Автор Тема: догматичность атеизма  (Прочитано 27233 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: догматичность атеизма
« Ответ #130 : 10 Ноябрь, 2013, 16:31:24 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
Нет здесь ничего сложного, а есть обычное словоблудие Павла:

1Коринф.8
4 Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что ИДОЛ В МИРЕ НИЧТО, и что нет иного Бога, кроме Единого.
5 Ибо хотя и ЕСТЬ ТАК НАЗЫВАЕМЫЕ БОГИ, ИЛИ НА НЕБЕ, ИЛИ НА ЗЕМЛЕ, ТАК КАК ЕСТЬ МНОГО БОГОВ И ГОСПОД МНОГО, -
6 но у нас один Бог Отец, из Которого все...
1Коринф.10
Что же я говорю? То ли, что ИДОЛ ЕСТЬ ЧТО-НИБУДЬ, или идоложертвенное значит что-нибудь?
20 [Нет], но что язычники, ПРИНОСЯ ЖЕРТВЫ, ПРИНОСЯТ БЕСАМ, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами.


Попробуете отгадать, что же Павел хотел сказать, когда утверждал, что:
1.   "идол в мире ничто", т.е. идолов, надо понимать, в натуре не существует.
2.   "есть много богов", но "у нас один Бог", т.е. таки есть много богов, но евреи из множества существующих богов выбрали одного, который им больше понравился
3.   "принося жертвы, приносят бесам, а не Богу" – язычники с какого-то бодуна вместо того, чтобы приносить жертвы существующему множеству богов, приносят их еврейским бесам.


 Ну в общем-то я  хотел сказать, что хотя христиане и не верят в иных богов, у них есть попытка объяснить существование оных как-то иначе, чем просто голым отрицанием.
 
 Что касается пункта 3 и бесов-не совсем понял Вашу мысль. Язычники то по христианским поверьям только думают, что приносят жертвы богам-на самом деле под личиной Астарт, Зевсов и Юпитеров скрываются Асмодеи, Азазели, Вельзевулы. :)

Цитировать
Войдя в храм, где было приготовлено жертвоприношение, все с молчанием взирали на мученика, без сомнения ожидая, что он принесет богам жертву. Святой же подошел к идолу Аполлона, простер к нему руку и спросил его, безумного, как бы живого:

— Ты ли хочешь принять от меня жертву, как бог?

При этих словах святой сотворил крестное знамение. Бес же, обитавший в идоле, воскликнул:

— Я не бог, не бог и никто из подобных мне. Един Бог Тот, Кого ты исповедуешь. Мы же — отступники из Ангелов, служивших Ему; мы, одержимые завистью, прельщаем людей.

Житие святого великомученика Георгия Победоносца




Цитата: "Вопрошающий"
 
И язычники вовсе не "включать в свой пантеон богов из других языческих пантеонов",

А вот другое мнение:

Цитировать
Интересно, что язычники, завоевав соседнюю страну, не запрещали ее жителям почитать своих богов - они просто включали этих богов в свой пантеон, подчиняли и делали своими так же, как подчинили и сделали своим их народ.

http://warrax.net/79/gosrel.html

Цитата: "Вопрошающий"
 
т.к. каждая сформировавшаяся языческая доктрина наделяла богов своего пантеона определёнными функциями,  и если бы вдруг решили добавить нового бога из другого пантеона, то пришлось бы перераспределять функции – отнимать их у богов своего пантеона и отдавать новому, а это уже была бы другая, новая религиозная доктрина, которая пришла на смену старой.

 Да? А чего же тогда в Др. Египте было несколько солярных божеств?

Солнечные божества Древнего Египта

 В культе Амон-Ра вполне себе мирно уживались 2 бога солнца-товарищи Амон и Ра.

Мне вообще кажется, что политеистические системы и появились из подобной инкорпорации.У каждого города-государства в Шумере, нома в Египте, полиса в Греции был свой бог, и потом они все объединились в пантеон.

Цитата: "Вопрошающий"
 
Новый бог мог попасть в существующий пантеон только в том случае, если он выполнял функции, которые бы не были закреплены за богами существующего пантеона.

 И такое нередко бывало.

Цитата: "Вопрошающий"
 
К примеру, если бы у древних римлян не было бога отвечающего за работу Интернета, а у евреев Яхве, кроме всего прочего, обеспечивал и функционирование Интернета, то он бы мог быть кооптирован в древнеримский пантеон. Однако Яхве у римлян отвечал бы только за Интернет, а остальные функции, которые он выполнял у евреев, но которые у римлян выполняли бы боги существующего пантеона, были бы у Яхве отняты. И что общего было бы у Яхве евреев и Яхве римлян, кроме Интернета?
Но так как Интернета у римлян не было, то попасть Яхве в римский пантеон не судьба – "принятие" Яхве в римский пантеон это сказки.

 Думаете Кураев заблуждается?

Цитировать
Языческая империя готова была включить Христа в свой официальный “пантеон” — наравне с богами и божками других племен (и статуя Христа действительно в конце III века появляется на некоторое время в римском Пантеоне). Но христиан (как еще раньше и евреев) не устраивал такой компромисс.

http://www.odinblago.ru/pravoslavie/kuraev_soblazni/1/


 
Цитата: "Вопрошающий"
 
 Строго говоря, зороастрийская модель это "два в двух".[

Не соглашусь. Заратустра говорил, что Ахура Мазда-"единый бог".Зороастризм посередине между строгим монотеизмом и дуализмом. Вы видели средневековый зороастрийских трактат «Разъяснения, развеивающие сомнения»-там полемика как с исламом, так и с манихейством.
« Последнее редактирование: 10 Ноябрь, 2013, 16:42:52 pm от Roland »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: догматичность атеизма
« Ответ #131 : 10 Ноябрь, 2013, 16:33:24 pm »
Цитата: "Корней Докончиков"
Цитата: "Pilum"
Разум нам известен только один - наш собственный; тот которым обладают homo sapiens sapiens, но не все.
Понятно откуда ?
Вот верующие и говорят о том, что отсутствие информации есть НЕзнанье.

Почему бы Вам, Пилум, НЕ предположить, что кроме Вашего разума, разума хомо сапиенса (и то НЕ у всех по Вашему убежденью) есть и Абсолют(ный)?

Потому что существует Бритва Оккама, отрезающая все подобные вымыслы и домыслы.
А отказ от нее - однозначно ведет к безумию. Индивидуальному и массовому.
А фактов в подверждения таких вымыслов - нет.

Так что "незнанье" (а вернее отбрасывание) тех вымыслов, коими бредят верующие - это Знанье. :>
Бритва Оккама есть "НЕ ЗНАЮ-НЕТ", а не "НЕ ЗНАЮ-ДА", так что априори вымыслы на пустом месте без фактов и противоречащие фактам - полагаются Ложью, как бы вам не хотелось объявить их Истиной.
А в док-во своих фантазий она вам факты искать не запрещает... :> Но это ДОЛЖНЫ БЫТЬ ФАКТЫ. :> А не домыслы и ваши догмы по вашему желанию :> Это не доказательство.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Re: догматичность атеизма
« Ответ #132 : 10 Ноябрь, 2013, 16:36:19 pm »
Цитата: "Петро"
число "пи" это всего лишь количественная характеристика метрики нашего пространства. в отсутствие материи пространство не существует, и тогда о его метрике говорить неправильно. следовательно, в отсутствие материи число "пи" не существует.
Пи - предел бесконечного количества числовых последовательностей. Так что о метрике пространства говорить, действительно, неправильно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: догматичность атеизма
« Ответ #133 : 10 Ноябрь, 2013, 21:26:10 pm »
Pasha
Цитировать
Ну в общем-то я хотел сказать, что хотя христиане и не верят в иных богов, у них есть попытка объяснить существование оных как-то иначе, чем просто голым отрицанием.
Ключевые слова в Вашем тезисе – "христиане не верят в иных богов", т.е. все модели богов всех остальных религиозных доктрин у них помечены знаком минус. А вот как они ставят минус – путём "голого" или "одетого" отрицания, в данном случае особого значения не имеет.
Цитировать
Что касается пункта 3 и бесов-не совсем понял Вашу мысль. Язычники то по христианским поверьям только думают, что приносят жертвы богам-на самом деле под личиной Астарт, Зевсов и Юпитеров скрываются Асмодеи, Азазели, Вельзевулы.
Пункт 3 нужно сопоставить с пунктом 2 – если в п.2 утверждается, что существует много богов, то резонно задать вопрос  – почему эти боги мышей не ловят и позволяют еврейским бесам перехватывать жертвы, адресованные богам?
Цитировать
А вот другое мнение:
Интересно, что язычники, завоевав соседнюю страну, не запрещали ее жителям почитать своих богов - они просто включали этих богов в свой пантеон, подчиняли и делали своими так же, как подчинили и сделали своим их народ.
Мнение это ни на чем не основано – римляне, к примеру, завоевали туеву хучу стран и их пантеон по этому "мнению" должен был включать всех "завоеванных" богов, однако в их пантеоне (не считая греческих богов, которые вошли в пантеон в период становления римской религиозной доктрины) обнаруживают из "завоеванных"  Кибелу, Митру, Сераписа, Исиду. Этим список и ограничивается, причём в некоторых источниках он может быть  и меньшим.
Кроме того, включение в пантеон не означало включение в религиозную доктрину – это означало, что у разных римлян были разные религиозные доктрины, которые отрицали друг друга.
Цитировать
Да? А чего же тогда в Др. Египте было несколько солярных божеств? В культе Амон-Ра вполне себе мирно уживались 2 бога солнца-товарищи Амон и Ра.
Было три доктрины – доктрина с главным богом Ра, доктрина с главным богом Амоном и доктрина с главным богом Амон-Ра. У каждой из них две другие помечены знаком минус.
Цитировать
Думаете Кураев заблуждается?
Языческая империя готова была включить Христа в свой официальный “пантеон” — наравне с богами и божками других племен (и статуя Христа действительно в конце III века появляется на некоторое время в римском Пантеоне).
Фиг его знает. Если у него есть немного соображения, то он врёт, если лох, то заблуждается.
Эта мулька ходит по Интернету, но без ссылки на источник. Можно предположить, что источник мог быть таким:

Согласно преданию, восходящему ко II веку, когда Понтий Пилат рассказал императору Тиверию историю воскрешения Христа, впечатленный ею Тиверий внес в сенат предложение о включении Иисуса Христа в пантеон римских богов, однако сенат отверг его предложение.

Творческая переработка оного "предания" могла неудачную попытку трансформировать в удачную. Только вот время реализации  (в конце III века) выбрано неосмотрительно – это период правления Диоклетиана:

Великое гонение
Только в 250-х годах, при императорах Деции и Валериане началось законодательное преследование христиан.
… Восшествие на престол в 284 году Диоклетиана не привело к мгновенному отказу от политики игнорирования христиан, однако в ПЕРВЫЕ ПЯТНАДЦАТЬ ЛЕТ своего царствования Диоклетиан ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО ОЧИЩАЛ АРМИЮ ОТ ХРИСТИАН, осуждал на смерть манихеев и ОКРУЖАЛ СЕБЯ ЯРЫМИ ПРОТИВНИКАМИ ХРИСТИАНСТВА. Зимой 302 года Галерий посоветовал Диоклетиану начать всеобщее преследование христиан. Желая получить божественную поддержку этому начинанию, Диоклетиан обратился к оракулу Аполлона, и ответ последнего был интерпретирован как одобрение предложения Галерия. Первый эдикт, положивший начало Великому гонению, был издан 24 февраля 303 года.


Весьма странным выглядит картина кооптирования Иисуса Иосифовича в официальный пантеон в таких обстоятельствах. Причём если христиане были против кооптации, то кто же мог выступить инициатором навязчивого сервиса?  
Цитировать
Не соглашусь. Заратустра говорил, что Ахура Мазда-"единый бог".Зороастризм посередине между строгим монотеизмом и дуализмом. Вы видели средневековый зороастрийских трактат «Разъяснения, развеивающие сомнения»-там полемика как с исламом, так и с манихейством.
Меньше всего следует обращать внимание на то, что говорят в таких случаях адепты доктрины – нужно анализировать саму доктрину. Христиане тоже уверяют, что у них один бог, однако де-факто богов три. Так и в зороастризме – есть Ахура Мазда, но ведь есть и Ахриман:

…Ему покорны все даевы (Дэвы), т. е. духи зла, он ВЛАСТЕЛИН СМЕРТИ И МРАКА и представляется, таким образом, ПРОТИВОВЕСОМ И ВЕЧНЫМ ВРАГОМ Ормузда и его блаженного царства света. Когда наконец три спасителя Аушедар, Аушедар-Мах и, явившись свету в определённом промежутке времени, победят Ахримана и уничтожат сонмища его демонов, ТОГДА УТВЕРДИТСЯ БЕЗРАЗДЕЛЬНОЕ ГОСПОДСТВО ОРМУЗДА НАД ВСЕМ МИРОМ.

Вот когда "утвердится безраздельное господство Ормузда" тогда и будет "один в одном", а пока, что бы там не говорили адепты, таки "два в двух"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: догматичность атеизма
« Ответ #134 : 11 Ноябрь, 2013, 00:38:15 am »
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Петро"
правда? где можно взглянуть на число "пи" само по себе, без материального носителя?
А чо, возможность "взглядывания"
 - это критерий чего-то? Не нужно повторять за дебилами из какого-то сериала, типа "суслика не видишь, а он есть".
На число взглянуть нельзя. Ни на какое. Можно взглянуть на изображение числа, но это несколько не то.
если Вам не нравится слово "взглянуть", мы можем заменить его любым другим словом, передающим возможный способ взаимодействия с нематериальным числом "пи"  as is, без материального носителя. суть вопроса не меняется.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: догматичность атеизма
« Ответ #135 : 11 Ноябрь, 2013, 00:41:41 am »
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Петро"
число "пи" это всего лишь количественная характеристика метрики нашего пространства. в отсутствие материи пространство не существует, и тогда о его метрике говорить неправильно. следовательно, в отсутствие материи число "пи" не существует.
Пи - предел бесконечного количества числовых последовательностей. Так что о метрике пространства говорить, действительно, неправильно.
Пи - отношение длины окружности к её диаметру. о чем тут и говорить, как не о метрике? например, в манхеттенской метрике Пи = 4 ровно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Re: догматичность атеизма
« Ответ #136 : 11 Ноябрь, 2013, 07:29:57 am »
Цитата: "Петро"
если Вам не нравится слово "взглянуть", мы можем заменить его любым другим словом, передающим возможный способ взаимодействия с нематериальным числом "пи"  as is, без материального носителя. суть вопроса не меняется.
Мне ещё не нравится (в данном контексте) слово "взаимодействовать", подразумевающее взаимное воздействие и, как следствие, некое обоюдное изменение объектов или их состояний. Не очень представляю, как Алекс или Петро могут изменить "пи" или "32768". Вот Логос, наверно, мог, но где он? *скорбим*
Цитата: "Петро"
Пи - отношение длины окружности к её диаметру. о чем тут и говорить, как не о метрике? например, в манхеттенской метрике Пи = 4 ровно.
Я пейсал о числе "пи", 3,1416 (примерно), а не об окружности с её длиной и диаметром.
Ну да хрен с ним, с "пи" математическим. Обратимся к оному отношению L/d. Пространства с иными метриками, в.ч. манхеттенской, материальны?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Корней Докончиков

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 50
  • Репутация: +0/-0
Re: догматичность атеизма
« Ответ #137 : 11 Ноябрь, 2013, 08:31:35 am »
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Корней Докончиков"
Цитата: "Pilum"

Самое забавное - что нематериального ничего не бывает.

А информация? Она НЕ материальна.

С какого кондака. Информация есть МАТЕРИАЛЬНОЕ ДЕЙСТВИЕ особого рода МАТЕРИАЛЬНЫХ ОБЪЕКТОВ особого рода.

Ну, слава Богу, вдруг нашлась наша пропажа!
Пилум вернул себя на форум с бритвою Оккама (в руке своей и всей в крови - ли то бритва, ли то рука) и тут же дал нам всем описанье информации.

Поразмыслим исходя из НЕ материальности информации: информация, будучи НЕ материальной, подчиняет себя законам, внешне похожим на законы материального мира - она НЕ возникает ниоткуда и никуда НЕ исчезает (возможно только КАЧЕСТВЕННОЕ изменение ея, вплоть до потери, до "информационного шума"). Возможно над э-этим описанием информации Пилум и поработал с бритвою в руке. А в результате получилось то, что получилось: "материальное действие особого рода".

Далее.
"Материальные объекты особого рода" - э-это, насколько я понимаю, разум человека. И здесь НЕ льзя НЕ согласиться - информация создается разумом для разума. Другое дело, что верующие считают, что разум может быть и НЕ материален. А Вы, Пилум, своею бритвой ... РАЗ! и ... отсекли возможность сущестования разума такого.

Вы б все-таки по-аккуратней с режущими предметами в жизни ...

Пы.Сы.: отсечь НЕ значит уничтожить, отсечь НЕ значит послать в п... паки НЕбытие.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Корней Докончиков

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 50
  • Репутация: +0/-0
Re: догматичность атеизма
« Ответ #138 : 11 Ноябрь, 2013, 08:59:50 am »
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Корней Докончиков"
Телепатия, например ...
:D
А вот есть еще явления такие, как телекинез (в простонародьи - полтергейст), телепортация (верующие рассказывали мне, что один священнослужитель из России вдруг оказал себя на поклоненьи в Иерусалиме!).
Стало быть есть НЕматерьяльные "носители"! ея?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: догматичность атеизма
« Ответ #139 : 11 Ноябрь, 2013, 10:35:14 am »
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Петро"
если Вам не нравится слово "взглянуть", мы можем заменить его любым другим словом, передающим возможный способ взаимодействия с нематериальным числом "пи"  as is, без материального носителя. суть вопроса не меняется.
Мне ещё не нравится (в данном контексте) слово "взаимодействовать", подразумевающее взаимное воздействие и, как следствие, некое обоюдное изменение объектов или их состояний. Не очень представляю, как Алекс или Петро могут изменить "пи" или "32768". Вот Логос, наверно, мог, но где он? *скорбим*
Цитата: "Петро"
Пи - отношение длины окружности к её диаметру. о чем тут и говорить, как не о метрике? например, в манхеттенской метрике Пи = 4 ровно.
Я пейсал о числе "пи", 3,1416 (примерно), а не об окружности с её длиной и диаметром.
Ну да хрен с ним, с "пи" математическим. Обратимся к оному отношению L/d. Пространства с иными метриками, в.ч. манхеттенской, материальны?
пространства сами по себе нематериальны, поскольку являются лишь "сценой", на которой действуют материальные объекты. атрибуты пространства, в том числе и его метрика, как я глубоко убежден, определяются исключительно свойствами этих материальных объектов. возьмем, к примеру, кристалл полупроводника с кубической кристаллической решеткой. "дырка" в таком кристалле может перемещаться исключительно по ортогональным направлениям, в строгом соответствии с направлениями главных осей кристалла. поведение "дырки" будет описываться именно манхеттенской метрикой. как Вы считаете, такое пространство "материально"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.