Военная служба - разумно ли, нравственно ли и кому нужно.

[NAVY]

А зря. И прежде всего потому, что как заметил ниже Kasik

Есть такая фишка, призванный в армию человек - лишается определенных гражданских прав...

...и это действительно так. Правила, если так можно сказать, человеческого общежития, заметно меняются и в эти новые правила предстоит вжиться.

Не вижу взаимосвязи между лишением (ограничением) гражданских прав и эффективностью обучения.

Не вполне договорились об исходной точке, вот взаимосвязь и пропала. В данном случае я бы сказал, что речь не столько и не только об эффективности обучения, сколько вообще об армейском распорядке, который от гражданской жизни заметно отличается. И прежде всего тем же ограничением прав, в армии неизбежным. На сборах за короткий срок к этому привыкнуть не в пример сложнее, а уж на гражданке и подавно.

[Микротон]

Не вполне договорились об исходной точке, вот взаимосвязь и пропала.

Ни чего подобного! Ве точки оговорены.

В данном случае я бы сказал, что речь не столько и не только об эффективности обучения, сколько вообще об армейском распорядке,

А если не об эффективности, то и вовсе ни каким боком... Вы в упор не видите главного: Запаснику и не нужно к этому "привыкать". Это ни когда не будет его жизнью, в отличие от профи. Это профи - необходимо, потому как вся жизнь - армейский распорядок. А запаснику - только "на всякий военный случай"... То есть "а вдруг " "Если завтра - война, если завтра - в поход"... А то ли будет это "вдруг" то ли не будет... Зачем же тогда тратить лишние ресурсы, если того, чему его на сборах научат - вполне достаточно на этот самый "вдруг".

[Коля]

Зачем же тогда тратить лишние ресурсы, если того, чему его на сборах научат - вполне достаточно на этот самый "вдруг".

Потому что недостаточно. И в случае "вдруга" потери будут намного больше, чем если мы имеем более-менее быстро переключающихся на нужную "волну" запасников.

[Игнатка]

Это для тебя аксиома?

Мне кажется,  что именно разумом и отличаются люди от животных. Хотя это только моё совсем некомпетентное мнение, но которое фиг оспоришь в виду запутанности и неопределённости определений. :-)

Ну, при таком определении разумен любой дебил.

Я немного всё-таки не понял, почему нельзя было сказать, что это сделал Вовочка? Я знаю, что я не разбивал стекло. И друг знает, что он тоже не разбивал стекло. Мы знаем, что не виноваты. Задача директора - отыскать того, кто разбил стекло. Вот пусть сам и мучается, а мы спокойно уйдём домой. То, что он нам не верит - его проблемы. Выгонит из школы - ну и нефиг учится тогда в школе, где директором является такой урод.

Сказать было можно. Но имелось в виду "допустим, что Вы откинули все моральные соображения и заинтересованы лишь в том, чтобы отделаться как можно легче".

С таким же успехом мы можем сказать, что это директор сам разбил стекло и пусть он попробует отвертеться.

Другие люди всё-таки поверят директору, а не мальчишкам.

Пародокса как такового не вижу. Надо стоять на своём. А следователь пусть и ищет истину, т.е. то, что заключённые не виновны. Это его работа.  Я не понимаю, почему люди не хотят узнать правду, а хотят утвердить какие-то свои домыслы?

Спроси об этом тех, кто так делает. У директора в приведённом примере хотя бы действительно были веские основания.

Всё равно немного не понял. Вроде всё ясно и понятно без всяких парадоксов.
Если одна страна нападает на другую, то будет война и возможна это страна выиграет, т.к. имеет эффект неожиданности. Но это тоже не факт. Значит одна страна понесёт много потерь, а другая мало.

Почему "значит"? Может обойтись и вообще без потерь, наверное, это даже более вероятно. Но даже если какие-то потери и будут, добить другую страну и далее по тексту всё равно можно.

Если обе не нападут, то никто не понесёт потерь. Всё всех устраивает. Все живут мирно и все счастливы. В чём проблема-то?

А кто сказал, что это всех устраивает? Во-первых, останется соблазн захвата территории и природных ресурсов, во-вторых, страх, что другая страна нападёт первой.

Какой парадокс? Я тупой что-ли? Всё ясно и логично.
Парадокс, что при любом ходе противника игрок получит больше, если сделает ход П? А почему не парадокс, что игрок получит меньше, если сделает ход О? Или почему не парадокс, если оба сделают О или П и получат поровну? Где парадокс? Я похоже туплю.

Парадокс в том, что каждый из игроков при любом выборе другого выгодней сделать ход "П", а не "О", но именно поэтому реализуется менее выгодный вариант.

[Коля]

Парадокс, что при любом ходе противника игрок получит больше, если сделает ход П? А почему не парадокс, что игрок получит меньше, если сделает ход О? Или почему не парадокс, если оба сделают О или П и получат поровну? Где парадокс? Я похоже туплю.

Злой сок, почитайте "Эгоистичный ген" Докинза. Он там подробно рассматривает и классический "парадокс", когда выгодней обмануть, и более сложные стратегии. Это, собственно, теория игр, и можно высчитать в принципе, какая стратегия в каких условиях наиболее выгодна. В реальной жизни обычно встречается (играется) многошаговая "дилемма заключённого", в ней приходится учитывать, что будут и следующие ходы, а значит — потенциального партнёра лучше не обманывать, с ним ещё жить да жить. Формул он не приводит (издание научно-популярное), но рассказывает интересно, ясно и достаточно доступно.

[Nussi]

Получается, что первая часть, которая идёт после слова "если" не порождает долг. Что же порождает его в случае со страной? Что имеет место в случае "в какой стране жить, среди кого", но не имеет места в случае "в каком доме жить, среди кого"?

Вы разве не видите разницы между страной и домом? Между страной и колбасой, или страной и компьютером?
Эта разница и порождает...

[Nussi]

 Долг - долгом, и патриотизм - патриотизмом, но и человек надеется на то, что его "долг" - востребован, что он кому-то нужен. Может Вы и не знаете, а вот мне пришлось столкнуться: когда посылали ребят в Афганистан - это был долг. Назывался интернациональный долг. А когда оттуда приходили они покалеченные и просили минимума на свою дальнейшую жизнь - то чиновники (олицетворявшие Родину) отвечали: "А я тебя туда посылал?" Вот Вам и долг. Любой долг - платежом красен. И человек вправе надеятся, что ели он отдает долг, то и Родина  не забудет своего долга. А вот практика показывает, что человек чаще заботится о государстве, чем государство о человеке.
... То есть профессионализм, даже в "долге" - еще ни кому , ни когда не помешал.
Оно красиво, конечно, звучит...Но когда Родина использует человека, не умеющего, то это уже не долг, а бессмысленная жертва.

Со всем согласна, Микротон, знаю и про афганцев (сама речь даже говорила на вечере, посвященном 15-летию вывода войск). Знаю, что в теории - одно, а в реальности - слишком часто - другое. Я не против профессионализма в армии, только "за". Однако, до тех пор пока профессионалы считают, что призыв нужен, я тоже так считаю. Им виднее. Вы же понимаете, что не только для покраски заборов набирают.
А то, что сейчас творится в армии (кое-где), и приводит к отрицательному к ней отношению, это закономерно. Если же армия изменится в лучшую сторону коренным образом (а это реально), то и люди перестанут бояться.

[Микротон]

Знаю, что в теории - одно, а в реальности - слишком часто - другое.

То, что в реальности - другое происходит именно потому, что некто считает,( вот как, например, Коля) что ни закон, ни порядок, ни мораль, ни совесть вовсе необязательные атрибуты, и их соблюдение в обществе - вредно.
А люди , которым ни закон,  ни мораль, ни совесть не указ - чихать хотели и на патриотизм. Это для них пустой звук. Именно поэтому в реальности - другое. Так мы о чем опять говорить будем? О том, как сделать лучше? Или о том, как есть в реальности сейчас?

Однако, до тех пор пока профессионалы считают, что призыв нужен, я тоже так считаю. Им виднее.

А откуда Вы сделали  вывод, что я, допустим, не профессионал? Из-за того, что у меня в аватаре фуражки военной не нарисовано?

Вы же понимаете, что не только для покраски заборов набирают.

Не понимаю. Откуда это видно? Любой вывод можно сделать из фактов, а не из предположений. По фактам же я вижу, что СЕЙЧАС, РЕАЛЬНО призывников не учат НИ ЧЕМУ. Так объясните мне, для чего их призывают? Я конечно, могу привести и аргументы, но поверьте, обучение как главный фактор - там не значится.

Если же армия изменится в лучшую сторону коренным образом (а это реально), то и люди перестанут бояться.

Nussi!! Армия не изменится в лучшую сторону сама по себе. В худшую - может. Это так же как в физике - второе начало термодинамики. Само по себе что-то может скатываться только к хаосу, но никогда - к порядку. Нужны механизмы. И причины.

[дорогой леонид ильич]

Микротон

По фактам же я вижу, что СЕЙЧАС, РЕАЛЬНО призывников не учат НИ ЧЕМУ. Так объясните мне, для чего их призывают? Я конечно, могу привести и аргументы, но поверьте, обучение как главный фактор - там не значится.

Не помню, кто сказал, но в основном их готовят как бы ко второй мировой. А такие армии американцы бьют за несколько месяцев.
......
недавно со мной был милый случай. Я негоден в мирное время по зрению (миопия),в случае войны придется срочно учиться играть на тромбоне.Прихожу стать на учет в военкомат (и так уже глисты-чиновники напридумывали всякой херни, чтобы жизнь медом не кащалась, а мужчинам еще и это, сверх нормы). Там сидят 2 тетки, в хорошем настроении, никуда не спешат. Ну, типа, завязался небольшой разговор, хочу ли я служить. Я говорю: ну кому я там нужен, с моим-то зрением! Тетка: "Ноты видишь? Значит, и лопату увидишь".  Я:"значит,вам нужна рабочая сила? Но не лучше ли было бы, если бы люди работали по специальности? Математик - пусть считает, филолог - читает". Ответ: "у нас тут и аспиранты, и бакалавры есть". Святая простота

[Nussi]

 То, что в реальности - другое происходит именно потому, что некто считает,( вот как, например, Коля) что ни закон, ни порядок, ни мораль, ни совесть вовсе необязательные атрибуты, и их соблюдение в обществе - вредно.
А люди , которым ни закон,  ни мораль, ни совесть не указ - чихать хотели и на патриотизм. Это для них пустой звук. Именно поэтому в реальности - другое. Так мы о чем опять говорить будем? О том, как сделать лучше? Или о том, как есть в реальности сейчас?

Если говорить о реальности сейчас, то более или менее это известно всем. А если о том, что должно быть, то на мой взгляд, защищать страну от агрессора - дело благородное, другое дело - самим нападать... Беда в том, что у солдата не спрашивают, и под разговоры о святом долге заставляют участвовать и в агрессиях...

Однако, до тех пор пока профессионалы считают, что призыв нужен, я тоже так считаю. Им виднее А откуда Вы сделали  вывод, что я, допустим, не профессионал? Из-за того, что у меня в аватаре фуражки военной не нарисовано?

Я знаю военных, которые за профессиональную армию, знаю также крупных военных деятелей, которые против. Но насколько я понимаю, пока мы не готовы к тому, чтобы перейти к профессиональной армии полностью. Может быть, постепенно.

 По фактам же я вижу, что СЕЙЧАС, РЕАЛЬНО призывников не учат НИ ЧЕМУ. Так объясните мне, для чего их призывают? Я конечно, могу привести и аргументы, но поверьте, обучение как главный фактор - там не значится.

Не имею данных о современной учебной работе для призывников в армии, могу судить только немного о высшей школе. Насколько я видела, люди учатся там хоть и разные, как везде, но среди них много образованных и достойных.

Армия не изменится в лучшую сторону сама по себе. В худшую - может. Это так же как в физике - второе начало термодинамики. Само по себе что-то может скатываться только к хаосу, но никогда - к порядку. Нужны механизмы. И причины.

Это понятно. Но кажется в последнее время кое-что стало меняться к лучшему. Понемногу.