Военная служба - разумно ли, нравственно ли и кому нужно.

[Nussi]

Дарго, а если другой ТВОЕЙ страны нет, а есть только нищая, вымирающая, ограбленная, так что - ее не надо защищать, а сначала совершенствовать следует?

[дарго магомед]

это не я так думаю, вывод напрашивается чисто логически ....

из Вами сказанного  ....

[Nussi]

Видимо, я плохо выразилась... Я имела ввиду, что для людей, которые считают себя патриотами, есть такое понятие как долг защитника родины, как ни избито это звучит... Про других людей я не говорю.

[Микротон]

Видимо, я плохо выразилась... Я имела ввиду, что для людей, которые считают себя патриотами, есть такое понятие как долг защитника родины, как ни избито это звучит... Про других людей я не говорю.

Долг - долгом, и патриотизм - патриотизмом, но и человек надеется на то, что его "долг" - востребован, что он кому-то нужен. Может Вы и не знаете, а вот мне пришлось столкнуться: когда посылали ребят в Афганистан - это был долг. Назывался интернациональный долг. А когда оттуда приходили они покалеченные и просили минимума на свою дальнейшую жизнь - то чиновники (олицетворявшие Родину) отвечали: "А я тебя туда посылал?" Вот Вам и долг. Любой долг - платежом красен. И человек вправе надеятся, что ели он отдает долг, то и Родина  не забудет своего долга. А вот практика показывает, что человек чаще заботится о государстве, чем государство о человеке.
Что касается реплики Бессмертного - то я с ним согласен: "Беда, коль прироги начнет тачать сапожник"(с) То есть профессионализм, даже в "долге" - еще ни кому , ни когда не помешал.
Оно красиво, конечно, звучит...Но когда Родина использует человека, не умеющего, то это уже не долг, а бессмысленная жертва.

[Kasik]

Есть такая фишка, призванный в армию человек - лишается определенных гражданских прав...

Мое мнение:
1) Призыв должен быть
2) Года более чем достаточно
3) Должна быть четкая программа обучения
4) Хоть это и армия, но время то не военное, разногласия должен решать не трибунал а обычный суд (понятное дело сор из избы не принято выносить)
5) Оторванный конечно от дома, но прозрачность должна быть, то есть гражданский надзор (опять про мусор и избы...)
6) Человеческие условия, в плане обеспечения, нефиг средневековье устраивать, но вдолбить о наиболее полезных вещах, типа "держи ноги сухими"
7) Прекратить использовать солдат как бесплатную рабочую силу, и халявное "мясо".

Еще добавить решил, в современных условиях, я думаю целесообразно...
Страховать призывника, травмы и жизнь.

[Игнатка]

а) А кто сказал, что люди вообще разумны?
б) Наверное, нет: солдат должен выполнять приказ, каким бы он ни был.
в) "Дилемма заключённого" вам известна? И, честно говоря, никакого способа выбраться из этой ямы я не вижу.

а) Люди - разумны. Вопросы? :-)

Это для тебя аксиома?

б) Приказ должен выполнить, но может и не выполнять. И ответственность он знает. Причём тут разум?

Во-первых, пункт "б" относится не к "разумно ли", а к "нравственно ли".
Во-вторых, вовсе не факт, что знает.

в) Нет, я не знаю, что такое "дилемма заключённого".

Представьте себе, что как-то раз после уроков вы с приятелем задержались в школе. Никого другого в коридоре уже не было. Тут откуда-то вышел Вовочка, внезапно разбил стекло и бросился наутёк. Сначала вы растерялись от неожиданности, потом бросились за ним, чтобы остановить, – и тут столкнулись со спешащим на звук битого стекла директором школы.
Вовочка уже скрылся, директор его не видел. Но зато директор видел вас. И поскольку свидетелей не было, оправдаться трудно. С низко опущенными от незаслуженных обвинений головами вы сидите в кабинете директора и слушаете: «Я своими ушами слышал, как били стекла. И не верю, что окно разбил кто-то другой. Никакого Вовочки я тут не видел, а что Вы бежали от разбитого окна – видел.
Я сейчас разведу вас по разным классам и расспрошу по-отдельности. Если вы оба расскажете, как окно разбил Вовочка, то получите по замечанию в дневник за то, что бегали по школе. Если признаетесь, что разбили его сами, заплатите пополам за ремонт – и будем считать историю исчерпанной. А если один из вас признается, другой – нет, того, кто признался, я прощу и даже дам ему конфетку, а другому придется одному заплатить за ремонт и расстаться с нашей школой. Понятно?»
«Понятно», – отвечаете вы, и директор разводит вас по разным классам. Посоветоваться друг с другом вы не можете, и решение каждому придется принимать самостоятельно. Итак: признать или отрицать  вину?
Впрочем, наговаривать на товарища не годится. Поэтому постараемся отвлечься от моральных соображений, «выключим» голос совести и будем считать, что вы оба заинтересованы только в том, чтобы отделаться как можно легче. Вы можете рассуждать логически: «Если приятель решит признать вину, то признавать нужно и мне – иначе выгонят из школы и заставят одного меня платить за все. Если он не признает вину, то мне тоже лучше признать – тогда меня вообще не накажут и даже конфетку дадут. В любом случае – лучше признать!» И вы говорите директору, что сами разбили стекло. Но ваш приятель рассуждал точно так же и тоже пришел к выводу, что лучше признать вину. В результате – платите за ремонт.
А если бы не признали, то отделались бы замечанием. Получается парадоксальная ситуация – совершенно правильные рассуждения привели к нежелательному исходу. Это и есть знаменитый парадокс, известный как «дилемма заключенного» (обычно рассказывают историю про двух заключенных, сидящих в разных камерах, а роль директора играет следователь).
Если вам кажется, что вопрос этот не очень серьезный – какое нам дело до каких-то заключенных! – подумайте о другом варианте этого парадокса. На сей раз в нем участвуют две враждующие державы, которые могут нанести ракетно-ядерный удар. Если нападают одновременно, обе несут огромный ущерб. Если одна страна нападает, а другая нет, то начавшая войну первой побеждает и (когда спадет радиоактивность) сможет воспользоваться богатствами проигравшей страны. Наконец, если обе страны не нападают, то несут не очень значительный ущерб – всего лишь надо платить зарплату военным и модернизировать вооружения. Неужели и в этой случае логика обеим сторонам подсказывает выбор агрессивного поведения? Об этом даже думать страшно...
Парадокс заключенного можно сформулировать и на языке теории игр. Два игрока одновременно делают один из двух возможных ходов: «признать» (коротко «П») или «отрицать» («О»). Если оба делают ход П, то получают мало; если оба, выбирают ход О, то получают существенно больше; если же один игрок делает ход П, а другой – О, то первый получает еще больше, а второй не получает ничего хорошего. Все это можно записать в виде таблицы. Величины выигрышей (числа 1, 3, 5) выбраны более или менее произвольно. Из таблицы видно, чти при любом ходе противника игрок получит больше, если  сделает ход П, а не О – это и обеспечивает парадокс.

Ходы игроков (I; II) --> очки (I; II)
(О; О) -->   (3; 3)
(О; П) -->   (0; 5)
(П; О) -->   (5; 0)
(П; П) -->   (1: 1)

По А.В. Спивак, «Математический праздник», часть III. «Бюро Квантум», Москва, 2001. (Приложение к журналу «Квант» №4/2001).

б) Наверное, нет: солдат должен выполнять приказ, каким бы он ни был.

А все ли согласны с этим? Если командир решил поднять бунт, должен ли солдат последовать за ним?

1) А меня, что станут спрашивать?
2) Не знаю, это мне представить трудно. Возможно, тут может выйти и что должен, и что не должен.

[NAVY]

Лады, попробую по порядку.

Дикость и анахронизм могу обосновать. Как я уже писал выше - техника усложняется. Если командование считает, что не то что за год, но и за два - настоящего солдата не получить, то зачем выполнять сизифов труд? Пусть лучше забор красят, да дачи строят. Всё польза (хотя бы для командования).

Автомат Калашникова сильно усложнился с момента принятия его на вооружение (47-й)? Теоретически стрелять нормально можно выучить за три месяца. Это не преувеличение а самая что ни на есть действительность. Где-то попадалось описание допроса пленного немецкого снайпера, так он рассказывал как их готовили - три месяца подготовки по шесть часов огневой в день. И все.

А разве логика против того, что бы обучать на "гражданке"? Чем обучение в части лучше и продуктивнее обучению на гражданке? Тем что можно бесконтрольно солдатами помыкать? Как раз таки в этом и не вижу логики.

А зря. И прежде всего потому, что как заметил ниже Kasik

Есть такая фишка, призванный в армию человек - лишается определенных гражданских прав...

...и это действительно так. Правила, если так можно сказать, человеческого общежития, заметно меняются и в эти новые правила предстоит вжиться. Затем предстоит научиться действовать в команде: в случае той же пехоты - в составе отделения, взвода, роты и т.д. Кстати, даже печально знаменитая строевая подготовка направлена в эту же сторону.

Для профи - такой распорядок приемлем. И даже необходим. Именно такой. Потому как техника непрерывно совершенствется, и учиться всегда найдется чему.
А "зелёному"? Для чего ему-то эта вся бодяга, когда у него все мысли о том, как бы от всех обязанностей увильнуть? И с такими его мыслями надеятся его чему-то обучить? Да за такой срок? Нелепость!

Такой порядок необходим и приемлем для всей армии, а тем паче - для "зеленых". И срок в год - пожалуй минимально возможен для обучения.

Но разве это показатель? Вот простой пример: Была у Вас тогда там техника, оснащенная компьютерами? Вот! То-то и оно.  А появилась бы внезапно (ну, типа вчера-небыло, а сегодня - завезли) успели бы освоить компьютер за год?
Поэтому то, что было "тогда" ни как нельзя сравнивать с тем, что есть сейчас.

Да ну! А дома у нас тогда компьютеры встречались? В армию, к сожалению, современная вычислительная техника попадает несколько позже, чем на гражданку, как ни печально. И нынешний призывник о компьютере уже до призыва всяко понятие имеет. Хотя бы первоначальное. А я и тогда имел (еще до армии был оператором на ЕС и программирование в какой-то мере знал), но применить это было особо негде.

Единственная возможность улучшить армию кардинально - это сделать для ее персонала достойную жизнь. Что бы туда стремились, Что бы это было престижно и выгодно. Что бы была возможность отбирать лучшие кандидатуры, а не грести всякую шпану. Что бы конкурс был. Что бы знал офицер-профи, что его семья не голодная, одетая, обутая, и жилье есть! И даже в случае.... Ну, армия же, понимаете... Семья не будет бедствовать, потеряв кормильца.

Вот тут согласен. И предлагаю вернуться чуть выше к идее того-же Хайнлайна. Армия - единственная возможность обрести права гражданина. Для того чтобы получить эти права, человек обязан добровольной и достаточно непростой службой доказать, что он способен поставить интересы общества выше собственных. Плюс к этому - поступить на службу просто, а вот вылететь с нее - еще проще. Увольнение с резолюцией "срок службы удовлетворительно не завершен" автоматически переводит человека в обыватели. Второго шанса не предоставляется. Это что касается отбора. Он же - автоматически означает поднятие престижа (по последующим гражданским правам) и позволит после установления новой системы отказаться от тотального призыва вовсе, оставив формирование армии на добровольной основе. Либо ты отслужив срок получаешь гражданские права в полном объеме, либо остаешься на профессиональной службе и получаешь их только после выхода на пенсию, ибо две предложенные Kasikом вещи:

4) Хоть это и армия, но время то не военное, разногласия должен решать не трибунал а обычный суд (понятное дело сор из избы не принято выносить)
5) Оторванный конечно от дома, но прозрачность должна быть, то есть гражданский надзор (опять про мусор и избы...)

в армии неприменимы никак. Военное время или не очень, но внутренний распорядок жизни армии регламентируется не законами а уставами. Посему поводу разбором полетов военных и занимается не гражданский суд а трибунал. И надзору в армии делать нечего - порасспрашивайте офицеров по поводу разнообразных "комитетов матерей" а точнее того, во что они сейчас превратились. Плюс навязшая уже в зубах, наверное, истина по поводу необходимого режима секретности. Какой-никакой, а он нужен и никуда от него не деться. А уж прикрывает он действительно военные аспекты или творимые внутри части безобразия - согласитесь дело совести офицеров этой части.

[Злой сок]

а) Люди - разумны. Вопросы? :-)

Это для тебя аксиома?

Мне кажется,  что именно разумом и отличаются люди от животных. Хотя это только моё совсем некомпетентное мнение, но которое фиг оспоришь в виду запутанности и неопределённости определений. :-)

б) Приказ должен выполнить, но может и не выполнять. И ответственность он знает. Причём тут разум?

Во-первых, пункт "б" относится не к "разумно ли", а к "нравственно ли".
Во-вторых, вовсе не факт, что знает.

Не факт. Может и не знает.

в) Нет, я не знаю, что такое "дилемма заключённого".

Представьте себе, что как-то раз после уроков вы с приятелем задержались в школе. Никого другого в коридоре уже не было. Тут откуда-то вышел Вовочка, внезапно разбил стекло и бросился наутёк.
...
И вы говорите директору, что сами разбили стекло. Но ваш приятель рассуждал точно так же и тоже пришел к выводу, что лучше признать вину. В результате – платите за ремонт.

Я немного всё-таки не понял, почему нельзя было сказать, что это сделал Вовочка? Я знаю, что я не разбивал стекло. И друг знает, что он тоже не разбивал стекло. Мы знаем, что не виноваты. Задача директора - отыскать того, кто разбил стекло. Вот пусть сам и мучается, а мы спокойно уйдём домой. То, что он нам не верит - его проблемы. Выгонит из школы - ну и нефиг учится тогда в школе, где директором является такой урод.
С таким же успехом мы можем сказать, что это директор сам разбил стекло и пусть он попробует отвертеться.

А если бы не признали, то отделались бы замечанием. Получается парадоксальная ситуация – совершенно правильные рассуждения привели к нежелательному исходу. Это и есть знаменитый парадокс, известный как «дилемма заключенного» (обычно рассказывают историю про двух заключенных, сидящих в разных камерах, а роль директора играет следователь).

Пародокса как такового не вижу. Надо стоять на своём. А следователь пусть и ищет истину, т.е. то, что заключённые не виновны. Это его работа.  Я не понимаю, почему люди не хотят узнать правду, а хотят утвердить какие-то свои домыслы?

На сей раз в нем участвуют две враждующие державы, которые могут нанести ракетно-ядерный удар. Если нападают одновременно, обе несут огромный ущерб. Если одна страна нападает, а другая нет, то начавшая войну первой побеждает и (когда спадет радиоактивность) сможет воспользоваться богатствами проигравшей страны. Наконец, если обе страны не нападают, то несут не очень значительный ущерб – всего лишь надо платить зарплату военным и модернизировать вооружения. Неужели и в этой случае логика обеим сторонам подсказывает выбор агрессивного поведения? Об этом даже думать страшно...

Всё равно немного не понял. Вроде всё ясно и понятно без всяких парадоксов.
Если одна страна нападает на другую, то будет война и возможна это страна выиграет, т.к. имеет эффект неожиданности. Но это тоже не факт. Значит одна страна понесёт много потерь, а другая мало.
Если обе страны нападают друг на друга, то  обе понесут много потерь.
Если обе не нападут, то никто не понесёт потерь. Всё всех устраивает. Все живут мирно и все счастливы. В чём проблема-то?

Парадокс заключенного можно сформулировать и на языке теории игр. Два игрока одновременно делают один из двух возможных ходов: «признать» (коротко «П») или «отрицать» («О»). Если оба делают ход П, то получают мало; если оба, выбирают ход О, то получают существенно больше; если же один игрок делает ход П, а другой – О, то первый получает еще больше, а второй не получает ничего хорошего. Все это можно записать в виде таблицы. Величины выигрышей (числа 1, 3, 5) выбраны более или менее произвольно. Из таблицы видно, чти при любом ходе противника игрок получит больше, если  сделает ход П, а не О – это и обеспечивает парадокс.

Ходы игроков (I; II) --> очки (I; II)
(О; О) -->   (3; 3)
(О; П) -->   (0; 5)
(П; О) -->   (5; 0)
(П; П) -->   (1: 1)

Какой парадокс? Я тупой что-ли? Всё ясно и логично.
Парадокс, что при любом ходе противника игрок получит больше, если сделает ход П? А почему не парадокс, что игрок получит меньше, если сделает ход О? Или почему не парадокс, если оба сделают О или П и получат поровну? Где парадокс? Я похоже туплю.

П.С. Спасибо, что так подробно описала. :-)

[Бессмертный]

Привет Бессмертному!
Все три тезиса принимаю с оговоркой: заменить слово "долг" на "ты можешь". А вот в том предложении, которое я писала, я настаиваю на слове "долг". Это мое ИМХО. Впрочем, я так и думала, что некоторые будут спорить с этим. Вашу точку зрения на этот вопрос я уже знаю. Каждый сам себе определяет, в чем его долг. Хотя мое мнение - что не только государство должно о нас заботиться, но и мы о государстве.

Получается, что первая часть, которая идёт после слова "если" не порождает долг. Что же порождает его в случае со страной? Что имеет место в случае "в какой стране жить, среди кого", но не имеет места в случае "в каком доме жить, среди кого"?

[Микротон]

Автомат Калашникова сильно усложнился с момента принятия его на вооружение (47-й)?

АК усложнился не сильно. Но в 47-ом? на вооружении не стояли межконтинентальные ракеты с разделяющимися боеголовками. А сейчас - стоят. Их что? Обслуживать не надо? Или поручим их обслуживание не солдатам, а господу богу?

Теоретически стрелять нормально можно выучить за три месяца. Это не преувеличение а самая что ни на есть действительность. Где-то попадалось описание допроса пленного немецкого снайпера, так он рассказывал как их готовили - три месяца подготовки по шесть часов огневой в день. И все.

Опять же не убедительно. Потому как пример - из прошлого, из истории. Можно наверное покопаться и найти пример как, скажем, готовили лучников для 100-летней английской войны...И что?

А зря. И прежде всего потому, что как заметил ниже Kasik

Есть такая фишка, призванный в армию человек - лишается определенных гражданских прав...

...и это действительно так. Правила, если так можно сказать, человеческого общежития, заметно меняются и в эти новые правила предстоит вжиться.

Не вижу взаимосвязи между лишением (ограничением) гражданских прав и эффективностью обучения.

Затем предстоит научиться действовать в команде: в случае той же пехоты - в составе отделения, взвода, роты и т.д.

Что с успехом можно осуществить в сборах, о которых уже шла речь.
Я понимаю, что при сборах обучение и подготовка будет хуже, чем у профи. Но ведь к "запасникам" и не предъявляются такие же требования, как к профи. Это ведь для профи нужно в совершенстве знать военное дело, а для "запасника" зачем? Теорию знает? Знает. Практику знает? В основах, но знает. Всё!! Для чего знать больше, если в жизни это ни когда не пригодится?

Такой порядок необходим и приемлем для всей армии, а тем паче - для "зеленых". И срок в год - пожалуй минимально возможен для обучения.

А зачем? Аргументированно можете обосновать, зачем?

И нынешний призывник о компьютере уже до призыва всяко понятие имеет. Хотя бы первоначальное.

Что только подтверждает мои слова. Никто призывника даже не заставляет иметь о компьютере представление, но тем не менее, представление он имеет. Так что же мешает на гражданке дать ему представление и о другой технике? Принципиально, что мешает?
Только желание командования иметь "зеленых" для покраски своих заборов на даче? Других оснований для того, что бы учить запасников на гражданке теории -- в упор не вижу.

Вот тут согласен. И предлагаю вернуться чуть выше к идее того-же Хайнлайна.

Идея Хайнлайна - это всего лишь метод. Метод сделать армию престижной. А методов может быть много, но все их всё-равно можно заменить словосочетанием "сделать престижной", не расписывая подробно сами методы.

Военное время или не очень, но внутренний распорядок жизни армии регламентируется не законами а уставами.

И здесь не до конца согласен. Наверное всё-таки более правильно было бы дифференцировать разбор дел.

Если, допустим, офицер принудил солдата красить свой личный забор на даче, да попался на этом - такие дела может и "гражданский" суд разбирать, да не по какой-то там статье, а как "похищение человека и незаконное использование рабского труда". Ведь по факту солдат подневолен. И в этом случае - по факту и является рабом.

В случае же , допустим , нарушения солдатом воинской дисциплины, разглашения секретов -- учитывая секретную специфику - может разбираться и трибунал.

А вот предложение страховать жизнь и здоровье солдата - считаю интересным. Ведь покупая билет на самолет мы оплачиваем страховку!
Значит, и государство, призывая (даже запасников на сборы) ДОЛЖНО оплатить страховку страхователю. При наступлении страхового случая страхователь выплачивет страховую сумму, а уж потом две организации (страхователь и армия) пусть разбираются между собой кто там был прав, а кто не прав.
Какие плюсы это дает?
1) Призыв на сборы будет связан с материальными затратами ( оплата страховок за всех призванных) и потому будет осуществлятся не от того, что так захотел военком, а от того, что это действительно необходимо.
2) Страхователю не выгодно выплачивать суммы при наступлении страховых случаев, а потому он заинтересован будет (экономически) следить за элементарными правилами безопасности в армии, чем сейчас по факту не занимается никто.