Автор Тема: Верно ли мы понимаем атеизм?  (Прочитано 24614 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #50 : 26 Май, 2006, 19:08:16 pm »
Цитата: "dargo"
внутри первочастиц (?) Законы физики прерываются. Никакого детерминизма. Там Хаос, Беззаконие, Абсолютная Свобода. (Царство Дьявола - на языке верующих).
хи хи .. "Никакого детерминизма" ?

"По реке плывёт топор,По реке Чугуева,
Ну й пускай себе плывёт жежезяка х**ва".
(из рус.нар.частушки).

И что с тогО,что "внутри первочастиц .. Там Хаос, Беззаконие" ?
ЗА Пределы "первочастиц" ни Хаос, ни Беззаконие не выпирают ...
ни одним *уголком* ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 351
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #51 : 27 Май, 2006, 08:52:54 am »
Цитата: "KWAKS"
И что с тогО,что "внутри первочастиц .. Там Хаос, Беззаконие" ?
А то, что благодаря этому мы можем выбирать!
Цитата: "KWAKS"
ЗА Пределы "первочастиц" ни Хаос, ни Беззаконие не выпирают ...
ни одним *уголком* ! ! !
Кто бы спорил. Конечно согласен!
Но ведь отбрасывать "первочастицы" мы не можем. Картина мира будет неполная. И неверная.
За пределами первочастиц мир строго детерминирован. Все причинно обусловлено (Царство Бога, однако, или информационное поле, поле переносчиков взаимодействий... - кому как нравится).
В итоге (!) - мир вероятностен (по Бору).
Эйнштейн не прав :oops: , говоря, что мир закономерен.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #52 : 27 Май, 2006, 14:07:11 pm »
Цитата: "dargo"
Цитата: "KWAKS"
И что с тогО,что "внутри первочастиц .. Там Хаос, Беззаконие" ?
А то, что благодаря этому мы можем выбирать!
Цитата: "KWAKS"
ЗА Пределы "первочастиц" ни Хаос, ни Беззаконие не выпирают ...
ни одним *уголком* ! ! !
Кто бы спорил. Конечно согласен!
И какИм же *кувшином* Вы намерены *черпать*
из"внутри первочастиц ..  Хаос, Беззаконие наружу,если :
Цитата: "dargo"
Цитата: "KWAKS"
ЗА Пределы "первочастиц" ни Хаос, ни Беззаконие не выпирают ...
ни одним *уголком* ! ! !
Кто бы спорил. Конечно согласен!!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Ноябрь

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 87
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #53 : 30 Май, 2006, 10:34:42 am »
Помоему вы просто драматизируете ( в дианетическом значении ). Ни каких попыток понять или правильно ( понятно ) выразить свою точку зрения у вас нет!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ноябрь »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 351
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #54 : 30 Май, 2006, 12:24:55 pm »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "dargo"
Цитата: "KWAKS"
И что с тогО,что "внутри первочастиц .. Там Хаос, Беззаконие" ?
А то, что благодаря этому мы можем выбирать!
Цитата: "KWAKS"
ЗА Пределы "первочастиц" ни Хаос, ни Беззаконие не выпирают ...
ни одним *уголком* ! ! !
Кто бы спорил. Конечно согласен!
И какИм же *кувшином* Вы намерены *черпать*
из"внутри первочастиц ..  Хаос, Беззаконие наружу,если :
Цитата: "dargo"
Цитата: "KWAKS"
ЗА Пределы "первочастиц" ни Хаос, ни Беззаконие не выпирают ...
ни одним *уголком* ! ! !
Кто бы спорил. Конечно согласен!!

Сам ... такой :cry:

Оффлайн Плюмбэкс

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 83
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #55 : 30 Май, 2006, 14:06:23 pm »
Цитата: "Youri"
Напоминаю, речь о наличии или отсутствии
бытия а не о способе.
    Говорить о бытии и не говорить о способе? Это то же самое, что говорить о внешнем виде предмета и не говорить о его цвете. Вернее, о коэффициенте его преломления/отражения/поглощения, если уж хотите научной точности.
     Нельзя быть уверенным, что предмет существует, пока он не проявит своего существования в той или иной форме.
     Существовать - значит, быть воспринимаемым. Доказано Беркли.
     Что общего между миром-Матрицей, миром-в-арифмометре и тем миром, каким мы считаем собственную Вселенную? Общее только одно: то, каким образом этот мир взаимодействует с нашими органами чувств. Кстати, природу самих этих органов мы установить не можем. Вернее, можем, но не в большей степени, чем они сами нам позволят...
     Впрочем, это неважно.
     Важно то, что мир, не взаимодействующий с нашим миром - неважно, по каким физическим или онтологическим причинам, - никогда существовать для нас не будет.
     
Цитата: "Youri"
На самом деле материи проще просто существовать, а не моделировать саму себя. Чтобы смоделировать поведение какой-нибудь группы кварков или суперструн нужно ресурсов во много рстепеней больше, чем находится в самом моделируемом объекте. Следовательно, чтобы смоделировать мелкий объект вплоть до нюансов кварка нужны ресурсы, сопоставимые с бесконечностью. А что, Вселенной больше делать нечего, кроме как моделировать мелкие объекты?
    Во-первых, у нас нет данных о том, как материя расценивает наши понятия "простоты" и "сложности". Я, например, считаю, что Солнцу гораздо проще было бы вращаться вокруг Земли, а не морочить голову Аристотелю, Птолемею и прочим столь почтенным людям.
     Во-вторых, арифмометр или компьютер - объекты искусственной природы, а значит, к ним закономерности неодушевлённого мира неприменимы, по крайней мере - статистические закономерности, о которых вы толкуете. Человек может составить из кубиков слово "ВЕЧНОСТЬ" просто потому, что ему так захотелось. Хотя бы вероятность самопроизвольного возникновения этого слова из кубиков близилась к вероятности выиграть миллион долларов в беспроигрышную благотворительную лотерею.
     
Цитата: "Youri"
Вы забыли первоначальное допущение моделируется БЕСКОНЕЧНО сложный процесс.
    Где об этом говорится у Нориена[/b]? Я ввёл в поисковик слово "бесконечно" и не нашёл ничего подобного. Наоборот, там говорится об обсчитывании фрагмента Исходного Мира. Наш мир тоже дан нам в качестве фрагмента, хоть и постоянно расширяющегося за счёт новых контактов. По жизни мы не имеем дела с бесконечно сложными процессами.
     
Цитата: "Youri"
Так и нехай с ним, пусть себе приобретает - допущение-то тоже абстрактное. А каков вопрос- таков ответ.
    Таки есть разница между допущением существования фиолетовой пирамиды Хеопса и допущением существования бесцветной пирамиды, тем не менее имеющей внешний вид.
     Первое хотя бы не противоречит само себе...
     
Цитировать
В малых масштабах миром правит именно случайность, причем случайность ИСТИННАЯ - прооисходят некие микрособытия, не связанные однозначной причинной связью с иными событиями. Все это - на очень малых временнЫх и пространственных интервалах... А следствие - термодинамика, однонаправленное время, ну и свобода воли произрастает именно оттуда...
   
Цитата: "dargo"
Цитата: "KWAKS"
И что с тогО,что "внутри первочастиц .. Там Хаос, Беззаконие" ?
ЗА Пределы "первочастиц" ни Хаос, ни Беззаконие не выпирают ...
ни одним *уголком* ! ! !
    Кто бы спорил. Конечно согласен!

     И как же тогда, интересно, быть с вашей свободой воли? Ведь если сфера действия хаоса ограничивается внутренностями микрочастиц, то...
     Впрочем, в любом случае вы несвободны.
     Быть слугой случая - разве это свобода? :lol:
     Те, кому не нравится лапласовский детерминизм и кто пытается доказать непредсказуемость человеческого поведения, сами загоняют себя в ловушку. Непредсказуемость - это не что иное как случайность, и если вам нравится вести себя случайно, то мне - нет.
     А разводить лирику насчёт "произвольного выбора между вариантами будущего" здесь не стоит.
     Вариант будущего есть только один - тот, который наступит.
     Вы сами сможете в этом убедиться, когда он наступит. 8)
     Существование же в нашем языке таких слов, как "возможность" или "выбор" - обычное следствие нашей неспособности к полному самоанализу, который принципиально невозможен из великой теоремы Гёделя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Плюмбэкс »
[size=75]Плюмбэкс, "Времена Зари"[/size]

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 351
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #56 : 30 Май, 2006, 16:01:44 pm »
Цитата: "Плюмбэкс"
И как же тогда, интересно, быть с вашей свободой воли? Ведь если сфера действия хаоса ограничивается внутренностями микрочастиц, то...
 
То что? ... Именно она - неопределенность... Улавливаете ситуацию? :lol:
Давайте по порядку. Мухи отдельно, котлеты - отдельно. :lol:
Свобода воли - Ваша. В моем словаре нет такого выражения.
Сила воли - да. Свобода выбора - да.
Но не свобода воли. Кстати, что это такое? :(  
Цитировать
Те, кому не нравится лапласовский детерминизм и кто пытается доказать непредсказуемость человеческого поведения, сами загоняют себя в ловушку.  
Лапласовский (и не только) детерминизм очень даже мне нравится. Там где он есть. И не ищу его там, где его нет.
Цитировать
Непредсказуемость - это не что иное как случайность, и если вам нравится вести себя случайно, то мне - нет.
Быть слугой случая - разве это свобода?
 ... кто пытается доказать непредсказуемость человеческого поведения...
Это называется с больной головы на здоровую. У меня есть свобода выбора. И есть сила воли. С какой стати я должен вести себя случайно?
Цитировать
Существование же в нашем языке таких слов, как "возможность" или "выбор" - обычное следствие нашей неспособности к полному самоанализу, который принципиально невозможен из великой теоремы Гёделя.
Что принципиально невозможен: неспособность к самоанализу, самоанализ или выбор? Я не понял. Предложение составлено не совсем по-русски.
Если Вы про возможность выбора, то ....
(мне очень хочется назло Вам сказать, что я скорее останусь с возможностью выбора, чем с Геделем, но закончу так)
...  я остаюсь и с возможностью выбора, и с детерминизмом.
Золотая Середина, однако.

Оффлайн Плюмбэкс

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 83
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #57 : 30 Май, 2006, 21:01:43 pm »
Во-первых, про "свободу воли" (да-да, именно в таких выражениях!) говорилось в приведённой Вами цитате. Судя по тому, что Вы её привели - и не сказали ни слова против её содержания - Вы с этим содержанием согласны.

Во-вторых, я превосходно владею русским языком, в отличие от некоторых. :roll: У Вас, видимо, трудности с пониманием сложно сконструированных предложений.

Учитывая, что слово "неспособность" - женского рода, а слово "выбор" отделено запятой от слова "невозможен" и вообще находится в другой части фразы, Вы могли бы догадаться, что речь идёт о самоанализе. Полный самоанализ - невозможен.

Что же касается понятия "свободный выбор", то наличие его реального аналога определяется сутью самого понятия.
Что такое свободный выбор?
Не буду уж говорить о Вас, если Вы не любите подобные обобщения. Но многие защитники "свободы выбора" ведут себя очень странно, одновременно отрицая как детерминированность выбора, так и его случайность.

Что же касается Вашего "внутреннего хаоса микрочастиц" - Вы же не будете отрицать, что первыми об этом хаосе в данной теме заговорили именно Вы? - то отношения к нашему поведению он иметь не может. Поскольку Вы сами признали, что Хаос этот существует лишь в пределах микрочастиц. Следовательно, на поведении макроконструкций, каковыми являются наши тела, он отражаться не может...
В этот раз я выразился понятней?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Плюмбэкс »
[size=75]Плюмбэкс, "Времена Зари"[/size]

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 351
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #58 : 31 Май, 2006, 15:24:37 pm »
Цитата: "Плюмбэкс"
Что же касается Вашего "внутреннего хаоса микрочастиц" - Вы же не будете отрицать, что первыми об этом хаосе в данной теме заговорили именно Вы? - то отношения к нашему поведению он иметь не может. Поскольку Вы сами признали, что Хаос этот существует лишь в пределах микрочастиц. Следовательно, на поведении макроконструкций, каковыми являются наши тела, он отражаться не может...
Я уже писал на этом форуме, что мир делится на одушевленную часть и неодушевленную.
Состояние неодушевленной части мира определяется детерминизмом в физическом поле (это Вы, насколько я понимаю, не отрицаете?) и прерывностью законов физики в точках сингулярности ("внутри первочастиц"). В этих точках причинно-следственная связь прерывается, обрывается. И неодушевленный мир становится вероятностным, непредсказуемым, случайным.  (Тут есть вопросы?). Сама по себе эта прерывность не влияет на наше поведение, но она меняет закономерность мира на его вероятность (вероятностьность? :roll: )
Человек - одушевленная макроконструкция - живет в этом вероятностном мире, но прилагает все свои душевные и физические силы, чтобы Выжить.
Используя религиозный словарь, то же самое я сказал бы примерно так: Человек живет под властью Бога, Он раб Божий. Но благодаря Дьяволу, в какой-то момент он получает возможность выбирать и выбирает те пути, которые ведут к Спасению его Души.

ЗЫ. Я уже писал на этом форуме, что "Дьявол" с древнегреческого - "разрывающий, прерывающий"

Оффлайн Ноябрь

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 87
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #59 : 31 Май, 2006, 15:39:44 pm »
Что такое свобода воли? Воля воли? Свобода свободы? Воля свободы? Это синонимы! Или вы имеете в виду свободу власти?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ноябрь »