Автор Тема: Верно ли мы понимаем атеизм?  (Прочитано 24613 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Youri

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 148
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #40 : 24 Май, 2006, 19:49:22 pm »
Короче.
Цитировать
Так ведь носитель - субстрат...не имеет самодовлеющего значения

Вот здесь и ошибка. Раз субстрат - битие, тогда информация - как свойство субстрата - тоже битие. Информации без бития не бывает. На нет и суда нет!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Youri »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #41 : 24 Май, 2006, 23:21:54 pm »
Цитата: "Youri"
Информации без бития не бывает. На нет и суда нет!
Да уж, это точно! Youri, Вы профессиональный следователь?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Плюмбэкс

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 83
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #42 : 25 Май, 2006, 05:26:05 am »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Плюмбэкс"
Угу-мпс.
Тогда откуда мы знаем, что наш мир, сиречь наши ощущения, не представляют из себя в натуре систему вращающихся железных колёс или электронных ячеек? Ниоткуда мы это не знаем.
Прям такИ "Ниоткуда" ?
А опыты зачем ставятся ?
    С помощью опытов можно установить лишь рисунок взаимодействий между металлическими колёсами или микросхемами суперкомпьютера Матрицы, но не природу взаимодействий.
     
Цитировать
— Тихий, — немного спокойней продолжал профессор, — я сказал, что среди прочих есть у меня тут и ученый; вот этот ящик, прямо перед вами. Он изучает свой мир, однако никогда, понимаете, никогда он даже не догадается, что его мир не реален, что он тратит время и силы на изучение того, что является серией катушек с кинопленкой, а его руки, ноги, глаза, его собственные слепнущие глаза — это лишь иллюзия, вызванная в его электронном мозге разрядами соответственно подобранным импульсам. Чтобы разгадать эту тайну, он должен был бы покинуть свой железный ящик, то есть самого себя, и перестать мыслить при помощи своего мозга, что так же невозможно, как невозможно для вас убедиться в существовании этого холодного ящика иначе, нежели с помощью зрения и осязания.
— Но благодаря физике я знаю, что мое тело построено из атомов, — бросил я.
Коркоран категорическим жестом поднял руку.
— Он тоже об этом знает, Тихий. У него есть своя лаборатория, а в ней всякие приборы, которые возможны в его мире. Он видит в телескоп звезды, изучает их движение и одновременно чувствует холодное прикосновение окуляра к лицу — нет, не сейчас. Сейчас, согласно со своим образом жизни, он один в саду, который окружает его лабораторию, и прогуливается под лучами солнца — в его мире сейчас как раз восход.
    Станислав Лем, "Странные ящики профессора Коркорана"[/b].
     
Цитата: "Youri"
В любом случае в вашей модели будет ДОПУСКАТЬСЯ, что некая часть вселенной описывает саму вселенную - значит, не полностью адекватно это делает.
    Почему всю Вселенную?
     Можно смоделировать лишь некую её часть. И при наличии достаточно большого устройства вкупе с достаточно продолжительным периодом времени можно довести точность модели до кваркового уровня.
     Далее, вовсе не обязательно делать эту реальность подобием Исходного Мира.
     В ней могут действовать иные законы. В ней нижним уровнем организации материи может быть атомный, к примеру.
     
Цитата: "Youri"
В любом случае для субстрата надо бытие. Материи ли вселенной, некоего супер-пупер компутера - какя разница?

     Совершенно верно.
     Для субстрата необходимо бытие. Чтобы наслаждаться ощущениями весны или осени, грусти или прохлады, необходимо как-то существовать.
     Как?
     Вот здесь ответа уже нет. Состоим мы из цифровых потоков Матрицы, каких-нибудь кварков или суперструн, мы точно не знаем и можем никогда не узнать. Как показывает цитата из Лема, этот вопрос вообще не является разрешимым. То есть узнать правду мы можем - хотя бы случайно - но не сможем быть уверены, что это именно правда.
     Из наших ощущений нельзя вывести информацию о конкретном способе нашего бытия.
     Получается, что слово "бытие" приобретает здесь очень абстрактный привкус. Сохраняет ли смысл слово "существовать", если неизвестно, о какой форме существования идёт речь? Глагол "быть" по сути своей является обобщением: лежать, стоять, бегать, сидеть, висеть, излучать свет или радиоволны, вступать в химическую реакцию с веществами...
     Но что означает слово "быть" в данном случае?
     Электронный суперкомпьютер из нориеновского примера существует в одной форме. Гигантская машина Бэббеджа - в другой. Но конкретная форма, оказывается, не имеет значения для жителей моделируемого мира. Если суперкомпьютер и суперарифмометр моделируют один и тот же мир, то для обитателей не будет разницы.
     Что общего между бытием компьютера и бытием арифмометра?
     Схема внутренних взаимодействий.
     И эти взаимодействия настолько первичны, что проблема субстрата отступает на второй план. Ведь и мы, хотя и не являемся - надеюсь - ящиками профессора Коркорана, тем не менее можем наблюдать во Вселенной лишь взаимодействия, но не взаимодействующие объекты. Мы заключаем, что то или иное явление существует, потому что оно неким образом провзаимодействовало с нашими органами чувств, которые в свою очередь провзаимодействовали с нашим мозгом. А как мы воспринимаем свой собственный мозг? Опять же как систему взаимодействий, которые называем мыслями.
     Что же мы имеем в виду, говоря, что наш мир существует? Только то, что разные части нашего мира взаимодействуют между собой.
     Но взаимодействие может происходить - а может и не происходить.
     Далеко не все объекты сразу начинают взаимодействовать с нашими органами чувств, из чего мы делаем теоретический вывод, что возможно и существование таких объектов, которые вообще никогда не вступят во взаимодействие с нами.
     Но корректно ли тогда говорить об их существовании?
     Ничуть некорректно. Более того, с их точки зрения тоже некорректно говорить о нашем существовании.
     Что и имел в виду профессор Нориен, рассуждая об относительности понятия "существование".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Плюмбэкс »
[size=75]Плюмбэкс, "Времена Зари"[/size]

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #43 : 25 Май, 2006, 19:16:43 pm »
Цитата: "Плюмбэкс"
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Плюмбэкс"
Угу-мпс.
Тогда откуда мы знаем, что наш мир, сиречь наши ощущения, не представляют из себя в натуре систему вращающихся железных колёс или электронных ячеек? Ниоткуда мы это не знаем.
Прям такИ "Ниоткуда" ?
А опыты зачем ставятся ?
    С помощью опытов можно установить лишь рисунок взаимодействий между металлическими колёсами или микросхемами суперкомпьютера Матрицы, но не природу взаимодействий..
Во времена Лорда Фарадэя тоже *усердно думали*,
что "С помощью опытов можно установить лишь рисунок , но не природу взаимодействий",
а попозже поковырялись поглубже - и Природу "установили" !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Плюмбэкс

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 83
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #44 : 26 Май, 2006, 05:05:31 am »
Не установили, а просто чуть переформулировали вопрос, вследствие чего он стал относиться к иному уровню мироздания. 8)

Спорим на рубль, что истинной сути первочастиц никто никогда не докажет?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Плюмбэкс »
[size=75]Плюмбэкс, "Времена Зари"[/size]

Оффлайн Youri

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 148
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #45 : 26 Май, 2006, 07:42:17 am »
Цитировать
Из наших ощущений нельзя вывести информацию о конкретном способе нашего бытия.
Напоминаю, речь о наличии или отсутствии
бытия а не о способе.

Цитировать
В любом случае в вашей модели будет ДОПУСКАТЬСЯ, что некая часть вселенной описывает саму вселенную - значит, не полностью адекватно это делает.
На самом деле материи проще просто существовать, а не моделировать саму себя. Чтобы смоделировать поведение какой-нибудь группы кварков или суперструн нужно ресурсов во много рстепеней больше, чем находится в самом моделируемом  объекте. Следовательно, чтобы смоделировать мелкий объект вплоть до нюансов кварка нужны ресурсы, сопоставимые с бесконечностью. А что, Вселенной больше делать нечего, кроме как моделировать мелкие объекты?

Цитировать
Почему всю Вселенную?
Можно смоделировать лишь некую её часть.  
Вы забыли первоначальное допущение моделируется БЕСКОНЕЧНО сложный процесс.

Цитировать
Получается, что слово "бытие" приобретает здесь очень абстрактный привкус.

Так и нехай с ним, пусть себе приобретает - допущение-то тоже абстрактное. А каков вопрос- таков ответ.

Цитировать
Сохраняет ли смысл слово "существовать", если неизвестно, о какой форме существования идёт речь?

Почему нет? Опять же речь только о форме, а не о факте существования.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Youri »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #46 : 26 Май, 2006, 11:53:59 am »
Цитата: "Плюмбэкс"
Спорим на рубль, что истинной сути первочастиц никто никогда не докажет?
кто-то когда-то докажет ! ..
но я стоко не проживу,а потому выигранный рубль получить не смогу-УУУУ-уууу ...
(бедная моя голо-ООООвушка-АААА ...и залился КWА-ффэсор гоОООрькими слезами).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #47 : 26 Май, 2006, 12:01:04 pm »
Цитата: "Youri"
Чтобы смоделировать поведение какой-нибудь группы кварков или суперструн нужно ресурсов во много рстепеней больше, чем находится в самом моделируемом  объекте. Следовательно, чтобы смоделировать мелкий объект вплоть до нюансов кварка нужны ресурсы, сопоставимые с бесконечностью. А что, Вселенной больше делать нечего, кроме как моделировать мелкие объекты?
"Гулять,так гулять- помирать - так с музыкой"(нар.пог.)
Нет проблем : Сожжём всю Вселенную,чтобы "смоделировать мелкий объект вплоть до нюансов кварка".
затО НАШЕ ЛЮБОПЫТСТВО БУДЕТ УДОВЛЕТВОРЕНО
НА-ВСЕГ-ДА ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 351
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #48 : 26 Май, 2006, 13:33:23 pm »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Плюмбэкс"
Спорим на рубль, что истинной сути первочастиц никто никогда не докажет?
кто-то когда-то докажет ! ..
но я стоко не проживу,а потому выигранный рубль получить не смогу-УУУУ-уууу ...
(бедная моя голо-ООООвушка-АААА ...и залился КWА-ффэсор гоОООрькими слезами).

Добавляю еще рубль - гулять, так гулять... :D
KWAKSу (который раз): внутри первочастиц (?) Законы физики прерываются. Никакого детерминизма. Там Хаос, Беззаконие, Абсолютная Свобода. (Царство Дьявола - на языке верующих).

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 351
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #49 : 26 Май, 2006, 16:30:00 pm »
Вот только что случайно нашел на Мембране
Пишет Ark  14 января 2004 г., 09:52  
WWW: http://www.arkady-k.narod.ru

Цитировать
Эйнштейн
\Мир закономерен, вероятность появления данного события обусловлена законами и закономерностями, которые мы в данный момент можем и не знать.\

Дедушка! Как ты там, на том свете? Мы тут по тебе соскучились!
Но боюсь, при всем уважении к тебе - здесь именно ты неправ. В малых масштабах миром правит именно случайность, причем случайность ИСТИННАЯ - прооисходят некие микрособытия, не связанные однозначной причинной связью с иными событиями. Все это - на очень малых временнЫх и пространственных интервалах... А следствие - термодинамика, однонаправленное время, ну и свобода воли произрастает именно оттуда...