Автор Тема: Военная служба - разумно ли, нравственно ли и кому нужно.  (Прочитано 48493 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #100 : 03 Октябрь, 2007, 23:11:35 pm »
Цитата: "Nussi"
Вы что же считаете, что сейчас наша обороноспособность полностью обеспечивается?
Я считаю, что насколько обеспечивается, настолько и обеспечивается. Полностью или неполностью - это вообще вопрос философский. Но вот обеспечивается ТОЛЬКО кадровыми военными, а не призывниками.
Цитата: "Nussi"
Возможно, есть и те, которым место в тюрьме. Речь шла о том, что не все генералы и вообще военные чины подпадают под расхожее представление о владельцах рабочей силы для покраски заборов.
И опять немного Вы не поняли суть. Я не обвиняю ВСЕХ генералов в том, что им призывники нужны исключительно для своих личных дач, хотя и это имеет место. Командование просто ПРИВЫКЛО решать текущие задачи с помощью этой бесплатной рабочей силы: не хватает солдатам пищи - послали в колхоз призывников - те и "заработали" для воинской части продукты. Нужно подреморнтировать казарму? - Опять призывники... И так далее. Что в результате? Солдат после службы умеет красить заборы, убирать картошку, чинить крыши, но вот ВОЕВАТь - не умеет. Ну, разве что за исключением тех, кого в "горячие точки" кидают. Но  там он учится воевать не теоретически у профи, а практически сам. Жить ведь хочется. Вот и выживают как умеют.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #101 : 04 Октябрь, 2007, 09:40:41 am »
Микротон, записываюсь в ваши поклонники.  :wink: Целиком и полностью поддерживаю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #102 : 04 Октябрь, 2007, 16:09:43 pm »
Цитата: "Nussi"
Конечно, не должен, а может, однако могут пойти и другие. А вот в случае со страной "других" может не хватить, поэтому речь идет о долге для всех.
Вот теперь понятно.
Защищать страну желающих мало, поэтому если не ты, то кто же.
Только мне кажется, что если бы в строители тоже бы забирали всех (ну не всех, а тех кто не смог отмазаться) на 2 года, то у нас и строителей бы тоже нехватало, и дома были бы хуже и ещё дороже. И мы бы тоже говорили:” Если тебе не все равно, где жить, в каком доме, твой долг - идти в строители.”
Мне так кажется.
Цитата: "Nussi"
Цитировать
 Вы считаете, что долг связан с совестью?
Долг можно рассматривать по-разному. Одно дело, Вам говорят, что это Ваш долг; другое дело, Вы сами считаете, что это Ваш долг. Во втором случае он связан с совестью безусловно.
Я это так представляю. Берёшь на себя какое-то обязательство. Выполняешь его. Это повторяется несколько раз. От тебя начинают ожидать и далее подобного поведения. В замен ответная помощь, уважение, почёт (ну или наоборот). Совесть твоя чувствует эту ситуацию, оценивает ожидания окружающих. Если тебя удовлетворяет сложившаяся ситуация (твой имидж, реакция людей), появляется что-то вроде неписанного договора. Это честная ситуация, и возникает естественным путём, когда чувствуешь взаимность со стороны других людей.
Но бывает, когда чувство долга пытаются воспитать. Возникает в голове ощущение, что что-то должен и всё. По мне, так это особая разновидность рабства. Одна сторона просто убеждает другую, что есть некий долг. А как только «чувство долга» будет воспитано, им сможет воспользоваться любой негодяй.

Вернёмся назад. Как быть в случае с домом? Должно возникнуть понимание, что есть какой-то долг? Но при этом соседи считают, что Вы им ничего не должны? Как-то странно это.
Цитата: "Nussi"
Цитировать
Цитата: "Nussi"
Каждый волен выбирать, какая страна ему ближе.
А как это выражается в реальности?.
Вам больше нравится, скажем, Израиль, и Вы едете и вступаете в Израильскую армию, ибо там люди слишком хорошо понимают, что если ты не будешь защищать свою страну и кормить свою армию, то можешь остаться без страны и будешь кормить чужую армию...
Ну не знаю, не знаю… А как же бюрократические препоны? Да ещё незнание языков. Кабы было так просто, я бы наверное нашёл страну себе по вкусу. Я бы с удовольствием выучил бы североевропейские языки (начиная с эстонского), и пожил бы там. Но отсутствие способностей к языкам не даёт возможности это сделать.
Цитата: "Nussi"
Цитировать
Что Вы называете страной?
Очень сильно надеюсь, что тоже, что и Вы.
Я, обычно, воспринимаю в каком-то географическом, что ли, значении. Это не только природный аспект (климат, погода, флора, фауна), но и связанные с этим особенности жизни, нравы людей, культурные элементы. Нечто такое общее, что можно выделить на этой огромной территории, что складывается веками, что не подвержено революционным изменениям по каждому пуку президента.

Вы, вот, скажите мне, Киев – это Ваша страна, или нет? А Кёнигсберг?
Цитата: "Nussi"
Цитировать
Почему вдруг оказался долг стране? В моих примерах сложно говорить, о долге колбасе, дому, компьютеру? Откуда разница?
Откуда разница между страной и колбасой? Вы серьезно это? Что, действительно, никакой?
В обсуждаемом аспекте не вижу разницы. В приведённых предложения везде было потребительское отношение, и к дому, и колбасе, и компьютеру, и к стране. Вы говорите, хочу чтоб страна (колбаса, дом…) были бы такими то, поэтому…
А, вообще, хотелось бы выяснить, что же Вы страной называете. Во всяком случае, если речь идёт о долге, хотелось бы знать, кому именно.
Цитата: "Nussi"
Насчет того, что 90% считают, что они готовы к чему-то, а остальные не готовы, я писала, что так оно обычно и бывает в смысле, что 100% согласия никогда не добиться, а Вы в каком смысле поняли? Если же Вы о том, что только 10% народа у нас за всеобщий призыв, то думается, что таких больше.
Я о том, что прогнозирую ситуацию, когда 90% процентов населения «за», но многие из этих 90 голосуют «против» потому, что думают не за себя, а за других.
Цитата: "Nussi"
Цитировать
 Вы ждёте, кто победит у профессионалов?
А Вы мне предлагаете не дожидаясь, идти в профессиональную армию или на марш протеста против военного призыва?
Милая Nussi, я предлагаю действовать в соответствии со своими убеждениями, а не с моими, и не генерала – исполнителя. Если наши убеждения совпадут, и, кроме того, будет общее желание действовать, тогда можно обсудить тактику и стратегию. А если нас окажется абсолютное большинство, надо просто стукнуть кулаком по столу: будьте добры обеспечте. Что вам необходимо? Время? Деньги? Подготовьте ответ к такому-то сроку.
Но по крайней мере всегда можно хотя бы не голосовать за конституцию, которая объявляет призыв обязательным. А ещё я предлагаю высказывать своё мнение и говорить о своих потребностях.
Цитата: "Nussi"
А Вы не в курсе, что "война - продолжение политики другими средствами" (с)?
Мне больше нравится другое. Война – последний довод королей.  Кажется, давно-давно мы уже затрагивали это. Довод последний, и довод королей, не наш довод.
Цитата: "Nussi"
Вы еще не в курсе, кто у нас в стране ставит задачи?
Не, не в курсе, но дайте догадаюсь. Мировой сионизм, верно?
Цитата: "Nussi"
Да и вообще, из истории разве не ясно, кто их ставит?
Ну вот возьмём меня, к примеру. Мне ставит задачу мой работодатель. Почему где-то должно быть по-другому? Кто платит деньги, тот и ставит задачу. (Кто девушку ужинает…) Я вижу и у нас в стране происходит медленное движение к пониманию, что это налогоплательщик содержит государство для себя, а не наоборот.
Цитата: "Nussi"
Или Вы реально верите в "демократию"?
Я не знаю значение термина «верить в».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Nussi

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 277
  • Репутация: +11/-1
(Нет темы)
« Ответ #103 : 07 Октябрь, 2007, 19:33:21 pm »
Цитата: "Gillette"
 Да нет, он свободен сам решать свою судьбу, а не плясать ни под чью дудку. А для того чтоб етои свободои воспользоватся надо выдавить из себя раба, т.е. коммунистическии менталитет. А так вы пляшете не под дудку Америки, а под дудку ваших политических клоунов. Которые как раз и разбазаривают сырьевые ресурсы. И какои мог быть "прогресс" в советские времена если ваша страна отстала почти по всем показателям от развитых стран?

Эти тезисы выдают Ваше лубочное восприятие коммунизма, точнее, социализма. Свобода может быть только у Вас в голове, реально человек зависим от слишком многих вещей, которые налагают свои требования, результатом которых мотивом поведения людей является совсем не свобода, а осознанная необходимость. Народ никогда не был свободен, в последнем случае властьимущие спрашивают у народа, как им поступить.
Наши клоуны разбазаривают наши ресурсы потому, что мы попали в материальную и духовную зависимость от Америки. Какая уж тут "свобода"?
Насчет того, что наша страна отстала почти по всем показателям от развитых стран не буду спорить с Вами. Долгий разговор, и если Вы до сих пор не знаете, что СССР был одной из двух супердаржав, то о чем с Вами говорить?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nussi »
"Религия - это область, куда разуму разрешено проникнуть лишь при условии собственного самоупразднения".

Оффлайн Nussi

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 277
  • Репутация: +11/-1
(Нет темы)
« Ответ #104 : 07 Октябрь, 2007, 20:06:42 pm »
Цитата: "Микротон"
 Я считаю, что насколько обеспечивается, настолько и обеспечивается. Полностью или неполностью - это вообще вопрос философский. Но вот обеспечивается ТОЛЬКО кадровыми военными, а не призывниками.
То есть Вы считаете, что если генералы начнут сами красить свои заборы, мы решим проблему обороноспособности? Ведь есть статистика, отражающая состояние дел в нашей армии хотя бы по количественным показателям по сравнению, скажем, с Америкой, Вы должны иметь представление. Разница катастрофическая. В наше время, когда человеческое сознание не успевает следить за ростом новых технологий, конечно, профессионализм военных необходимо должен повышаться. Но уже писал где-то недалеко Navi, что человек никогда не видящий автомата и человек, хоть что-то умеющий с ним делать - две большие разницы. Войны трансформировались, большее значение приобретают экономические, информационные и проч., но традиционную войну еще никто не отменил. И никаких гарантий нет, что она не случится на нашем веку. Напротив, статистика говорит о том, что на каждое поколение европейцев последние несколько веков приходилось по войне, а то и по две. Больше того, почему мы проиграли Первую мировую, Холодную и с такими потерями вышли из Второй? Да потому, что разоружались усиленно (перед Первой и во время Холодной наши миротворцы Николай и Горбачев), да и Сталин подкосил, как известно, сильно командный состав.
Не хотим мы брать уроков у истории почему-то... Все надеемся то на христианские ценности любви к ближнему, то на новое мышление... Если и станет возможным переход исключительно к профессиональной армии, то только постепенный по мере готовности, а оценивать эту готовность не нам с Вами, думаю, а экспертному сообществу.
Цитировать
Командование просто ПРИВЫКЛО решать текущие задачи с помощью этой бесплатной рабочей силы... Солдат после службы умеет красить заборы, убирать картошку, чинить крыши, но вот ВОЕВАТь - не умеет. Ну, разве что за исключением тех, кого в "горячие точки" кидают.

Это понятно. Однако на мой взгляд, надо менять привычки командования в таком случае, а не ставить под сомнение веками отработанный принцип призыва... Конечно, учить надо воевать не во Второй мировой, а в новых условиях, но это уже другой вопрос. Хотя как мать, я не горю желанием отдавать своего сына в нынешнюю армию.
А то, что у нашего противника была задача максимально ослабить и развалить нашу армию, и это произошло, очевидно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nussi »
"Религия - это область, куда разуму разрешено проникнуть лишь при условии собственного самоупразднения".

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #105 : 07 Октябрь, 2007, 20:18:13 pm »
Цитата: "Nussi"
Эти тезисы выдают Ваше лубочное восприятие коммунизма, точнее, социализма. Свобода может быть только у Вас в голове, реально человек зависим от слишком многих вещей, которые налагают свои требования, результатом которых мотивом поведения людей является совсем не свобода, а осознанная необходимость. Народ никогда не был свободен, в последнем случае властьимущие спрашивают у народа, как им поступить.
А у вас фаталистическое восприятие деиствительности вообще. Если вы не верите в "свободу народа" то чего вы вообще добиваетесь? Безусловно, никто абсолютно не свободен, но мы говорим о свободе выбирать правителеи, решать свою судьбу, влиять на законодателство и оказывать давление на власть имущих. Народ в состоянии ето делать. А не хотите не надо, можете продолжать ныть. Чем вы, как правило, предпочитате заниматся.

Цитата: "Nussi"
Наши клоуны разбазаривают наши ресурсы потому, что мы попали в материальную и духовную зависимость от Америки. Какая уж тут "свобода"?
Да с чего вы ето взяли? Очереднои бред поголовного заговора? У вас гораздо более тесные связи с Европои.

Цитата: "Nussi"
Насчет того, что наша страна отстала почти по всем показателям от развитых стран не буду спорить с Вами. Долгий разговор, и если Вы до сих пор не знаете, что СССР был одной из двух супердаржав, то о чем с Вами говорить?
Конечно был супердержавои. Толко вот уровень жизни народа статусу супердержавы не соответствовал. С ядерным оружием и в лаптях. Если вы не знаете что в мелких державах жили намного лучше, о чем с вами говорить?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #106 : 08 Октябрь, 2007, 06:02:36 am »
Цитата: "Gillette"
 С ядерным оружием и в лаптях. Если вы не знаете что в мелких державах жили намного лучше, о чем с вами говорить?
Фильм "Кин-дза-дза" - лучшая пародия на СССР.

"Если ты подумаешь, что эта хреновина не трамплюкатор, это будет последняя мысль в твоей чатланской башке!" -  :lol:

Оффлайн Nussi

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 277
  • Репутация: +11/-1
(Нет темы)
« Ответ #107 : 13 Октябрь, 2007, 17:09:40 pm »
Цитата: "Бессмертный"
 ... если бы в строители тоже бы забирали всех ... на 2 года, то у нас и строителей бы тоже нехватало, и дома были бы хуже и ещё дороже. И мы бы тоже говорили:” Если тебе не все равно, где жить, в каком доме, твой долг - идти в строители.”
Мне так кажется.
Не факт. Что же Вы все путаете божий дар и яичницу? Война коснется всех, а вот чесать затылок будет тогда поздно. Так же, как чесали затылок во время Первой мировой, во время второй. Или Вы всерьез думаете, что войны нас больше не коснутся и пусть профессионалы занимаются этим грязным делом? А когда кажется, надо креститься. :wink
Цитировать
Берёшь на себя какое-то обязательство.  
А кроме Вас никто на Вас не может ничегов возложить? Перед семьей, друзьями, страной есть вообще у Вас какой-то долг, обязанности? Или это "это особая разновидность рабства"?
Цитировать
А как только «чувство долга» будет воспитано, им сможет воспользоваться любой негодяй.  
Это правда. Но, на мой взгляд, это не отменяет самого долга. В случае с домом, семьей, друзьями, безусловно, долг есть. Это я так считаю.
Цитировать
А как же бюрократические препоны? Да ещё незнание языков. Кабы было так просто, я бы наверное нашёл страну себе по вкусу.
Не все так безнадежно. "Нет ничего невозможного для человека с интеллектом" (с)
 
Цитировать
Вы, вот, скажите мне, Киев – это Ваша страна, или нет? А Кёнигсберг?  

От нашего мнения, к сожалению, мало что зависит. Поэтому я принимаю действительность такой, какая она есть и считаю нашей страной то, что в данный момент ею и является. Иначе можно утонуть в схоластике. "А якуты должны защищать Причерноморье? А русские - Кавказ?" В советские время все защищали СССР, и вопросов подобных не возникало.
Цитировать
 В обсуждаемом аспекте не вижу разницы. В приведённых предложения везде было потребительское отношение, и к дому, и колбасе, и компьютеру, и к стране.

Мои соболезнования.
Цитировать
 Во всяком случае, если речь идёт о долге, хотелось бы знать, кому именно.  

Людям, живущим в этой стране. Вашим друзьям, семье, родителям, соседям, прочим.
 
Цитировать
Милая Nussi, я предлагаю действовать в соответствии со своими убеждениями. ...А ещё я предлагаю высказывать своё мнение и говорить о своих потребностях.
 
Воевать не хочет никто. Вы сомневаетесь?
Цитировать
Война – последний довод королей.  ... Довод последний, и довод королей, не наш довод.

Понятно, что народ войну редко затевает. Но вот что делать, если соседний король напал на Вашу страну? Идти к нему с претензиями в том, что он использует последний довод?
Цитировать
... дайте догадаюсь. Мировой сионизм, верно?
В нашей стране он не так силен. У нас другие лидеры, хотя и упомянутые представители также имеют какую-то власть.
 
Цитировать
Ну вот возьмём меня, к примеру. Мне ставит задачу мой работодатель. Почему где-то должно быть по-другому? Кто платит деньги, тот и ставит задачу. (Кто девушку ужинает…) Я вижу и у нас в стране происходит медленное движение к пониманию, что это налогоплательщик содержит государство для себя, а не наоборот.  

Во многом Вы правы: кто платит, тот часто имеет власть, но это не абсолютный критерий. Есть и духовная власть. Идеи тоже много значат. А я имела в виду, что не народы делают историю (по большому счету), а личности гораздо в большем масштабе. И сказочки про "демократию" из серии успокоительного для взрослых. Дескать, мы тоже много можем. См. тезисы Жилетта. Конечно, народ может в большей или меньшей степени влиять на своих руководителей, но последнее слово все равно остается за личностью. Личность может идти на поводу у народа, может держать народ в ежовых рукавицах. Обратная связь, конечно, есть. Но она не так сильна. Власть народа - фикция. Это мое ИМХО. Хотя не только мое. Читайте, например, В. Пахомова "демократия с точки зрения математики".
То, что государство должно быть для народа, а не народ для государства - это мой любимый тезис. Но это ДОЛЖНО, а не есть. В этом разница.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nussi »
"Религия - это область, куда разуму разрешено проникнуть лишь при условии собственного самоупразднения".

Оффлайн Nussi

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 277
  • Репутация: +11/-1
(Нет темы)
« Ответ #108 : 13 Октябрь, 2007, 17:30:00 pm »
Цитата: "Gillette"
у вас фаталистическое восприятие деиствительности вообще. Если вы не верите в "свободу народа" то чего вы вообще добиваетесь? Безусловно, никто абсолютно не свободен, но мы говорим о свободе выбирать правителеи, решать свою судьбу, влиять на законодателство и оказывать давление на власть имущих. Народ в состоянии ето делать.  

Смею надеяться, что не фаталистическое, а реалистическое. В "свободу народа" я не верю. Вижу, что есть возможность минимально влиять на то, что Вы перечислили. Однако, Ваш народ не смог снять с престола воинствующего Буша, войска Ваши по-прежнему в Ираке. Уж не скажете ли Вы, что это народ так хочет? Или же ему мозги промыли, после чего он это захотел?
 
Цитировать
Да с чего вы ето взяли? Очереднои бред поголовного заговора? У вас гораздо более тесные связи с Европои.

Связи - это да, но влияние Америки сильно, как Вы прекрасно знаете, и в Европе.
Цитировать
Конечно был супердержавои. Толко вот уровень жизни народа статусу супердержавы не соответствовал. С ядерным оружием и в лаптях. Если вы не знаете что в мелких державах жили намного лучше, о чем с вами говорить?

Жили в чем-то хуже, но во многом лучше, чем сейчас, при так называемой "демократии".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nussi »
"Религия - это область, куда разуму разрешено проникнуть лишь при условии собственного самоупразднения".

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #109 : 13 Октябрь, 2007, 17:49:45 pm »
Цитата: "Nussi"
Смею надеяться, что не фаталистическое, а реалистическое. В "свободу народа" я не верю. Вижу, что есть возможность минимально влиять на то, что Вы перечислили.
А во что верите? И какими рычагами влиять?

Цитата: "Nussi"
Однако, Ваш народ не смог снять с престола воинствующего Буша, войска Ваши по-прежнему в Ираке. Уж не скажете ли Вы, что это народ так хочет? Или же ему мозги промыли, после чего он это захотел?
Не не смог, а не захотел. Избирательная база Буша - консервативная, религиозная часть населения оказалась более дисциплинированнои. Но они потерпели поражение на выборах в Конгресс и Сенат. Народ можно обмануть на время, но шила в мешке не утаишь.

 
Цитата: "Nussi"
Жили в чем-то хуже, но во многом лучше, чем сейчас, при так называемой "демократии".

Не кривите душои. В материальном отношении ваши граждане живут куда лучше. Я уже не говорю про отсутствие дефицита и очередеи. Вы тоскуете о социальнои защищенности которои, надо признать, в свободном обществе гораздо менше чем при социализме.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме