Автор Тема: Социальный фундаментализм  (Прочитано 10600 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
Re: Социальный фундаментализм
« Ответ #10 : 06 Июль, 2013, 12:49:44 pm »
Цитата: "shelya"
Антиоффтопик. Если Снег Север выступает за унию столь любимой им Церкви Революционного Общества с Церковью Копипастящих Троллей или, допустим, за унию А-сайта с Церковью Копимизма, ни я, ни другие идеалисты не имеем причин на это возражать. Бог в помощь копипастящим троллям! Да сохранится ваш рассудок и рассудок тех бедняг, которым вы желаете зохавать моск.
Забористая трава у чувака... :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Социальный фундаментализм
« Ответ #11 : 06 Июль, 2013, 12:51:31 pm »
Цитата: "shelya"
Говорят, что самые массовые религии современности - христианство, ислам и буддизм. Но при этом забывают упомянуть о культе сверхчеловеческого всемогущего существа, именуемого Обществом.

Так это не культ никакой. Это вторая сторона Индивида h.s.s. :)
Одно невозможно без другого. :)


Не разбирая все остальное, будь то конформизм или нонкорформизм и бесчисленные иные вариации и аспекты.
Все равно все эт вписывается - туда : viewtopic.php?t=5237
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Социальный фундаментализм
« Ответ #12 : 06 Июль, 2013, 13:01:34 pm »
Цитата: "shelya"
Разумеется, оно относительно.

Тем самым вы утверждаете, что между существующими и несуществующими объектами нет разницы, нет способа определить существование для всех систем. И оценка существования/не существования может быть только субъективной. Но это не так.

Об относительности говорят, когда все системы отсчета или, как вы говорите "системы ценностей" равны между собой. Или иначе, когда не существует никакого критерия, характеризующего рассматриваемое явление, действующего во всех системах. Например, свойство "доброты" — относительно, поскольку не существует критерия, по которому мы могли бы судить о доброте в любых системах отсчета.

Для свойства "существования" такой критерий имеется. Существование чего-либо определяется взаимодействием с другими объектами, обнаруживаемостью.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн shelya

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 557
  • Репутация: +5/-2
Re: Социальный фундаментализм
« Ответ #13 : 06 Июль, 2013, 13:54:48 pm »
Цитата: "Pilum"
Так это не культ никакой. Это вторая сторона Индивида h.s.s. :)

Быть Индивидом с большой буквы - это тоже культ.

На самом деле, ни в одном культе нет ничего сверхъестественного или надиндивидуального.

Цитата: "Pilum"
Все равно все эт вписывается - туда : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237

Неужели я еще не написал в эту ветку, почему не согласен с таким подходом - считать моральную норму продуктом самотека эмоций? Если нет, могу написать. Мораль - продукт согласования разумных замыслов о взаимопонимании и сотрудничестве владеющих собой людей; система представлений о формах правильной жизни, сформированных в заботе о выгодности таких форм для всех без исключения людей в долговременной перспективе и в соответствии с традиционными ценностями, то есть с сохранением преемственности постоянно меняющихся представлений о ценностях, без нарушения ранее достигнутого согласия.

Цитата: "Le Demon de Laplace"
Цитата: "shelya"
Разумеется, оно относительно.

Тем самым вы утверждаете, что между существующими и несуществующими объектами нет разницы, нет способа определить существование для всех систем. И оценка существования/не существования может быть только субъективной. Но это не так.

Об относительности говорят, когда все системы отсчета или, как вы говорите "системы ценностей" равны между собой. Или иначе, когда не существует никакого критерия, характеризующего рассматриваемое явление, действующего во всех системах. Например, свойство "доброты" — относительно, поскольку не существует критерия, по которому мы могли бы судить о доброте в любых системах отсчета.

Для свойства "существования" такой критерий имеется. Существование чего-либо определяется взаимодействием с другими объектами, обнаруживаемостью.

Между существующими и несуществующими объектами есть разница - ровно та разница, которую определяет своей субъективной волей познающий субъект. Конечно, кто-то может уверять, что позиция познающего субъекта с высоким социальным статусом существенна, а позиция познающего субъекта с низким социальным статусом несущественна. Но такая позиция, естественно, субъективна, поскольку обслуживает субъективную позицию культистов Общества.

"Обнаруживаемость во взаимодействии" - субъективна. Приведу пример. Один субъект взаимодействует с книгами и не взаимодействует с огнестрельным оружием, и "зачастую по каким-то мистическим причинам" для него существует право частной собственности. Другой субъект взаимодействует с огнестрельным оружием и не взаимодействует с книгами, и "зачастую по каким-то мистическим причинам" для него не существует права частной собственности.

Вообще, субъективность (как провозглашение) первична по отношению к объективности (как согласию): чтобы с чем-то согласиться самому и/или претендовать на согласие других с этим, надо, чтобы это что-то было ранее провозглашено (а до того еще и выдумано одним человеком). Надо самому быть познающим субъектом, чтобы выделить какой-то объект, определить его, локализовать его на основании своих ощущений или фантазий и затем проверить его соответствие тем или иным критериям "существования". Люди часто соглашаются с правилами познания коллективных познающих субъектов, существовавших до нашего рождения, но так же часто отходят от этих правил и настаивают на изменении правил, а нередко и добиваются своего. Например, научное знание субъективно для институционального субъекта - науки в целом, но оно объективно для отдельных ученых, пока они разделяют общее согласие с этим знанием; и если в научном знании будет выявлена и исправлена ошибка с согласия всех ученых, как это случилось, например, в вопросах астрономии, когда костры перестали быть аргументом, то вчерашнее субъективное мнение какого-то еретика завтра может стать объективным фактом, подтвержденным более надежными и тщательными наблюдениями, нежели наблюдение за восходом и закатом Солнца. Хотя, с другой стороны, даже сейчас некоторые остроумные люди могут довольно аргументированно спорить с расхожим убеждением, будто Солнце не вертится вокруг Земли, поскольку хорошо известно, что движение относительно и потому в равной мере правда и то, что Земля вращается вокруг Солнца, и то, что Солнце вращается вокруг Земли; большая масса Солнца в этой системе тел не делает данное тело чем-то более важным в астрономии, нежели Земля, равно как толстому попу было бы нескромно в силу большого физического веса претендовать на то, чтобы всегда быть в центре общественного внимания; в конце концов, люди живут именно на Земле, а не на Солнце, и потому именно Земля является естественной точкой отсчета для нашей астрономии, скажем, именно отсюда мы наблюдаем звездное небо и составляем его карты.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Человек превыше всего

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Социальный фундаментализм
« Ответ #14 : 06 Июль, 2013, 14:11:55 pm »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Цитата: "shelya"
Разумеется, оно относительно.

Тем самым вы утверждаете, что между существующими и несуществующими объектами нет разницы, нет способа определить существование для всех систем. И оценка существования/не существования может быть только субъективной. Но это не так.
...
Для свойства "существования" такой критерий имеется. Существование чего-либо определяется взаимодействием с другими объектами, обнаруживаемостью.


"Но это не так" - Конечно, не так.
Для субъективного идеализма, впрочем, никакие объективные критерии - не действительны, он их не признает де-факто и по определению; но и сам он отвергается априори, а почему - уже говорилось, - он не имеет смысла - именно морального :>, а исповедующим его следует выйти в окно. Самый простой способ проверки всего и вся:>

Объекты внешнего мира - вообще не имееют отношения к "системам ценностей" такого вот, их существование никак не зависит от сознания человека. В том числе и от морали ессно.

Цитировать
Об относительности говорят, когда все системы отсчета или, как вы говорите "системы ценностей" равны между собой. Или иначе, когда не существует никакого критерия, характеризующего рассматриваемое явление, действующего во всех системах. Например, свойство "доброты" — относительно, поскольку не существует критерия, по которому мы могли бы судить о доброте в любых системах отсчета.

Оно не относительно, и это вообще не "свойство". Это моральная нормо-цель, чувство (например альтруизм - а вообще в действительности различное истинное - не существует абстрактной "доброты"), и, во первых, таким образом, оно существует объективно - как инфонейросеть головного мозга и ее работа и ее социальные взаимодействия;  и соответствие оных действий конкретной нормо-цели конкретного индивида - можно оценить.
И как моральная Цель - для данного индивида - она абсолютна.  Иначе у него просто нет такой цели и такой морали, у него иная :>

Другое дело, что у разных оно разное - вплоть до несуществования у конретных h.s.s., а так как это, рассматриваемое, как нормо-Цель - не какой-то факт внешнего мира ( даже когда оно реализованный факт, как достигнутая нормо-цель - то факт лишь действий субъекта(-ов) и больше ничего),
 а  в целом, - лишь Цель определеных субъектов - то только в этом смысле - оно относительно :> Относительно лишь относительно друг друга у субъектов , то есть,  индивидов h.s.s.

А мораль это ни "система отсчета" вообще никакая, отсчета чего и зачем ?это комплекс нормо-Целей и Машина Целей h.s.s.

Мораль не относительна и не абсолютна в том смысле, как мы оцениваем Мышлением Факты внешнего мира. Она - субъктивна.Как Цель. Потому что она и есть субъект, то есть Человек, - есть главное в нем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Социальный фундаментализм
« Ответ #15 : 06 Июль, 2013, 14:13:42 pm »
Цитировать
Между существующими и несуществующими объектами есть разница - ровно та разница, которую определяет своей субъективной волей познающий субъект

Ну эт все парадигмы чистого субъективного идеализма. А что толку об этом бесконечно воду в ступе толочь ? :>

Выше сказано - окно, shelya. Единственный разумный вариант проверки таких матричных фантазий. А мы просто отвергаем априори.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Социальный фундаментализм
« Ответ #16 : 06 Июль, 2013, 14:16:02 pm »
Цитата: "shelya"
Все люди должны быть нормальными и поступать адекватно с точки зрения специалистов и активистов (есть тысячи заповедей нормальности и адекватности, которые постоянно придумываются, меняются и применяются служителями Общества). Отказываясь от обязанности служить Обществу, ты становишься грешником - "антиобщественным элементом".
Конформизма бояться - в обществе не жить. Что поделаешь: не принято горланить песни в пассажирском транспорте, убивать всех не понравившихся индивидов, разговаривать с другими на своём собственном наречии. Если все будут менять правила по своему усмотрению, наступит полный беспорядок.

http://www.moskva.fm/artist/%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D1%8D/song_663625
Цитировать
Хулиган

У меня немного денег,
И никто меня не любит..
Я безбожник и бездельник,
Хулиган, каких не будет...

Припев:

Он безбожник и бездельник,
Хулиган, каких не будет!


Постовые улиц центра
Мне вослед глядят построже,
Жизнь моя не стоит цента,
Оттого она дороже.

Припев 2:


Жизнь его не стоит цента,
Ничего она не стоит!


Для друзей трактирной стойки
Дверь души срываю с петель!
И ночные судомойки
Проявляют, э-эх! Добродетель!

Я совсем, совсем пропащий
Под навесом небосвода...
Не умею жить иначе,
Такова моя порода...

Мы научим жить иначе,
Чтоб на пользу для народа!
Эх, хулиган, хулиган, эх!
:D
« Последнее редактирование: 06 Июль, 2013, 14:17:33 pm от Molodcov Yuriy »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Социальный фундаментализм
« Ответ #17 : 06 Июль, 2013, 14:16:58 pm »
Цитировать
"Обнаруживаемость во взаимодействии" - субъективна. Приведу пример. Один субъект взаимодействует с книгами и не взаимодействует с огнестрельным оружием, и "зачастую по каким-то мистическим причинам" для него существует право частной собственности. Другой субъект взаимодействует с огнестрельным оружием и не взаимодействует с книгами, и "зачастую по каким-то мистическим причинам" для него не существует права частной собственности.

Прав вообще не существует - как объектов. Право это соглашение субъектов, и больше ничего. :> Действие тех же самых моралей.

Так что это не пример никакой и ничего :)

/me рукой махнул...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Социальный фундаментализм
« Ответ #18 : 06 Июль, 2013, 14:22:21 pm »
Цитата: "shelya"
(есть тысячи заповедей нормальности и адекватности, которые постоянно придумываются, меняются и применяются служителями Общества). Отказываясь от обязанности служить Обществу, ты становишься грешником - "антиобщественным элементом".

Однако адекватна из них - лишь одна. А именно  - адекватность Реальности.
Другой адекватности как нечто абсолютного - просто не существует. :>

Остальное тут - лишь чисто моральные оценки различных моралей различных индивидов и различных обществ.


Цитата: "Molodcov Yuriy"
Конформизма бояться - в обществе не жить.

В обществе конформисто-фашистов ? :>

Цитировать
Что поделаешь: не принято горланить песни в пассажирском транспорте,

Ну эт у вас не принято,ужос ужос...

Цитировать
убивать всех не понравившихся индивидов,
А эт уже к  слишком  многому имеет отношение и многих генезисов казус - но вовсе не прямое следствие конформизма, зачастую из-за
 конформизма-то стадно и убивают :>

Цитировать
разговаривать с другими на своём собственном наречии.
И такое бывает и бывало и чо... :>

Цитировать
Если все будут менять правила по своему усмотрению, наступит полный беспорядок.

Каааанец свэээта простааа...  :lol:  Но тем не менее - именно вот так и живет Человечество на планете Земля всю свою историю. :>


[video:lz0eoek9]http://www.youtube.com/watch?v=hhVrwnA1Rv8&feature=player_detailpage#t=66s[/video:lz0eoek9]
« Последнее редактирование: 06 Июль, 2013, 14:31:27 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн shelya

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 557
  • Репутация: +5/-2
Re: Социальный фундаментализм
« Ответ #19 : 06 Июль, 2013, 14:23:11 pm »
Цитата: "Pilum"
Для субъективного идеализма, впрочем, никакие объективные критерии - не действительны, он их не признает де-факто и по определению; но и сам он отвергается априори, а почему - уже говорилось, - он не имеет смысла - именно морального :>, а исповедующим его следует выйти в окно. Самый простой способ проверки всего и вся:>

Субъективный идеализм основан на отрицании отрицания субъективности и поэтому, в соответствии с законами диалектического материализма, представляет собой следующий эволюционный виток в развитии материалистического мышления.

Пользуясь всеми выгодами и материалистических, и идеалистических представлений об объективном, то есть отрицая самоценность пыла самоотречения, идеалист никогда не согласится с цинично-материалистическими приглашениями выйти в окно, однако и не будет мешать злопыхателям из числа материалистов упиваться мечтами о самоубийстве их оппонентов.

В конце концов, этими глупыми мечтами наивные материалисты убивают свое собственное время, то есть получают ровно то, чего желали другому.

И в этом, несомненно, есть глубокий моральный смысл.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Человек превыше всего