Малыш: Знаете, в чем трудность нашего разговора? Вы совершенно не пытаетесь понять то, о чем я Вам говорю, а озабочены лишь тем, чтобы опровергать. Правду сказать, я вообще ничем не озабочена….
Малыш, я просто пытаюсь понять Вас СВОИМ понятийным аппаратом. И мы постоянно ходим по кругу, потому что ответом на один вопрос Вы вызываете множество других, а часто Ваши же ответы в рамках принятой разумными существами логики опровергают другие Ваши же (либо Вашей религии) утверждения. Мы всё время упираемся в барьер, который Вы считаете различием двух «систем», а я – отсутствием здравого смысла.
Малыш: И вообще странный разговор получается: я рассуждаю о каких-либо вопросах, в том числе, о спасении, в рамках нашей, христианской, системы (Вы спрашиваете: а как это у вас? - Я отвечаю). Вы же пытаетесь понять и судить исходя из принципов совершенно другой, противоположной, системы. Вы так пишете, как будто мы с Вами и разных планет. Но ведь это не так. Мы живём на одной планете, по одним и тем же законам материального мира. Или Вы и это будете оспаривать? :twisted:
Вы ссылаетесь на «рамки христианской системы». Но какие могут быть ссылки, если «христианская система» утверждает, что:
1. бог – един, нет других богов;
2. все люди – дети этого единого бога;
3. спасутся только верующие в бога истинного;
При этом мы имеем более тысячи религий и конфессий, то есть, столько же претендентов на звание «единых и истинных». Естественен вопрос: последователи других религий тоже спасутся, с Вашей точки зрения, (то есть бог действительно один для всех, независимо от веры), или только Ваши последователи (то есть боги других религий и конфессий – неправильные боги, или им неправильно поклоняются)? Это вполне закономерный вопрос.
Если Вы ответите ДА, спасутся все верующие, независимо от конфессии, то следующим вопросом будет: а почему же атеисты-то не спасутся? Они в той же мере – дети бога! В той же мере наделены нравственностью, добродетелями, грехами и прочая и прочая. Да Вы ещё утверждаете, что истинную веру может дать только сам бог. Ну, и так далее, по кругу. Это тоже вполне закономерно.
Если Вы ответите НЕТ, спасутся только последователи одной какой-то конфессии, то не менее закономерным будет вопрос: А почему? По тем же причинам. Любые Ваши аргументы разобьются об определение бога «любящий»: любят не за послушание, любят просто так! Любовь – это то, что исходит от Вас, как свет от солнца, Вы не можете выбирать, на кого упадет этот свет, а на кого – нет. В противном случае – это манипуляция! :twisted: А где манипуляция – там скрытые цели, как правило, неблаговидные. Верующим не легче от того, что цели эти может преследовать не их возлюбленный бог, а его служители. :evil:
Вы поймите, что просто не существует другой логики!
Нет её! Такое развитие дискуссии Вы, наверное, не раз и не два наблюдали: оно ЗАКОНОМЕРНО! И, чтобы не ходить по бесконечному утомительному кругу вопросов, ответы Ваши должны быть НЕПРОТИВОРЕЧИВЫ,
то есть не вызывать очередную цепочку. А они не таковы. Те догмы, которые Вы выдаёте, придуманы для ответа на ОДИН какой-то, вполне конкретный вопрос, и не выдерживают комплексного анализа. То есть, любой удовлетворительный с точки зрения логики ответ на один вопрос неизбежно противоречит или догме, или ответу на другой! И не моя вина, что Вы или не видите этих противоречий (а они – кричащие), либо сутки напролёт занимаетесь самовнушением, чтобы их не видеть.
Поймите, что рассуждать о «о спасении, в рамках нашей, христианской, системы» при наличии других религиозных систем и при одновременном утверждении, что бог един - просто глупо.
Если бог един – должна быть ЕДИНАЯ система! Ну, хорошо, две: ваша плюс атеистическая. :twisted: Но их же многие сотни! Один бог, такой, как вы описываете, не мог создать сотни противоречащих систем для своих возлюбленных детей. Их создали люди, и налицо конкуренция конфессий и религий. То есть чисто биологическая возня.
Или бог не таков, каким Вы представляете. Нет другого варианта.
Заметьте, главный вопрос даже не «есть ли бог», а «таков ли бог, каким он представляется верующим». Это не одно и то же.
Малыш: С точки зрения атеистического гуманизма (а есть и христианский гуманизм) убийца и насильник должен быть уничтожен или навсегда изолирован от общества. Нет.
Общество должно быть защищено от насильника и убийцы. Каким путём – другой вопрос. Возможна масса вариантов.
Малыш: Но когда речь заходит о духовных вопросах, мерки атеистического гуманизма оказываются слишком узки и не способны разрешить подобные вопросы. Узки, как видите, не рамки атеистического гуманизма, а Ваше представление об этих рамках.
Малыш: Убийство, совершенное в мыслях точно такое же убийство. Поэтому, безгрешных людей не существует. С другой стороны, нет различия в грехах: зависть и убийство влекут за собой одинаковое наказание по закону духовного мира. И это наказание - смерть. Малыш, вот опять… Конечно, с этой точки зрения нет безгрешных людей! И никогда не будет! Потому что мы не вольны в своих мыслях и желаниях! Но, ведь по Вашей вере – нас создал бог!
Если он сам создал нас такими – значит, в наших грехах повинен он. Если дьявол нас смущает – значит, повинен дьявол. :twisted: Неважно кто. Кто бы ни был: мыслями управлять мы не можем. Вменять нам в вину «греховные» мысли и желания всё равно, что обвинять нас в том, что мы не умеем левитировать. Или, извините, срать и пахнуть розами. :oops:
Малыш: Но существует и другой принцип этого мира: нет такого преступления, которое не простилось бы кающемуся. И здесь тоже нет разницы, кто кается: вор или убийца. При условии, что раскаяние искреннее (а это уже Бог решает). Это просто красивая болтовня и никаких твёрдых критериев.
Дорогой мой, существуют целые типы людей, искренне чувствующих. Сейчас они искренне чувствуют раскаяние, через некоторое время – желание убить. Это очень по-человечески! Бог этого что, не знает? :twisted: Или ему всё равно? :evil:
Малыш: После покаяния и Крещения тленный (грешный) человек умирает, его больше нет! И рождается совершенно новый человек, не виновный в грехах умершего. Поэтому, с точки зрения христианской системы, раскаявшийся и обратившийся убийца и насильник спасен. Потому что это уже не тот человек, того просто нет. И Вы в это верите? То есть, Вы верите, что человек, насильник и убийца, принявший крещение – становится совершенно другим? Ну, что Вам сказать…. :roll: Вы просто наивны.
Это пройдет. Если, конечно, Вы действительно разумный человек, и вера для Вас не является ширмой, которой Вы отгораживаетесь от всех трудных вопросов в жизни.
Малыш: Но беда в том, что если Вы пытаетесь судить об этих вопросах исходя из предпосылок иной системы (атеистической), у Вас концы с концами, естественно, не сходятся и сойтись не могут. Именно поэтому я утверждаю, что спорить с атеистами бесполезно: мы живем в разных мирах. Позвольте Вам не поверить.
Мы живём в одном мире и по одним законам. Просто мир этот – не для слабаков. :twisted: И у меня хватает мужества видеть его таким, каков он есть, и не сломаться, а у Вас – увы. Вам нужна поддержка. :cry: И смелости признаться себе в этом у Вас тоже – увы. :? А всё остальное – на поверхности. Просто Вам страшно это увидеть, поэтому Вы готовы сутками мозги ломать себе и другим, лишь бы себе не признаться, что правда проста и для Вас неприятна. :evil:
Малыш: Steen, милая, так это для Него предзнание, А НЕ ДЛЯ НАС! Это нас ВООБЩЕ НИКАК не касается, ПОНИМАЕТЕ? Мы то действуем свободно по своей воле, а не по Божьей. Вы не поняли, я о его предзнании и писала.
Если он всеведущ и вне времени (то есть будущее для него всё равно, что настоящее), значит, он уже знает поступки, которые мы совершим. О какой свободной воле может идти речь? Коля правильно написал, свободному выбору просто нет места.
Малыш: Но в рамках вечности человеческая жизнь на земле - меньше мига, а потом неизбежная смерть. Поэтому гораздо важнее соблюдение принципов свободы воли. Вот именно, меньше мига! :twisted: А дальше – жизнь вечная! И муки вечные, раз сделал неправильный выбор! :evil: Свобода воли оправдана, если бог с самого начала решил, что спасётся лишь малая толика, а остальных – в котел! :evil: Но это не согласуется с утверждением, что бог добр, что он любит ВСЕХ людей, как отец. :shock: Согласуется только с предположением, что люди для него – материал, брёвна, средство, предназначенное для какой-то неизвестной цели. А материал собственной, личностной ценности иметь не может. :evil:
Малыш: И не говорите, что Бог никого не предупреждает. Все обо всем предупреждены.И какой-нибудь неграмотный негр в заброшенной деревушке на болотах Юго-Западной Африки? Куда не добрались ваши миссионеры. :twisted:
Если вернуться к аналогии с ребенком, тянущим на себя кастрюлю, скажите, если бы это был Ваш ребёнок, сильно Вас успокоило бы объяснение: я его предупреждала? :roll:
Малыш: Читайте Библию и ходите в Церковь. А если Вы считаете, что там одна сплошная чушь, то не обвиняйте никого и не говорите, что Вас не предупреждали. Вы просто не хотите слушать.Кто говорит, что там сплошная чушь? Мы вот с Юрием решили, что там сплошная экстраполяция….
А она-то уж всяко не чушь.
А к вопросу о том, что «Вы просто не хотите слушать», я опять таки хочу заметить, что с равным основанием я могу читать Библию, Коран, ведические тексты, Рамаяну, сочинения буддистов, Сказание о Гильгамеше и прочая и прочая и прочая. С РАВНЫМ ОСНОВАНИЕМ. Каждый последователь определённой веры утверждает, что его учение – единственно верное.
Малыш: Что значит прикрываться? Вы рассуждаете в рамках своей системы, я - своей. Это нормально, всегда только так и бывает. Другое дело, что каждый считает именно свою систему истинной. Нет, он меня достал! :evil: Докажите сначала существование этих двух систем, или хотя бы возможность их существования! Докажите, что Вы живёте, основываясь на других принципах, нежели мы! Докажите, что христиане едят другой хлеб, выращивают его по иной технологии, переваривают его неатеистическим способом, и в результате пахнут розами! Вы сами ПРИДУМАЛИ себе свою систему. То есть, как объективная реальность, она не существует! А тело-то Ваше существует в объективной реальности и живет по её законам. Равно, как и разум. :twisted:
Ваша, так называемая «христианская система» - просто набор красивых, очень красивых постулатов, кое-где кое-как привязанных к реальной действительности. Но не везде и не слишком надёжно. Это «система» существует за счёт того, что, если нам что-то нравится или нужно, мы это некритично воспринимаем, я уже писала об этом.
И существует с целью поддерживать некую, часто вполне определенную общественную структуру или систему. Общественных систем и групп – многое множество, отсюда и множество религий и «систем». Все это очень вторично, и всё легко доказуемо, благо, прецедентов много. Много религий, много «систем» и все развиваются и существуют по одним законам.
Даже буддизм отличался от других, отличался, да и скатился!
Вообще, насколько оправданно говорить о «системе», которая истинна как логическая схема только внутри самой себя? А вне её – её логика рассыпается как карточный домик? Я не специалист в этих философиях, но, думаю, найдутся любители погрызть этот вопрос. :roll:
Малыш: Мне уже, честно говоря, надоело отвечать на подобные вопросы. Прежде чем рассуждать о христианстве, дайте себе труд хотя бы прочитать, что оно подразумевает под теми или иными понятиями.Знаете, Малыш, христианство за время своего развития подразумевало столько разных вещей под одними и теми же своими понятиями, и сейчас еще подразумевает, что прочесть всё это – никакой жизни не хватит. По крайней мере, если в этой жизни ещё присутствуют такие простые вещи, как работа, семья, друзья, просто окружающий мир…. :roll:
Малыш: Скажите, пожалуйста, если Бог заранее знает все, что случится, каким образом из этого вытекает, что Он все предопределил? Я утверждаю, что исходя из христианского учения, каждый человек действует самостоятельно, по собственной воле, пользуясь той свободой, которая ему дана от Бога.А Вы попробуйте исходить из здравого смысла.
Если, допустим, через год я заболею, попаду в больницу и начну в очередной раз пересматривать своё отношение к религии, то это ДЛЯ МЕНЯ будет через год. А для бога, который вне времени и всеведущ – это уже есть. ЕСТЬ. То есть у меня никаких шансов в эту больницу не попасть – не существует. Или бог не всеведущ. Или не всемогущ. Или для него тоже существуют временные границы, хотя бы в области знания. Но Вы никак не хотите хоть в чём-то ограничить всемогущество своего бога, поэтому и изобретаете свою, христианскую логику.
Малыш: Если Бог знает, что ты сделаешь, это не значит, что Он это предопределил. Но, безусловно, значит, что кто-то (или что-то) предопределил.
,Если бог ЗНАЕТ, значит, ты это обязательно сделаешь, значит, это предопределено, и выбора у тебя - никакого.
Возможно, кто-то, кто сильнее бога? :twisted:
Малыш: И, пожалуйста, не надо навязывать собственное понимание этого вопроса. Это - Ваше понимание, а я говорю о том, как это в христианстве.Интересно, Вы свободно допускаете, что может быть РАЗНОЕ понимание этого вопроса, но не допускаете, что именно Ваше – ложное.
А не другое. Было бы совсем хорошо, если бы во всех своих речах священники подчеркивали: это принято в христианстве, но может быть и другое понимание этого вопроса. Все атеисты устроили бы грандиозный праздник. :twisted: И напились бы в хлам. :oops: А верующие показывали бы на них пальцем и говорили: ну и свиньи эти атеисты! :twisted: :twisted: :twisted:
Малыш: И почему, собственно, если Бог дает человеку действовать по своей воле, Он перестает быть всемогущим и всеведущим? Странный вывод.Может и не перестать.
Но тогда он должен отказаться от странной идеи НАКАЗЫВАТЬ человека за неугодные поступки. У него есть способ сделать все поступки творения своего угодными себе – он всемогущ и всеведущ. Он ими не пользуется. Таким образом, наказывая человека, он наказывает его за своё собственное бездействие. :shock: Это если исходить из постулата, что бог милосерден. :twisted: Если он жесток, то ход рассуждений изменится. :evil:
