятие, при котором субъективный образ, предназначенный для описания действительности, имеет статус объективного.

Так, с этим определились. Дальше что?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #157 : 10 Август, 2006, 10:30:44 am »
Nail Lowe

Спасибо за текст с точки зрения истории. Теперь я понимаю, почему в Библии Бог так на евреев злился:))) Теперь вижу - было за что.

Что касается понимания автором самой Библии... глухо как в танке (уж простите за сравнение):

Цитировать
в одних,  например,  случаях он  именуется
Яхве, в  других  -  Элохим.] вселенной,  земли,  растений,  животных и
человека.

В еврейском тексте в переводе первые строки Бытия звучат так: «В начале сотворил Боги небо и землю». Так что сам еврейский текст указывает на Кого-то одного, Который сотворил. А вот почему Бог во множественном числе, то эта версия понимания у христиан не похожа на иудейскую. Хотя иудеи это объясняют как уважительное отношение, подобно нашему «Вы», обращенное к одному человеку.
Имя Ягве означало символически спасителя, ибо это имя в жизни народа Израиля было связано с исходом из Египта и переходом через Красное море.

Цитировать
По смыслу библейского рассказа,  это было  большим  ударом
для бога  и  вызвало  его  сильный гнев против созданных им людей.  Он проклял их, изгнал из рая и осудил: Адам должен был трудиться весь век в поте лица своего, а Ева - в муках рожать детей.

Когда родители своему заболевшему ребенку горькую пилюлю или делают укол в попку и говорят: «Будет больно» – это тоже надо рассматривать как проклятие? Вот примерно также автор видит отношение Творца со своим творением.

Что характерно: в Вульгате Иерояима по вопросу не прикосновенности к запретному плоду стоит: "КАК БЫ ВАМ НЕ УМЕРЕТЬ". Неправда ли повелительное наклонение уже куда-то исчезает, а появляется забота любящего Отца к своему дитяти.

Цитировать
Не только в свете разума,  но и с точки зрения самой религии  все
это кажется  весьма  странным.

Мне лично странным кажется другое, а именно понимание автором Библейского текста. Историческая ссылка - очень хорошо, а потом всё сморщилось.
Даже на простых примерах мне видно, что утруждать себя размышлениями автор не собирается, а изначально выбрал определенную позицию, по которой и спашир свои измышления.
С историей у него намного лучше.
« Последнее редактирование: 10 Август, 2006, 10:35:47 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #158 : 10 Август, 2006, 10:33:47 am »
Цитата: "Кроткий"
Если в математике есть законы, то на вопрос "сколько будет дважды два" мне как отвечать? Четыре? Или поразмыслить и уйти от шаблона?))

Если Вы еще не определились с ответом, попробую подсказать свое мнение. Мне кажется, что в математике даже поразмыслив, от шаблона не уйти, так как математика создавалась усилиями людей, которые не чужды строгому четкому мышлению. Поэтому даже если поднапряжете такой же орган, то неизбежно придете к ставшему шаблоном варианту.

С религиями все обстоит иначе, и "шаблонов" в ней - столько, насколько богато человеческое образное мышление, и насколько бедно критическое.

Цитата: "Кроткий"
Рыба, кит, море, воды и т.п. - это образ тьмы, мрака, в духовном смысле мир пустоты. Обратите внимание на то, что вода соленая. Это образ той соли, о которой говорил Христос - соль земли. Я думаю, что размышления на эту тему Вы сможете продолжить и без меня.
Я уже привел выше свое мнение, в котором нашел возможность согласиться с Вами в данном вопросе. Но в связи с Вашими добавлениями дополню: навряд ли Иона, которого бросили в море, молился в той самой среде, на которую намекал Иисус Христос. Наверное, соль была растворена в той жидкости, в которой плавали и травы, "обвивавшие его голову".

И еще нужно указать на типичную для верующего свободу толкований - как хочу, так и ворочу. Упоминая соль как символ "мира духовной пустоты" (той соленой воды, в которой плавает Иона) Вы опять позволяете себе слишком много в порыве "священных" оправданий, ведь Иисус то говорил в Нагорной проповеди, что "соль земли" - это верующие в него, те самые "блаженные", что внимали его голосу.

Вот Вам и текущий пример мифологичности и некритичности верующего человека. И Писания то свои не знаете.

Цитата: "Кроткий"
А вопросы, типа: а где молиться лучше - в желудке у ките или в соленой воде, для верующих бессмысленен с точки зрения практического применения:)))
Поэтому  опять попытайтесь найти ответ в этом "богодухновенном" произведении, где Вы были когда Вас еще не было. Ведь он же Вас интересовал?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #159 : 10 Август, 2006, 10:42:06 am »
Цитата: "Vivekkk"
А что вы не расскажите как происходил отбор? Всем, думаю, бу-бу-бу-бу-бу.
Сгинь, нечистый!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »